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sapiens et néanderthal



  1. #1
    ansset

    sapiens et néanderthal

    à l'occasion du dernier film de malatère, cette histoire du croisement possible revient vite dans la presse.
    1 à 4% de genes croisés ! ( ce qui en fait est énorme )

    j'avoue aller un peu vite , parc<eque je n'ai pas fait de recherches spécifiques.
    mais peut être que cetains d'entre vous en savent d'avantage.
    merci par avance

    -----


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  3. #2
    JPL

    Re : sapiens et néanderthal

    C'est un domaine où les informations disponibles et les idées évoluent assez rapidement au fil du temps. Il n'y a pas si longtemps on pensait qu'il s'agissait de deux espèces distinctes qui n'avaient pas pu s'hybrider, sur la base de données reposant sur l'ADN mitochondrial, si je ne dis pas de bêtise.

    Maintenant des données relatives à l'ADN nucléaire ont l'air de faire pencher la balance dans l'autre sens, ce qui semble en effet plus pertinent. Gardons à l'esprit deux choses : la première est qu'il s'agit d'études techniquement très délicates ; la deuxième est qu'il y a d'une part des données, encore fragmentaires, et d'autre part l'interprétation qu'on en fait.

    Regardons avec intérêt tous ces efforts... et attendons les futures études qui ne manqueront pas d'être faites.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    noir_ecaille

    Re : sapiens et néanderthal

    La nouvelle des 4% de gènes H. neandertalis présents dans notre patrimoine avait été publié alors que seul 60% du génome de H. neandertalis avait été déchiffré. Reste à savoir si ce chiffre sera le mêm lorsqu'on l'aura déchiffré à 100%

    Quant à cette hybridation, elle est vérifiée puisque les populations d'Afrique du sud et de l'ouest ne présente pas de gène de H. neandertalis -- ce qui implique un croisement H. sapiens / H. neandertalis en Europe, pas de diffusion africaine retour. Autrement, il aurait aussi bien pu s'agir d'un dernier héritage partagé par deux lignées non hybridées.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #4
    Ellis

    Re : sapiens et néanderthal

    Ao, le dernier Néandertal est un bon docu-fiction à aller voir.

    Seul bémol, pourquoi dans ce genre de film la disparition des néandertaliens est toujours représentée par la cause d'une "maladie mystérieuse" les rendant tous malades en crachant du sang ?

  6. #5
    chesss

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par Ellis Voir le message
    pourquoi dans ce genre de film la disparition des néandertaliens est toujours représentée par la cause d'une "maladie mystérieuse" les rendant tous malades en crachant du sang ?
    Peut être parce qu'on a l'exemple des amérindiens décimés à partir de 1500 par la variole, la rougole, la coqueluche puis l'épidémie de peste de 1617.

    C'est un modèle de disparition plus que plausible.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ellis

    Re : sapiens et néanderthal

    Pourtant la disparition de néandertal s'est déroulée sur 10 000 ans alors qu'une maladie violente décime une population en quelques générations.

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  10. #7
    invite87420132543
    Invité

    Re : sapiens et néanderthal

    J'aurais une question sur néanderthal vs sapiens.

    Que sait on des capacités intellectuelle de néanderthal ?
    Étaient elles du même ordre que les nôtres ?
    Pour ce que j'en sais, sa boîte crânienne avait une capacité supérieure à la notre.
    La taille du cerveau ne fait pas tout, mais dans ces conditions on peut quand même tout imaginer, voir qu'il était plus doué que nous sur le plan intellectuel mais moins agressif que sapiens ou plus pacifique et c'est ce facteur qui l'aurait fait disparaître face à nous.
    En tous les cas sur les plans culturels et religieux (enterrement des morts) il était notre égal.

  11. #8
    Amanuensis

    Re : sapiens et néanderthal

    4% de gènes croisés, c'est énorme quand on lit par ailleurs que h. sapiens partage 99% de ses gènes avec les chimpanzés.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par Ellis Voir le message
    Seul bémol, pourquoi dans ce genre de film la disparition des néandertaliens est toujours représentée par la cause d'une "maladie mystérieuse" les rendant tous malades en crachant du sang ?
    Peut-être parce que la thèse que la cause soit l'invasion de h. sapiens, repoussant petit à petit les néanderthals dans des environnements de moins en moins favorables, des "réserves", n'est pas politiquement correcte dans la culture actuelle. Entre thèses divergentes, les médias choisiront en fonction de ce qui spectaculaire et/ou ce qui est "confortable", ce qui ne défie pas l'égo des spectateurs. Les médias font rarement de la science, même quand elles le prétendent : c'est difficile (et perturbant pour le spectateur) de présenter plusieurs scénarios, en disant "les scientifiques ne sont pas d'accord sur le sujet".

