Clash gouvernement/chercheurs...

[invitea2369958]

Voici de biens mauvaises nouvelles

http://www.liberation.fr/page.php?Article=346787

Mais à quoi joue le gouvernement
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[invitebae3576d]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-723088,0.html

[Skippy le Grand Gourou]

Joyeux Noël !

[invite2c9a6487]

Pauvre France...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited604dd85]

Quoi dire et quoi faire ?
Descendre dans la rue , , comme les routiers ?
Aller déverser des appareils scientifiques obsolètes devant les ministères , comme les agriculteurs y déversent du fumier ou des patates ?
Faire des opérations " portes ouvertes " pour sensibiliser le public ?
Faire des spots publicitaires à la TV ?

ou peut être tout à la fois .....

Faut pas continuer à bosser et à se lamenter dans l' ombre , c' est improductif !
Faut sortir au grand jour et se faire valoir .
Y a que la publicité qui paie !
Du nerf , bon sang !

[Skippy le Grand Gourou]

Quoi dire et quoi faire ?

Quelles seraient les conséquences si tous les chercheurs (ou presque) faisaient une grève des publications ? J'entends par là, si tout en continuant à travailler, on ne publiait plus rien ? Je n'arrive pas vraiment à me représenter les conséquences : y aurait-il un manque à gagner, ou quelque chose du genre, qui obligerait les politiques à se rendre compte que finalement, les scientifiques servent à quelque chose ? (Bien sûr, la recherche française perdrait peut-être un peu de crédibilité au niveau international dans un premier temps, mais je pense que cette tendance s'inverserait très rapidement puisque l'on serait dans un climat de résistance)

[invited604dd85]

Quelles seraient les conséquences si tous les chercheurs (ou presque) faisaient une grève des publications ? J'entends par là, si tout en continuant à travailler, on ne publiait plus rien ? Je n'arrive pas vraiment à me représenter les conséquences : y aurait-il un manque à gagner, ou quelque chose du genre, qui obligerait les politiques à se rendre compte que finalement, les scientifiques servent à quelque chose ? (Bien sûr, la recherche française perdrait peut-être un peu de crédibilité au niveau international dans un premier temps, mais je pense que cette tendance s'inverserait très rapidement puisque l'on serait dans un climat de résistance)

Faut d' abord savoir si les publications sont lues, et par qui ?

attention si pas ou peu de personnes les lisent, ( je veux dire si elles ne sont lues que par un public restreint d' initiés ) , l' impact serait strictement nul !!!
Par contre il faudrait au contraire publier , de manière adaptée , style vulgarisation , à la portée du grand public , dans la presse quotidienne et courante , pour justement se faire connaitre , donc sortir de l' anonymat et du cercle restreint ds " initiés " .
Je suis plus pour des manifestations plus spectaculaires .
La " grêve sur le tas " , ça eu payé ( dans les mines de charbon au 19ème siècle ou au début du 20ème , car le pays en avait besoin ) , mais je pense que ça ne paie plus !
Regarde les cultivateurs , ils ne se contentent pas de laisser les pommes ou les abricots sur les arbres , ils vont les déverser devant les préfectures ou les distribuent au péage des autoroutes .
Pourquoi les chercheurs ne feraient pas de petits fascicules de vulgarisation à distribuer aux péages des autoroutes, dans les librairies, les mairies , les espaces culturels des grandes surfaces , etc , ...
Regarde les " témoins de Jeovah" , ils font du " porte à porte " , en famille , pour distribuer leurs petits fascicules, discuter , tenter de convaincre, et s' ils le font , c' est surement que ça marche .
Je suis bien placé pour savoir , ils ont leur siège national à LOUVIERS , à 4Km de chez moi .

[Skippy le Grand Gourou]

Je suis bien placé pour savoir , ils ont leur siège national à LOUVIERS , à 4Km de chez moi .

Ils passent te voir tous les jours ?

Le problème c'est que vulgariser à tout va, distribuer des fascicules et compagnie, c'est très bien, voire excellent, pour intéresser les gens, le grand public, monsieur Toulmonde, à la science. Mais je ne suis pas persuadé que de faire ça à l'Assemblée Nationale ou au Sénat ait un impact très spectaculaire sur le budget...

Tandis que la non-publication (pour répondre à ta question je parle des publications qui ne sont lues que par d'autres scientifiques, in Physical Review & Cie) aurait peut-être des répercussions plus subtiles, que je n'arrive pas vraiment à imaginer pour le moment, mais bon... Par exemple je sais pas, la communauté scientifique internationale s'inquièterait peut-être, et ferait comprendre par je ne sais quel moyen au gouvernement qu'il y a un gros problème ?

