gouvernement, recherche et parité...

[Rincevent]

un article sur tout ça :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-701992,0.html
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[invite73192618]

On peut mettre le lien pour la pétition aussi?

http://www.liens-socio.org/article.php3?id_article=886

[erik]

Je suis certain qu'avant d'être "promus" au titre de modérateur sur Futura sciences, le "candidat" est questionné sur son sexe afin d'être certain qu'il y'a autant d'homme que de femme participant à la modération.

J'espère que le même controle est effectué vis à vis de la participation de chaque intervenant, il serait politiquement incorrect qu'il y'ait plus de grincheux que de grincheuse, plus de matheux que de matheuse... Si ce n'est pas le cas il faudrait penser à introduire un filtre bloquant les interventions d'un sexe surreprésenté dans une rubrique donnée.

Cela me fait penser qu'il faut que j'adresse une énergique protestation à l'université Pierre et Marie Curie, université qui malgré son nom bien équilibré, emploi beaucoup plus d'hommes que de femmes d'après ce que j'ai constaté en licence de math.

[Rincevent]

Je suis certain qu'avant d'être "promus" au titre de modérateur sur Futura sciences, le "candidat" est questionné sur son sexe afin d'être certain qu'il y'a autant d'homme que de femme participant à la modération.

tu ne vois pas une différence entre 4 sur 10 et 1 sur 21 ?

pour ce qui est des modérateurs, je n'ai qu'une médiocre idée du nombre de filles et je m'en contre-fous. Mais justement, étant donné que c'est un paramètre qui n'est pas pris en compte, je pense qu'on est pas loin du 40%/60%...

je suis d'accord qu'il est absurde de vouloir un 50/50 exact. Mais là, il me semble quand même que c'est un peu différent de ça. Que tu le veuilles ou non, y'a des gens qui font de la discrimination sexuelle et la fonction publique est loin d'être à l'abri de ce problème, même s'il semble moins présent que dans le privé.

Juste pour donner un exemple (pas très isolé étant donné divers échos que j'ai eus), j'ai une amie à qui son directeur de thèse (quelqu'un de haut placé dans un institut de "biologie" parisien très respectable et respecté) avait donné la consigne/l'ordre de toujours mettre une jupe. Et c'était le cas pour toutes les thésardEs de ce mec. Ca te semble normal ? Moi non. Pourtant ce gars est justement l'un des décideurs dans un domaine où les femmes sont pas mal représentées...

ps: j'ai oublié de préciser : évidemment, les thésards avaient pas pour ordre de venir en kilt

[A voir en vidéo sur Futura]

[erik]

y'a des gens qui font de la discrimination sexuelle

Bien évidemment, je ne le nie pas.
Ce que je reproche au conseil de la parité c'est (d'après l'article du monde) de n'avoir qu'une vision comptable : "bouh, y'a pas de femme", c'est une attitude qui à mon avis est propice à des dérives débiles (voir mon post précédent).
Je pense qu'il serait plus constructif denoncer la non nomination de madame untel(unetelle?) que de se cantonner à un "y'a pas le compte" (même si effectivement y'a pas le compte).
Je pense qu'il vaut mieux s'attaquer aux sources de la discrimination plutot que d'imposer une "discrimination positive".

[invitecf787e7b]

hello tous,
Comment sont nommés les directeurs(trices) de recherche (11% de femmes) ? Peut etre est ce la procédure qui est mauvaise non ?
cordialement

[Rincevent]

Je pense qu'il vaut mieux s'attaquer aux sources de la discrimination plutot que d'imposer une "discrimination positive".

on est donc entièrement d'accord...

[Rincevent]

h'llo

Comment sont nommés les directeurs(trices) de recherche (11% de femmes) ?

par la voie interne (quand tu es déjà au CNRS), c'est un concours. Il me semble que c'est exactement le même concours pour "la voie externe" (par exemple chercheurs étrangers).