    Et la thèse "les maladies ont fait disparaître les populations précédentes et nous nous sommes installés dans un territoire vide" est plus adaptée à l'export, dans l'ambiance actuelle, tout à fait indépendamment de ce qui a bien pu se passer pour les néanderthals.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    ansset

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Peut-être parce que la thèse que la cause soit l'invasion de h. sapiens, repoussant petit à petit les néanderthals dans des environnements de moins en moins favorables, des "réserves", n'est pas politiquement correcte dans la culture actuelle.
    bonjour Amanuensis ,
    je ne pense pas que dans ce domaine, le "politiquement correct" a vraiment un poids.
    comme l'a bien dit JPL au debut de ce fil, ( complété par noir-ecaille )la recherche avance dans ce domaine.
    et déjà , dans la culture populaire ( depuis "la guerre du feu" peut être ) l'image dévalorisante de néanderthal a largement évoluée.

    quand à sa disparition ( si on peut encore l'appeler comme ça s'il y a vraiment eu un croisement important ), je ne sais que dire de la présentation du film, car je ne l'ai pas encore vu.

  14. #11
    JPL

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    4% de gènes croisés, c'est énorme quand on lit par ailleurs que h. sapiens partage 99% de ses gènes avec les chimpanzés.
    Attention : dire que nous partageons la presque totalité de nos gènes avec les chimpanzés ne signifie pas qu'ils sont identiques à la base près. Le mot partager n'a pas le même sens de proximité dans les deux études. On ne voit pas en effet comme nous pourrions partager presque tous nos gènes (99% me semble toutefois un peu excessif de mémoire) avec les chimpanzés et simplement 4% avec néandert(h)al.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    jiherve

    Re : sapiens et néanderthal

    Bonjour,
    les causes de disparitions peuvent être multiples, Néandhertal première victime du réchauffement climatique, maladie , dégénérescence, hybridation, BBQ !!
    Wait and see cela a déjà tellement évolué, l'image colportée jusqu'a récemment était celle du XIXeme qui visait à placer l'européen blanc, normal quoi, disait Coluche, au dessus de tout les autre hommes passés ou présents.
    On prétend même encore qu'ils ne pouvaient pas parler, pas facile pour transmettre certaines techniques évoluées.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  17. #13
    Aroll

    Re : sapiens et néanderthal

    Bonjour.
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Attention : dire que nous partageons la presque totalité de nos gènes avec les chimpanzés ne signifie pas qu'ils sont identiques à la base près. Le mot partager n'a pas le même sens de proximité dans les deux études. On ne voit pas en effet comme nous pourrions partager presque tous nos gènes (99% me semble toutefois un peu excessif de mémoire) avec les chimpanzés et simplement 4% avec néandert(h)al.
    Si je ne me trompe, c'est 98% si l'on considère que les gênes dits "non codant" ne comptent pas.

    Amicalement, Alain

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : sapiens et néanderthal

    Une des thèses, sur le métissage et la dilution du patrimoine H. neandertalensis au sein des population H. sapiens, expliquerait sans violence ni spectacle pourquoi on ne voit plus d'individus au faciès marqué -- encore que des expériences en milieux urbains tendent à prouver que ledit faciès reconstitué semble passer inaperçu même en plein métro aux heures de pointes.

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ce-a-60_18286/
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...taliens_23531/
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_ne...c_Homo_sapiens
    Ce dernier site prête à caution mais dans les grandes lignes ça semble correct : http://www.ufologie-paranormal.org/d...nous-t5080.htm
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    Paminode

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Peut-être parce que la thèse que la cause soit l'invasion de h. sapiens, repoussant petit à petit les néanderthals dans des environnements de moins en moins favorables, des "réserves", n'est pas politiquement correcte dans la culture actuelle. .
    J'aurais écrit exactement le contraire.