Par publication, j'entends également brevets, or sans brevets, la France risque de se retrouver rapidement à la ramasse quelque part, ça ça peut créer un manque à gagner qui parlerait aux politiques... Sans publications, il n'y a plus (ou moins) de contact entre recherche publique et industrie, donc moins de retombées sur l'économie, les entreprises (par exemple pour les semiconducteurs ou des choses du genre) feraient elles-aussi comprendre au gouvernement que ça va pas...

[invited604dd85]

Ils passent te voir tous les jours ? ...

Pas tous les jours , mais ils font pas mal de porte à porte , en couple avec un gamin généralement, à distribuer leurs brochures . Ils viennent assez souvent dans le lotissement . Ils sont aussi sur les foires .

Le problème c'est que vulgariser à tout va, distribuer des fascicules et compagnie, c'est très bien, voire excellent, pour intéresser les gens, le grand public, monsieur Toulmonde, à la science. Mais je ne suis pas persuadé que de faire ça à l'Assemblée Nationale ou au Sénat ait un impact très spectaculaire sur le budget...?...

Je propose des solutions , si les chercheurs et scientifiques restent les bras croisés en attendant que les alouettes roties leur tombent dans le bec ( comme disait ma grand mère ) , ils peuvent attendre longtemps et faut pas s' étonner s' il ne se passe rien !
Aide toi et le ciel t' aidera !!!
Sortez de vos labos et le nez de vos paillasses et écrans de mesures
On voit bien que ceux qui obtiennent des crédits ou des budgets sont ceux qui font parler d' eux et qui " font du foin ", les politiques n' aiment pas quand ça remue et qu' il y a des troubles ...
les jeunes des banlieues ont bien compris que c' est pas en discutant pour obtenir de vagues promesses oubliées le lendemain qu' ils verront une solution à leurs problèmes ...
Nos démocraties n' aiment pas le " désordre " qui fait peur à Mr Tout le Monde et à la communauté financière .
Je ne dis pas qu' il faut aller brûler des voitures , je suis contre ces actes de violence , mais faut remuer le cocotier et tant pis si on reçoit une ou deux noix sur la tête .

Tandis que la non-publication (pour répondre à ta question je parle des publications qui ne sont lues que par d'autres scientifiques, in Physical Review & Cie) aurait peut-être des répercussions plus subtiles, que je n'arrive pas vraiment à imaginer pour le moment, mais bon... Par exemple je sais pas, la communauté scientifique internationale s'inquièterait peut-être, et ferait comprendre par je ne sais quel moyen au gouvernement qu'il y a un gros problème .

Par publication, j'entends également brevets, or sans brevets, la France risque de se retrouver rapidement à la ramasse quelque part, ça ça peut créer un manque à gagner qui parlerait aux politiques... Sans publications, il n'y a plus (ou moins) de contact entre recherche publique et industrie, donc moins de retombées sur l'économie, les entreprises (par exemple pour les semiconducteurs ou des choses du genre) feraient elles-aussi comprendre au gouvernement que ça va pas...

C' est aussi une solution , alors allez y !
Y a qu' a, et pas dans 5 ou 10 ans.
Chiche ! Vous commencez au 1er janvier 2006 ?
Comme disent les témoins : REVEILLEZ VOUS
Et comme dirait le " grand (kan) gourou ", vous verrez si " c' est dans la poche "

[yves25]

Bonjour et Joyeux Noel quand même

Tandis que la non-publication (pour répondre à ta question je parle des publications qui ne sont lues que par d'autres scientifiques, in Physical Review & Cie) aurait peut-être des répercussions plus subtiles, que je n'arrive pas vraiment à imaginer pour le moment, mais bon... Par exemple je sais pas, la communauté scientifique internationale s'inquièterait peut-être, et ferait comprendre par je ne sais quel moyen au gouvernement qu'il y a un gros problème .

Par publication, j'entends également brevets, or sans brevets, la France risque de se retrouver rapidement à la ramasse quelque part, ça ça peut créer un manque à gagner qui parlerait aux politiques... Sans publications, il n'y a plus (ou moins) de contact entre recherche publique et industrie, donc moins de retombées sur l'économie, les entreprises (par exemple pour les semiconducteurs ou des choses du genre) feraient elles-aussi comprendre au gouvernement que ça va pas...

Hum, compte tenu du faible nombre de brevets déposés en France (par rapport aux USA, Japon, GB etc)
, je ne suis pas très convaincu de l'efficacité de cette idée. (Je ne parle pas des publis mais la situation, si elle est meilleure, n'est pas si brillante non plus).

Et si on s'interrogeait un peu pour savoir comment on est passé ainsi d'un grand élan commun pour sauver la Recherche en France à ce projet de loi?

Il me semble que pour en arriver là, il a dû y avoir de sacrées contradictions entre tous les participants aux actions de 2004.