M'enfin, je connais pas en détails et en plus ça a changé récemment car il me semble qu'avant y'avait pas d'entretien alors que depuis 2005 y'en a...

Peut etre est ce la procédure qui est mauvaise non ?

je ne suis pas certain que ça soit uniquement une histoire de procédure de recrutement, mais je pense plutôt qu'il y a toute une somme de tites causes qui sont plus dans la société que quelque part en particulier... mais justement, le gouvernement est censé montrer l'exemple.

[Yoyo]

Bonsoir

pour etre tout a fait juste il faudrait rapporter le nombre de femme au nombre de candidates... c'est le rapport sur recruté/candidats et recrutée/candidates qui est vraiment significatif du biais.

Yoyo

[Rincevent]

salut,

pour etre tout a fait juste il faudrait rapporter le nombre de femme au nombre de candidates... c'est le rapport sur recruté/candidats et recrutée/candidates qui est vraiment significatif du biais.

juste remarque

on voit au premier coup d'oeil celui qui est habitué à jouer avec les stats

tu as une idée de ces chiffres?

[invite73192618]

pour erik: pas nécessairement en désacord sur les distorsions d'une approche trop comptable, mais quand même: à 1/21 il y a un problème. Même l'assemblée nationale fait mieux!

D'autre part, as tu lu la réponse du ministre parlant de nommer sa secrétaire? Tu sens tout de suite le grand respect dans lequel il tient la fonction d'une part, les femmes d'autre part.

Last but not least: la parité n'est que la moitié de l'affaire.

2) Par ailleurs, il est pour le moins étonnant de voir nommer comme représentant des disciplines « Homme et Société » Michel Maffesoli, un universitaire bien connu pour ses prises de position anti-rationalistes et anti-scientifiques. Pourquoi nommer quelqu’un qui a suscité, il y a peu, la réprobation de l’ensemble de la communauté scientifique en commettant une grave faute : l’attribution du titre de docteur en sociologie à une astrologue, Elizabeth Teissier, dont la thèse faisait l’apologie de l’astrologie ?

[Skippy le Grand Gourou]

pour etre tout a fait juste il faudrait rapporter le nombre de femme au nombre de candidates... c'est le rapport sur recruté/candidats et recrutée/candidates qui est vraiment significatif du biais.

Tout à fait d'accord. Si sur 100 demandes, il y a 20 femmes et 80 hommes, et qu'au final on prenne 5 hommes et 5 femmes, ce n'est pas de la parité mais encore une discrimination, dans l'autre sens. La vraie parité n'est pas le 50-50 mais la conservation du rapport hommes/femmes.

[kinette]

Bonjour,
De toute façon ça va mettre du temps à changer... dans ma discipline, la biologie, il y a au départ nettement plus de filles que de mecs.
Tout doucement, au cours des études, on voit le sex ratio se modifier (en faveur des hommes). Pourquoi?
Rien qu'au niveau du DEA, moins de filles obtiennent des bourses que de mecs (j'ai vu ça, et pas compris). Question niveau scientifique, y avait pas de différences. Par contre les mecs étaient peut-être un peu plus sûr d'eux, plus capable de frimer, de faire illusion...
Et après, ben ça continue...

Je connais une exception notable, une chef d'équipe qui prend majoritairement des filles en stage/thèse (mais finalement je me demande si ça ne correspond pas tout bonnement au sex ratio réel des personnes qui postulent: elle prend plus de filles parce qu'il y a plus de filles!).
Hé bien le truc incroyable est que j'ai déjà entendu dans plusieurs labos des personnes plaisantant de ça, affirmant qu'elle f"avorise les filles". Par contre, je n'ai jamais entendu un chercheur dire l'inverse sur un(e) autre chercheur ou chercheuse. Cherchez l'erreur.

K.

[camaron]

Que tu le veuilles ou non, y'a des gens qui font de la discrimination sexuelle et la fonction publique est loin d'être à l'abri de ce problème, même s'il semble moins présent que dans le privé.