  20. #16
    Gilgamesh

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Peut-être parce que la thèse que la cause soit l'invasion de h. sapiens, repoussant petit à petit les néanderthals dans des environnements de moins en moins favorables, des "réserves", n'est pas politiquement correcte dans la culture actuelle.
    Je suis de l'avis de Paminode, c'est typiquement hollywoodien comme thèse.

    Ça date de quelques années déjà (sur fr.soc.histoire.antique, souvenir...) mais voici une toujours passionnante synthèse de Gilles Escarguel sur le sujet :

    « Les plus anciens Néanderthaliens "vrais" et Homo sapiens "vrais" (l'Homme de cro-magno, cad, nous) connus à ce jour datent d'environ 100 000 BP -- en entend par "vrais" reconnaissables, distinguables d'autres ensembles fossiles car identifiés par un certain nombre de caractères morphologiques typiques, diagnostiques du groupe, qu'il s'agisse de sous-espèces (inter-fécondes) ou d'espèces (inter-stériles) biologiques. Avant, on connaît en Europe occidentale (Allemagne, France, Espagne) plusieurs fossiles qualifiés de pré-Néanderthaliens (peut importe les différents noms d'espèces ou de sous-espèces qu'on utilise pour eux : ce sont des débats de spécialistes qui ne changent fondamentalement rien à la nature et aux caractéristiques phylogénétiques de ces fossiles), dont l'Homme de Tautavel est surement un des plus célèbre. Les plus anciens pré-Néanderthaliens connus à ce jours datent au moins de 450 000-500 000 ans, peut-être même même de 800 000 et 1 M.a. -- il reste encore un doute sur la nature pré-Néanderthalienne des plus vieux européens. En parallèle, on connait en Afrique de l'Est et du sud plusieurs fossiles qualifiés de pré-sapiens témoignant d'une continuité évolutive graduelle entre les Homo erectus "typiques" et les Homo sapiens "typiques". Le dernier en date, publié l'an dernier et daté à 180 000-200 000 ans, est d'ailleurs tellement "sapiens" dans sa morphologie cranienne que ses inventeurs en ont fait une sous-espèce de notre espèce : Homo sapiens idaltu. Au final, les données archéologiques actuellement disponibles suggèrent donc que les lignées Néanderthaliennes et sapiens sont phylogénétiquement séparées depuis au moins 1/2 M.a., voire environ 1 M.a.

    Entre 100 000 et 40 000 BP, B. Vandermersch et son équipe (Université de Bordeaux) ont mis en évidences, dans plusieurs grottes en Israël, que les deux groupes ethniques (Néanderthaliens et sapiens) se sont succédés à plusieurs reprises dans cette partie du Proche Orient, et ceci au grés des fluctuations climatiques (plus chaud => H. sapiens ; plus froid => Néanderthal). Mais ces groupes, s'ils ont effectivement coexisté, ne semblent pas alors avoir cohabité : les phases d'habitation néanderthaliennes et "sapiens" ne se mélangent pas dans les gisements actuellement connus. Cette alternance semble donc correspondre à un déplacement Nord-Ouest <-> Sud-Est "climatiquement contrôlé" de la limite de répartition ("frontière") de ces 2 groupes, qui, du reste, utilisaient alors le même techno-complexe, dit culture moustérienne, correspondant entre autre à un mode particulier de débitage des blocs de silex que l'on appelle le débitage levallois. De fait, on ne comprend pas bien quelle était la nature anthropologique et ethnologique des relations entre ces deux groupes. Le fait qu'ils partageaient le même techno-complexe indique l'existence vraisemblable de relations et d'échanges, mais quelles relations et quels échanges ? Comment étaient-ils en contact ? Et quel était la nature de leurs échanges ? A ma connaissance, personne n'a encore rien proposé de convaincant à ce sujet, faute de données témoignant matériellement de ces contacts et échanges.