Quant à l'importance de la vulgarisation, c'est une évidence mais ça ne mène à rien dans le contexte présent: la priorité des gens , c'est ce qui se passe aujourd'hui, la recherche, c'est demain. Sans compter qu'actuellement , les problèmes ne manquent pas et que la science n'a pas tellement la côte.

Question annexe:

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt que revêt la réforme des structures du CNRS?

[invitef2ea68d7]

Ne pas publier pour réduire le nombre de dépôts de brevets... Comparons le nombre de brevets déposés par les labos du secteur public et ceux déposés par les chercheurs du privé (Thalès, Sanofi, etc...). On comprend vite le peu d'efficacité de ce genre de mesure....
En y réfléchissant, je vois peu de moyens de pression à la disposition des chercheurs du public. S'enchainer aux grilles de Matignon peut être. Refuser de coopérer avec le ministère de la défense. Cesser toute participation aux actions de transferts de technologie...
Je ne vois pas vraiment de chose efficace! Ah si! Une start ac' avec nos chercheuses les plus top...

[invite0aa1883c]

Salut

C'était prévisible. Il n'y a mon avis aucune solution a part s'inscrire sur les listes électorales et débarquer en 2007 ce gouvernement. Avec un peu de chance, on élira un gouvernement qui aura la détermination d'engager de vraies réformes des structures de la recherche publiques et d'assumer des financements plus conséquents.

A+
John

[invite25a81df4]

Manque de finances et souvent de personnel dans:
_la recherche
_l'éducation
_la santé
_la culture
Soit nous ne sommes plus capable d'assurer le développement de notre société (à ce moment, là il faudrait réorganiser en profondeur notre système économique à fin que les richesses produites bénéficient plus à l'intérêt général),soit on ne veut pas la développer.Quoiqu'il en soit nous assistons à l'abandon progressif de permettre au plus grand nombre de la population de vivre mieux,bien que certains profitent allègrement de cette attitude politique,et à sa précarisartion.En réponse à celà le budget de la police est bien arrosé:en effet,plus il y à de pauvres,plus il risque d'y avoir de révoltes,il faut donc pouvoir les mater.

Je ne suis pas sûr que cela ne dépende que d'un gouvernement,mais relève d'une attitude destructrice sur le long terme,dépassant les problèmes gauche/droite. Certains peuvent être plus doux que d'autres mais les problèmes ne se règlent pas et ce retrouvent à l'échelle internationnale:l'intér&# 234;t privé chasse l'intérêt public.

Je ne pense pas non plus que l'ensemble de la population ne se rende comtpe de la gravité de la situation,trop occupée à consomer, drogué aux plaisirs superficiels, sans cultiver sa conscience ni changer d'attitude.Tout au plus il s'insurge mais sans vraiment comprendre et reprend "une activité normale",s'attendant peut-être à ce qu'un jour "ça pète".

J'ai bien peur que les idées humanistes sont dénigrées car peu rentables pour ceux qui veulent dominer, et que l'endormissement de la conscience de la majorité de la population leur permette d'oeuvrer sans trop d'ennuis.

Alors comme vous je m'indigne,mais peut-être que l'humanité s'enfonce dans la déchéhance et que nous aurons à lutter peut-être jusqu'à l'épuisement (moral ou/et physique) pour défendre la science au service de l'Homme.

Malgré cette intervention non-réjouissante je vous souhaite beaucoup de courage et d'avoir foi en ce qu'il y a de meillieur en vous.

[invited604dd85]

bonjour ,

Juste une question , sans vouloir choquer ou jeter une quelconque pierre dans un quelconque jardin .
Est ce que les chercheurs du public trouvent beaucoup de choses applicables , tôt ou tard, à la vie courante ? On en revient donc aux dépôts de brevets ...
L' application pratique c' est ça le nerf de la guerre et ce qui peut motiver des affectations de budgets ou des crédits .
Nous sommes dans une société de consommation et de consommateurs , il faut bien l' avoir à l' esprit .
J' étais étudiant en école d' ingé ( INPG ) et à la fac de Grenoble entre 1963 et 1966 .
Nous avions une partie des cours à la fac ( institut Fourier ) et dans une autre école ( EIE ) qui était mitoyenne du CNRS et du CENG.... , rue des martyrs !!! ,( un nom prédestiné ), située le long du Drac .
D' ailleurs à l' époque , le vendredi a.m., alors que nous étions en cours , on en voyait certains... laver et briquer leur voiture sur le parking pour partir en w.e. ! ça nous choquait !, mais on fantasmait donc aussi sur " la belle vie " du chercheur, et ça suscitait des convoitises et des espérances .
Mais quand un étudiant se renseignait et affichait son souhait de faire de la recherche , les profs de l' école ( INPG ) mettaient en garde et répondaient alors, il y a donc 40 ans déjà : Les chercheurs , c' est bien , il en faut, mais dites vous bien les messieurs, de nos jours, c' est des trouveurs dont on a besoin ,!!!