Cette affirmation me semble contredite par toute les interventions suivantes. Si le chiffre de 11% de directeurs de recherche féminin est exact, le privé doit faire beaucoup mieux en % age de directeurs.

Je ne sais pas si il existe de stat comparable privé / public ?

En tout cas l'assemblée nationale francaise est la dernière en Europe, derrière des pays qualifiés de matchiste...

L'administration montre une beaucoup plus grande volonté de discrimination dans le domaine du handicap que les sociétés privés et celà est constaté par les chiffres COTOREP. Sans vouloir généraliser à la dicrimination sexuelle je me demande quand même ce qui te permet d'affirmer qu'il est moins présent dans l'administration.

[Rincevent]

Sans vouloir généraliser à la dicrimination sexuelle je me demande quand même ce qui te permet d'affirmer qu'il est moins présent dans l'administration.

je ne parlais pas de l'administration mais de la recherche. Quand un chercheur appelle un collègue au téléphone et qu'il tombe sur une femme, il ne pense pas inévitablement qu'il est tombé sur une secrétaire. Pour pas mal de gars du privé, ça semble quasi-inimaginable qu'une femme soit chercheuse et non pas secrétaire, en tous cas c'est ce qui se passe en pratique avec des checheurs que je connais et qui bossent en physique appliquée, lesquels ont donc des contacts très réguliers avec des gens du privé.

par ailleurs, personnellement, je n'ai jamais vu le moindre problème de discrimination au sein d'un labo où j'étais. Cela ne signifie pas que les problèmes n'existent pas (cf le directeur dont je parlais plus haut). Mais pour ce qui est du CNRS, les problèmes du genre semblent avant tout propres à certains "dirigeants" (d'administration ou de labos) qui sont souvent plus politiciens que chercheurs...

et pour ce qui est du rapport h/f pour les directeurs de recherche, il est quand même déjà biaisé dès le départ étant donné qu'il y a plus d'étudiants que d'étudiantes en science... (têt pas dans tous les domaines, mais dans certains l'écart est très fort donc en moyenne...)

[camaron]

Pour pas mal de gars du privé, ça semble quasi-inimaginable qu'une femme soit chercheuse et non pas secrétaire, en tous cas c'est ce qui se passe en pratique avec des checheurs que je connais et qui bossent en physique appliquée, lesquels ont donc des contacts très réguliers avec des gens du privé.

Puis je aussi faire part de mon experience personnelle pour affirmer le contraire ou risque t on de confronter seulement des points de vue ?

[Rincevent]

Puis je aussi faire part de mon experience personnelle pour affirmer le contraire ou risque t on de confronter seulement des points de vue ?

tu peux le faire, mais je pense que cela ne restera qu'une confrontation d'expériences personnelles et donc sans aucune valeur générale...

s'il y a moins de problèmes que je ne le pensais dans le privé, tant mieux.

[Yoyo]

Bonsoir

Ca depends tres certainement des disciplines mais à ORsay en M2 de génétique y'a 18 filles pour 2 garcons... les pauvres

Yoyo

[Rincevent]

Bonsoir,

Ca depends tres certainement des disciplines mais à ORsay en M2 de génétique y'a 18 filles pour 2 garcons... les pauvres

j'ai effectivement toujours été habitué aux proportions inverses...

[Cécile]

Je pense qu'il serait plus constructif denoncer la non nomination de madame untel(unetelle?) que de se cantonner à un "y'a pas le compte" (même si effectivement y'a pas le compte).

Justement, les intitiateurs de la pétition ne voulaient pas prendre position pour unetelle, ce qui aurait affaibli leur démarche ("quoi, tout ce battage pour nommer unetelle !"). Ils veulent montrer qu'il existe de nombreuses femmes de très haute qualité scientifique pouvant prétendre à ces postes, et qu'elles ont toutes été systématiquement écartées.

Je pense qu'il vaut mieux s'attaquer aux sources de la discrimination plutot que d'imposer une "discrimination positive".