    Dans l'état actuel des connaissances, on estime que H. sapiens (nous) est arrivé en Europe occidentale aux alentour de 35 000 B.P., soit 33 000 avant notre ère, peut-être un peu avant, mais très vraisemblablement pas avant 38 000-39 000 BP, car cette arrivée semble bien s'être déroulée à la faveur d'une phase climatique relativement chaude précédant le dernier maximum glaciaire, laquelle phase climatique chaude a débuté vers 38 000-39 000 BP et s'est achevée vers 25 000 BP. (En période glaciaire, le passage entre l'Europe de l'Ouest et le proche-Orient est impossible par les Alpes (passage par l'Italie et les Balkans impossible), mais également, si on veut contourner les Alpes, par l'Europe du Nord, recouverte par l'Indlandsis grosso modo jusqu'à 48-50°N.) La culture technologique qui leur correspond est, dès le départ, l'Aurignacien. Cependant, Néanderthal a subsisté, notamment en Europe du sud-Ouest (Sud de la France, Espagne et Portugal... et Pays Basque !), jusqu'à 28 000 B.P. environ (on a même trois datation plus récentes, quoique peut-être artificiellement un peu trop jeunes : Columbeira = 26 500 B.P., Salemas = 24 800 B.P., Caldeirao = 23 000 B.P.). Il est alors associé à une culture technologique dite châtelperronienne, qui, en héritant directement de la culture moustérienne, incorpore quelques éléments technologiques typiquement aurignaciens (notamment des petites lamelles à dos cranté caractéristiques et appelées "pointes de chatelperron"). Les deux groupes ont donc coexisté et cohabité en Europe occidentale pendant au moins 6 000-7 000 ans, voire même 10 000-12 000 ans si les datations les plus récentes sont correctes, et là aussi, l'incorporation à un outillage typiquement moustérien d'objets typologiquement leptolithiques -- cad, aurignaciens, impliquant un débitage laminaire ou lamellaire de la matière première différent du débitage levallois -- plaide en faveur de "contacts" et d'"échanges" entre les deux groupes... Cro-Magnon et Néanderthal étaient tous les deux chasseurs-cueilleurs, et donc potentiellement en compétition pour le même type de matière première, même si manifestement, les "préférences" alimentaires des Néanderthals (cheval, bison et bouquetin) en matière d'alimentation carnée (on n'en sait rien pour les végétaux) n'étaient pas les mêmes que celles d'H. sapiens (qui mangeaient principalement du renne). Au niveau technologique, il est difficile de comparer les mérites relatifs, en terme d'efficacité et donc de survie, de ces deux techno-complexes (Moustérien/Chatelperronien pour Néanderthal, Aurignacien pour Cro-Magnon). Tout ce qu'on peut dire c'est que, pour une même quantité de matière premiere (un même ploc de silex), le débitage laminaire/lamellaire leptolithique permet de fabriquer une quantité de tranchant efficace nettement plus importante que le débitage levallois. En ce sens, il est plus "efficace", car il demande moins de matière première pour arriver à faire "aussi bien", et donc moins de temps passé à chercher cette matière première -- si tant est que ce paramètre ait eu de l'importance pour les préhistoriques...


    Bien sûr, cette longue période de cohabitation des deux groupes ethniques pose directement la question du "pourquoi" de la disparition des Néanderthaliens... Il n'y a en fait pas 50 000 solutions (en excluant d'emblée toutes les hypothèses +/- farfelues et intestables qui ont put être proposées durant ce dernier siècle) :

    (i) soit il y aurait eu fusion des deux groupes, et les données archéologiques indiquent alors clairement qu'il y aurait eu acculturation des Néanderthaliens par Cro-Magnon ;

    (ii) soit il y a eu élimination active ("génocide") des Néanderthaliens par Cro-Magnon ;

    (iii) soit il y a eu élimination passive des Néanderthaliens par Cro-Magnon.

    (i) La fusion des deux groupes et l'acculturation.
    En 1999, le préhistorien portugais Joao Zilhao et l'Américain Erik Trinkaus ont trouvé au Portugal, dans un contexte archéologique aurignacien, et donc attribuable à Cro-Magnon, le squelette d'un petit enfant où ils ont cru pouvoir distinguer un mélange de caractères propres à Néanderthal et à cro-magnon, concluant fort logiquement à l'interfécondité des deux groupes, impliquant de fait qu'ils appartenaient à une seule et même espèce biologique, dont ils représentaient deux sous espèces : Homo sapiens neandertalensis et Homo sapien sapiens. Mais l'interprétation est très délicate, et la plupart des spécialistes, dont certains co-signatiaires de l'article initial publié dans les PNAS (Compte-Rendus de l'Académie des Sciences des U.S.A.), pensent qu'en fait ce squelette appartenait à un enfant H. sapiens. Donc à ce jour, et même si on prend en compte les deux ou trois autres squelettes, toujours d'enfants, où ce type d'interprétation a également été proposé, on peut considérer qu'on ne dispose d'aucune preuve matérielle (archéologique ou paléontologique) claire et non-ambiguë permettant d'argumenter soit l'interfécondité, soit l'interstérilité des deux groupes. A quels groupes qu'appartiennent réellement ces 2 ou 3 enfants, ils témoignent simplement d'une très importante plasticité morphologique de ces populations de la fin du Paléolithique moyen et du début du Paléolithique supérieur. Une autre source de données concernant l'hypothèse de fusion biologique est les molécules, et notamment l'ADN fossile que l'on cherche à extraire des os fossiles (on a récemment discuté de ce sujet ici). Il y a 6 ans, une séquence d'environ 200 paires de bases si mes souvenirs sont bons (sur les plusieurs millions que compte le génome humain, c'est vraiment pas grand chose !...) a été extraite d'un os de Néanderthalien. En soit, ca n'est pas impossible : si les conditions de préservations sont excellentes, 35 000-40 000 BP est l'extrême limite d'age à laquelle on arrive à remonter pour retrouver de l'ADN fossile. Publication, scoop médiatique, etc. La secousse a été forte dans le microcosme paléoanthropologique, et la réplique ne s'est pas faite attendre. Mais comme c'est toujours le cas dans les médias, l'onde de choc du scoop est telle qu'elle masque totalement les répliques qui suivent... Très vite, de sérieux doutes ont été émis sur la nature et l'origine de cette séquence d'ADN. En clair, aujourd'hui, on ne sait absolument pas a qui appartient cette séquence, et vu l'état de conservation du fossile d'où elle a été extraite, il est en fait fort vraisemblable qu'elle appartienne... à une bactérie actuelle qui logeait dans l'os !... Bref : circulez, y a rien à voir ! Première conclusion : toutes les preuves fournies à ce jour en faveur du modèle paléoethnologique et paléoanthropologique de fusion des Néanderthaliens et des Cro-Magnons se sont les unes après les autres effondrées. Si ce modèle est le bon, alors sa démonstration reste encore à établir.

    (ii) L'élimination active. Ce modèle, qui a la faveur actuelle des médias surement parcequ'il est le plus simple à exposer et à conceptualiser (pas la peine de faire un dessin...), a pour principal défenseur le très charismatique et médiatique Chris Stringer (il a écrit un ou deux bouquins de vulgarisation sur ce sujet, d'ailleurs assez bien faits et traduits en français). Pour aller à l'essentiel, ce modèle repose sur une anthropologie assez curieuse -- et c'est un euphémisme ! --, et est loin d'être un modèle concensuel ; à ma connaissance, Chris est même pratiquement le seul à le défendre... Sans trop rentrer dans les détails, on peut présenter le débat de cette façon. Si, à un moment donné, un individu est en compétition avec un autre individu pour une ressource, il va y avoir conflit, mais local, et très limité dans le temps (quelques secondes ou minutes, le temps généralement qu'un des deux abandonne). Ce conflit ne va jamais se généraliser à l'ensemble des individus (dans le sens où ce type de conflit-là ne va jamais entrainer une "guerre"). En était-il de même pour l'Homme moderne il y a 30 000 ans ? Difficile à dire, mais la position scientifique de prudence, même si elle est ici très discutable du fait du statut très singulier de l'Homme dans la nature, consiste logiquement à répondre oui. En outre, dans les peuples de chasseurs-cueilleurs actuels ou disparus depuis peu que les ethnologues et ethnographes ont pu observer ces deux derniers siècles, la lutte pour l'accès ponctuel aux ressources n'est pas un motif concevable de "guerre totale" pour ces gens-là. Simplement parceque, dans l'humanité et au delà des cultures, la "guerre" est intimement liée au concept de propriété, lui-même initié par la notion de travail, qui s'origine dans l'agriculture et dans la sédentarisation. De plus, il faut bien admettre qu'à ce jour, on a encore découvert aucun squelette de Néanderthal ou de Cro-Magnon témoignant "dans sa chair" de ces luttes guerrieres, alors que dès l'instant où l'agriculture apparaît, les témoignages de guerres et de massacres inter-ethniques apparaissent...