Ah oui, et tu fais comment ?
Parce quand tu vois que les femmes sont en moyenne meilleures dans les études et qu'elles sont petit à petit écartées des postes de direction au fur et à mesure de leur carrière, tu t'attaques comment aux "sources de la discrimination" ? Quand tu vois qu'elles sont systématiquement écartées de la direction d'un organisme où, pourtant, elles sont présentes en masse, tu fais comment ? Goulard a clairement fait de la discrimination non positive ! (et sa remarque concernant sa secrétaire montre sans ambiguité son opinion sur les femmes en général).

[kinette]

Bonsoir

Ca depends tres certainement des disciplines mais à ORsay en M2 de génétique y'a 18 filles pour 2 garcons... les pauvres

Yoyo

C'est vrai, en bio il y a généralement plus de filles que de garçons... mais la tendance s'inverse doucement, et quand je regarde les derniers recrutés comme maîtres de conférence, ben je me demande où sont passées toutes les filles qu'il y avait en DEA...

K.i enrage encore d'une discussion avec un imbécile qui niait les problèmes de discrimination qui existent encore, et prétendait qu'actuellement "on a le choix, et la fille qui veut y arriver y arrive"... les filles voudraient-elles moins y arriver que les mecs?

[invite73192618]

Ai-je déjà mentionné l'intérêt des études de psycho?

[John78]

Salut

Je vais passer pour un imbécile... Et redire ici ce que m'a dit texto un DR du CNRS. Il me disait qu'il préferrait embaucher des jeunes gars plutôt que des jeunes femmes parceque selon son expérience en la matière, des qu'une jeune chercheuse étaient embauchée, elles donnaient naissance a des enfants ce qui divisait par 2 sa productivité au travail dans les 5 ans qui venait...
J'ai contre-argumenté en lui disant que de nos jours les papas s'occupent aussi des enfants, au moins autant que les mamans... J'ai pas du etre très convainquant.... Notez que je ne juge pas, je rapporte, donc ne me criez pas d'sus...

Sinon sur la discrimination positive je trouve le système ingérable à terme. On a déjà la discrimination sur les handicapés (c'est bien), surement les minorités raciales pour bientôt (si Sarko est élus), ensuite pour les femmes, demain les homosexuels vont vouloirs la parité, pourquoi pas les gens petites tailles, ceux avec des grandes oreilles etc etc... Je trouve la démarche légitime de vouloir une société plus juste, mais le procédé me semble porteur de dérives en tout genre. Je ne nie toutefois pas les problèmes...

A+
John

[invite73192618]

Les excès possibles de la discrimination positives sont souvent rapportés comme un argument contre, et intellectuellement on peut être d'accord avec ça. Mais le fait est qu'aucune autre solution efficace n'a jamais été proposée. J'ai bien l'impression que c'est seulement après une période longue de discrimination positive qu'on pourra s'en passer.

Alors vive la discrimination positive des femmes! Une fois qu'elles seront vraiment intégrées, le papa aussi pourra se prendre des congés paternités sans qu'on le regarde avec des yeux ronds!

Note sur l'intégration des handicapés: il y a des mesures, mais elles sont complêtement inefficaces. Les entreprises préfèrent payer des amendes plutôt que d'adapter des postes. A un autre niveau, essai de te promener en fauteuil roulant dans le métro

[kinette]

Salut

Je vais passer pour un imbécile... ...

A+
John

Hello John,
Je vois pas pourquoi tu passerais pour un imbécile
En ce qui concerne les absences pour les gosses: on peut contre-argumenter que les hommes ont statistiquement plus d'arrêts de travail que les femmes (plus fragiles?), et que ça doit compenser. De plus, les femmes s'organisent généralement bien pour que tout puisse tourner sans elles pendant leur congé maternité...

K.

[invitee8b3f97e]

Salut !