    (iii) L'élimination passive. Cette hypothèse fait intervenir les règles élémentaires de dynamique des populations, et repose donc sur une argumentation de nature purement écologique. Si on admet que les deux groupes ethniques étaient en compétition pour la même niche écologique, ou pour le moins pour des niches écologiques largement recouvrantes, ce qui semble raisonnablement vraisemblable, et si on admet que le taux de fécondité des femmes H. sapiens était supérieur d'1 pour mille à celui des femmes de Néanderthal (une moyenne de 1001 bébés H. sapiens naissaient lorsque 1 000 bébés Neandertal naissaient), ce qui est une différence vraiment minime, alors les modèles standards de dynamique des populations prédisent qu'il faut environ... 6 000 à 10 000 ans pour que, passivement, sans affrontement ni combat mais simplement parcequ'ils sont en compétition pour le même type de matières premières, Cro-Magnon élimine Néanderthal. Coïncidence ?... Peut-être... Mais en tout cas indice qu'il n'est pas forcément nécessaire d'invoquer des guerres fratricides pour comprendre la disparition des Néanderthaliens. En outre, il est remarquable que tout dans la morpho-anatomie des Néanderthals semble indiquer que ceux-ci étaient de meilleurs stratèges K que les Hommes modernes. Du reste, dans la nature actuelle, lorsqu'on a deux espèces morphologiquement et phylogénétiquement proches, l'une vivant dans des zones plus froides que l'autre, l' "espèce froide" (ici, Néanderthal) est généralement meilleure K que l' "espèce chaude" (ici, Cro-Magnon). Ors qui dit meilleur stratège K dit, en moyenne : une taille plus grande et un squelette plus robuste (c'est le cas ici), d'où un rapport Surface/Volume plus faible, un taux d'activité métabolique de base masse-spécifique plus faible (c'est pour ca que ces espèces résistent mieux aux températures plus basses), une longévité plus grande, une acquisition de la maturité sexuelle plus tardive, une durée d'élevage de la progéniture plus longue, une mortalité infantile plus faible, et... un taux de fécondité plus bas. Donc une certaine cohérence de cette hypothèse, avec l'énorme avantage qu'il n'est pas utile ici de faire intervenir on ne sait qu'elle hypothèse ad hoc, mais les simples règles écologiques normales de l'interaction de population au sein d'écosystèmes de tailles finies.

    a+
    Parcours Etranges

  21. #17
    Gilgamesh

    Re : sapiens et néanderthal

    Alors finalement, laquelle de ces trois hypothèses est, sinon la bonne, du moins la meilleure ? Si on met à part l'hypothèse très médiatique de "guerre totale", pour laquelle on ne dispose d'aucun élément objectif à l'appui, on ne peut que constater (du moins jusqu'à la semaine dernière !) qu'à ce jour, on ne dispose d'aucune preuve matérielle (archéologique ou paléontologique) claire et non-ambiguë permettant d'argumenter soit l'inter-fécondité, soit l'inter-stérilité des deux groupes. La semaine dernière, un article publié dans Nature a apporté un peu d'eau au moulin en présentant les résultat de l'analyse comparée des ages d'erruption dentaires (Trait d'Histoire de Vie très important chez les Mammifères car corrélés à de nombreux événements clés du développement, notamment par rapport à la maturation sexuelle) chez plusieurs dizaines d'Homo fossiles appartenant à plusieurs espèces (H. antecessor, H. heidelbergensis, H. néanderthalensis et H. sapiens). Cette analyse indique que la durée totale de la croissance de Néanderthal ne dépassait pas 15 années, alors qu'elle est de 18 en moyenne chez l'Homme moderne. Les auteurs de ce travail suggère qu'une telle différence (environ 15%) indique que ces deux groupes appartenaient bien à deux espèces distinctes, et qu'ils étaient donc inter-stériles. Mais les points de comparaisons manquent cruellement ici, et amha rien ne dit que cette différence d'environ 15% ne soit pas la conséquence d'adaptations éco-morphologiques sans significations d'un point de vue reproductif... En fait, même si on peut prendre parti pour l'une des deux solutions (à titre perso., je parierai assez volontier sur l'inter-fécondité biologique couplé à une inter-stérilité [pas de reproduction de fait entre les deux groupes] d'ordre culturelle), en fait, on n'en sait vraiment rien. Morphologiquement et biométriquement, la différence entre un "Homme moderne moyen" et un "Homme de néanderthal moyen" est importante, mais l'intersection est loin d'être nulle entre les deux groupes. Plusieurs ethnies modernes du Nord de l'Eurasie présentent des morphologies bien plus proche de celle du Néanderthal que de celle d'un "Homme moderne moyen". Cette proximité est le résultats de convergences (sans signification phylogénétique) dues à des modes de vie communs dans des environnements communs (adaptation au froid et à une nourriture riche en graisses animales, notamment). Ces dernières années, le modèle d'élimination passive, jusqu'alors assez marginal, a reçu un appui indirect important : le fait que les deux groupes ethniques (qu'ils aient été potenciellement inter-fertiles ou inter-stériles, peu importe) ont coexisté durant un laps de temps de quelques millénaires, compatible avec la plupart des modèles de dynamique des populations disponibles actuellement. C'est un bon point, mais pas une preuve.