Juste pour ajouter un peu d'eau au moulin de cette discussion. Je suis moi aussi en biologie. Dans les instances avec lesquelles je suis en contact, j'ai l'impression que les proportions hommes/femmes sont à peu près respectées : il est vrai qu'on trouve plus d'hommes à des postes élevés (maîtres des conf, professeurs...) et de femmes au niveau techniciennes. Pour ce qui est des recrutements (stagiaires, thésards...) on a souvent plus de filles : mais ca c'est parcequ'un des directeurs est un obsédé et l'autre un trouillard. Pas très brillant.

[Cécile]

il est vrai qu'on trouve plus d'hommes à des postes élevés (maîtres des conf, professeurs...) et de femmes au niveau techniciennes.

Eh oui, c'est précisément ça le problème. Et ça ne s'arrange pas en montant dans la hiérarchie.

[invite20818537]

regarder autour de vous, le probleme, c'est non seulement le ratio homme/femme entre techniciens et chercheurs mais aussi, et surtout peut etre, celui entre CR, MCF et DR,Prof. La promotion ne reussit pas souvent aux femmes.

En effet...

Dans un couple ou la femme fait de la recherche et l'homme , au meme niveau d'etudes (les hommes aiment rarement les femmes qui ont mieux reussi il semblerait), bosse dans le prive, le mieux paye c'est l'homme. Donc celui qui 'sacrifie' carriere au profit de la famille... c'est la femme.
Les femmes qui font carriere en recherche sont, d'experience personnelle, les celibataires et les femmes de chercheur (aucune raison economique de favoriser l'un par rapport a l'autre), rarement les jeunes mamans.

Conclusion : pour rapporter le ratio homme /femme a un niveau raisonable dans les potes de profs et Directeur de recherche, augmenter les salaires avant toute chose

[invite481583a6]

J'aurais tendance à penser qu'il ne faut pas "forcer les équilibres" mais tout simplement ne pas interdire aux femmes d'entrer, ne pas discriminer.
A partir de là, si dans un domaine, on a moins de femmes, mais que l'on discrimine pas les femmes, cela veut dire que le domaine plait moins aux femmes, voilà tout.
Par exemple, dans les facs de Droit, il y a plus de filles que de garçons, est-ce parce que l'on discrimine les garçons?
Non. Donc ce qu'il faut faire, ce n'est pas de la régulation forcée, mais éliminer la discrimination, et une fois ceci fait si l'effectif entre filles et garçons demeurent inégal, cela a des causes naturelles et résulte du fait que nous ne sommes pas forcément, je dis bien pas forcément pareil et que nos goûts et aspirations peuvent varier comme être identiques.
Voilà

[kinette]

Bonjour,
Le problème n'est tout d'abord pas nécessairement un ratio différent de 50/50. En biologie on part au niveau maîtrise d'un ratio biaisé en faveur des femelles (euh, des femmes, désolée, déformation professionnelle ).
Mais en DEA l'écart s'amenuise (et il faudrait vérifier, mais je ne suis pas certaine qu'au niveau des candidatures il y ait le même décallage). Par expérience personnelle (mais peut-être n'est-ce pas significatif?) lors de l'obtention des bourse de thèse, une proportion plus importante de garçon (par rapport à celle de DEA) obtient une bourse. Ensuite au niveau des postes de maître de conférence, il faudrait vérifier mais j'ai l'impression que le ratio des recrutement n'est pas identique à celui des candidatures (plus de femmes rejetées que d'homme proportionnellement)...

Autre remarque: le fait que les femmes aillent moins vers une discipline que les hommes (et vice-versa) peut résulter d'un choix, mais aussi d'une pression sociale qui écartera les personnes intéressées par un domaine perçu comme dédié à l'autre sexe... pas toujours facile de faire un choix lorsque l'entourage ne compend pas.
Si les femes désertent les domaines "compétitifs" c'est peut-être parce que l'esprit de compétition n'est pas présenté dans notre société comme "féminin" mais plutôt comme un attribut des hommes (cf. le cliché habituel de la femme qui a des responsabilité et n'est pas féminine, pas attirante...).

K.