    En fait, dans ce débat, ce sont les preuves, les données qui manquent. Au jour d'aujourd'hui, il n'existe a ma connaissance aucune donnée biologique (moléculaire), paléoanthropologique, archéologique ou paléoethnologique interprétée concensuellement par la communauté scientifique comme témoignant : (i) de l'interstérilité ou de l'interfécondité des deux groupes ethniques ; (ii) du fait que la cohabitation des deux groupes ethniques en Europe occidentale se soit terminé, soit par un "bain de sang" marquant le génocide complet des Néandarthaliens par Cro-Magnon, soit par une intégration-acculturation des Néandarthaliens par Cro-Magnon. Affaire à suivre !


    * : Stratégie K. La notion de sélection (naturelle) de type r ou K, et, par extension, d'espèces "stratèges r" et d'autres "stratèges K" vient du modèle démographique développé par MacArthur et Wilson (1967: the theory of island biogeography, Princeton University Press) et repose sur l'équation logistique, fondée sur l'hypothèse que, dans un environnement fini, le taux d'accroissement (noté r) d'une population naturelle varie en sens inverse de l'effectif N de cette population, et s'annule lorsque N est égal à la charge biotique (caractéristique de l'ensemble population-milieu analysé, et notée K). A partir de là, MacArthur et Wilson ont proposé dans les années 1960 que, pour une population donnée, la Sélection Naturelle (darwinienne) peut favoriser, selon les cas, soit l'accroissement de r (on dit qu'elle est "r-sélectionnée"), soit l'accroissement de K (on dit qu'elle est "K-sélectionnée") -- une population ne pouvant pas être simultanément r- et K-sélectionnée. Cela les a donc amené à distinguer deux grands (arché)types de populations, les unes "ayant adopté" la sélection r, les autres "ayant adopté" la sélection K. On peut résumer les caractéristiques principales de ces deux catégories de populations ainsi : - Stratèges r : espèces mobiles, vagabondes, à productivité élevée (métabolismes élevés), développement rapide et durée de vie courte, de petite taille, à reproduction précoce, à taux de mortalité indépendant de la densité, et à taux d'accroissement élevé. Ces espèce forment généralement de petites populations (de taille sensiblement inférieure à K), dans des écosystèmes jeunes correspondant à des environnements relativement variables et imprévisibles. - Stratèges K : espèces peu mobiles, souvent sédentaires, peu productives (faibles métabolismes) mais très efficaces dans leur production (rendements élevés), développement lent et durée de vie longue, de grande taille, à reproduction tardive, à taux de mortalité dépendant de la densité, et à taux d'accroissement faible. Ces espèce forment généralement de grandes populations (de taille +/- égale à K), dans des écosystèmes matures correspondant à des environnements relativement constant et prévisibles. Bien sûr, il s'agit là d'archétypes, cad de cas extremes sur un gradient r-K où en fait tous les intermédiaires existent. Ainsi, dire dans l'absolu qu'une espèce est r ou K n'a en fait aucun sens : une espèce est relativement plus r ou plus K qu'une autre espèce. Entre autre, la taille corporelle étant un paramètre central dans ce problème de stratégie démographique, la comparaison d'espèces en termes de stratégies r ou K ne vaut, en toute rigueur, que pour des espèces de tailles comparables -- sauf à standardiser par la taille les paramètres considérés, ce qui est facile à dire, mais pas si simple à faire (c'est par exemple ce que l'on fait pour le taux d'activité métabolique de base, qui est alors dit "masse spécifique" pour signifier qu'il s'agit dans ce cas d'une quantité d'énergie consommée par unité de temps et par unité de poids corporel). Par exemple, le taux d'ativité métabolique de base d'un éléphant est beaucoup plus élevé que celui d'une souris ; en revanche, le taux d'ativité métabolique de base masse spécifique d'un éléphant (K-sélectionné) est beaucoup plus faible que celui d'une souris (r-sélectionnée). Ce modèle, conceptuellement très simple (certains diraient simpliste) est, en première approximation, un modèle assez robuste, qui "a fait ses preuves", et qui peut permettre de se faire une première idée du type de stratégie démographique adoptée par telle ou telle espèce, notamment lorsqu'on a affaire à des formes fossiles dont on ne connait rien (ou si peu) des paramètres bio-éco-étho-physiologiques qui les caractérisaient. En outre, pour notre problème initial de Néanderthal vs. Cro-Magnon, l'ensemble des différences morphologiques entre ces deux groupes (p.ex., à poids comparable, Néanderthals à squelette plus massif et robuste et à volume cérébral supérieur à Cro-Magnon) suggère que l'Homme moderne était relativement plus r que Néanderthal. »
    Parcours Etranges

  22. #18
    noir_ecaille

    Re : sapiens et néanderthal

    Donc en fait on aurait peu à peu absorbé H. neandertalensis parce qu'on faisait légèrement plus d'enfants, même si légèrement moins robuste ? Ce qui expliquerait qu'il y aurait eu dillution de H. neandertalensis dans H. sapiens et pas l'inverse ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  24. #19
    Gilgamesh

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Donc en fait on aurait peu à peu absorbé H. neandertalensis parce qu'on faisait légèrement plus d'enfants, même si légèrement moins robuste ? Ce qui expliquerait qu'il y aurait eu dillution de H. neandertalensis dans H. sapiens et pas l'inverse ?
    (déterrage)

    Oui, dans l'idée ça serait ça.

    a+
    Parcours Etranges

  25. #20
    JPL

    Re : sapiens et néanderthal

    N'oublions pas qu'en l'état actuel des connaissances on ne peut faire que des hypothèses très fragiles. Il y a a peu on pensait tout aussi fermement qu'il s'agissait de deux espèces distinctes avec une barrière reproductive totale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    ansset

    Re : sapiens et néanderthal

    En tout cas merci beaucoup Gilgamesh pour toutes ces informations et pistes de reflexions.....

  27. #22
    Amanuensis

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Je suis de l'avis de Paminode, c'est typiquement hollywoodien comme thèse.
    Je ne comprends pas cette critique. Tu sembles dire que ce que j'indique comme thèse est hollywoodien.

    Or pour moi, ma phrase n'est que la description en une phrase de la thèse iii) de ton texte, que tu développes bien mieux. Peut-être le verbe "repousser" a été pris au sens actif ? Perso, je ne pense pas qu'une compétition pour des ressources soit "passive". Mais l'aspect actif n'est pas nécessairement "user de violence". Il suffit de peu de chose, non violentes, pour que les territoires exploités par un groupe diminuent au profit de l'autre. Tout cela est affaire de vocabulaire.

  28. #23
    ansset

    Re : sapiens et néanderthal

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Tout cela est affaire de vocabulaire.
    je suis d'accord.
    ce sont plus les docu-fictions qui evoquent la "bagarre" , plus que les propos d'Amanuensis..

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : sapiens et néanderthal

    Un peu d'action dans ce monde d'infos, que diable

    Je n'ai pas vu Ao, mais je me figure fort bien la traduction qu'a dû en faire le cinéma, autant pour servir ses intérêts financiers (faut bien vire !) que vulgariser au passage, même si c'est brouillon ou silex opéra. Pas de quoi leur jeter la pierre : impératif de narration oblige (deux heures, c'est court !), c'est brutal et surtout spectaculaire -- sinon c'est moins accessible à la plupart des spectateurs, et beaucoup passeraient à côté sans rien voir ni comprendre. En plus, afin de toucher un large public, rien de tel qu'un peu d'action pour éviter d'ennuyer un max le spectateur néophyte. Le bouche à oreille reste appréciable pour tout lancement commercial.

    Bref. C'est du petit nègre cinématographique pour nous parler de plusieurs thèses possibles sur la "disparition" progressive de H. neandertalensis : on comprend l'essentiel et c'est ce qui compte.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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