[invitea2369958]

Bonjour,

Le but premier de la recherche académique n'est pas de faire de l'argent !

Certes, cela va à l'encontre de notre société mais si nous avions une recette miracle pour trouver quelque chose qui révolutionne un secteur, ça se saurait !

Il y a beaucoup de collaborations entre les labos de recherche publique et l'industrie. Ainsi, cette dernière profite du travail fait par les chercheurs universitaires

Et avant de trouver, il faut chercher donc ta théorie ne fonctionne pas...

Alors quand tu dis

Les chercheurs , c' est bien , il en faut, mais dites vous bien les messieurs, de nos jours, c' est des trouveurs dont on a besoin ,!!!

C'est une pensée plus que réductrice et me désole un peu de voir des gens comme toi

[invited604dd85]

Alors quand tu dis ......

C'est une pensée plus que réductrice et me désole un peu de voir des gens comme toi

C' est pas moi qui le dit , gars , c' est ce qu' on rétorquait il y a 40 ans à ceux , élèves ingénieurs , qui désiraient s' engager dans le recherche après l' obtention du diplôme !
Et pour dire que donc à l' époque , la question de la recherche se posait déjà !
Je sais bien qu' avant de trouver , il faut chercher ...
Mais les profs de l' époque sous entendaient que peut être certains cherchaient toute leur vie sans jamais rien trouver , et qu' il faut quand même un minimum de retour sur tout investissement , surtout quand on vit avec l' argent de la collectivité !

A part ça , tu peux continuer de te désoler , ça fera pas avancer d' un iota le schmilblic, tu as 23 ans , je crois , l' avenir de ce monde est entre tes mains , plus tout à fait dans les miennes !!!

J' ai fait , assez brillamment dans mon domaine, mon parcours, et je suis en retraite ce 1er janvier 2006.
Je ne suis pas député , ce n' est pas moi qui vote les crédits de la recherche . ...
Mais toi , tu peux peut être te présenter aux prochaines législatives ( tu aura 25 ans alors , peut être ? ).
J' ai toujours dit à qui voulait l' entendre, quand on n' est pas content , et si on veut vraiment faire bouger les choses , et pas faire de l' activisme , vaut mieux être dans le train plutôt que de gueuler et râler sur le quai !
C' est pour cette raison que je m' étais fait élire représentant des cadres dans ma société et aussi les derniers temps comme secrétaire du CE !

[invitea2369958]

Ne t'inquiete pas, je ne suis pas désolé pour mon sort mais je suis quand même conscient des difficultés actuelles dans le monde de la recherche.


Quand on voit les agissements du gouvernement, on est en droit de se poser la question sur son avenir professionnel en france !

Quand tu dis qu'il y a des chercheurs qui ne trouvent rien pendant toute leur carrière, j'aimerais bien savoir quelles sont tes sources ! (après, c'est comme dans n'importe quelle corporations, il y a toujours des personnes inaptes mais le débat n'est pas là)

On a trop tendance à sous-estimer le travail d'un chercheur car les résultats ne sont pas mis au grand jour tout de suite mais la recherche, c'est aussi une multitude de petits travaux qui, mis bout à bout, font que l'on découvre quelque chose d'interessant

Après, en ce qui concerne l'activisme, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut se bouger et que c'est un bon moyen pour faire valoir ses positions. Le collectif "Sauvons la recherche" en est la preuve même s'ils n'obtiennent pas tout ce qu'ils veulent...

Par contre j'ai l'impression qu'ils ont plus faits peur aux français qu'autre chose mais le combat doit continuer

[yves25]

Bonjour

Et pour Claude 27 , bienvenue au club!
Je te souhaite de profiter au max de ta retraite.

Ceci dit, moi, j"étais Directeur de labo et je n'ai quand même jamais vu de chercheurs laver leur voiture sur le parking. Es tu bien certain qu'il s'agissait de chercheur. En général, ce n'est pas tellement dans notre mentalité: on n'est pas chercheur à mi temps (ni à 35h). Maintenat, des fumistes, il y en a partout et plus grosse est la structure, plus facilement, ils s'y installent.

Retour sur investissement dans la recherche. C'est bien ça ton souci me semble t il. C'est normal, il es t tout à fait légitime d'exiger un bon usage de l'argent dépensé. Tu as donc tout à fait raison: il n'y a pas assez de brevets déposés en France.

Moi, je pense que ce n'est pas tellement du aux chercheurs eux mêmes: ils sont formés à la recherche fondamentale (dont les retombées économiques sont énormes, de plus en plus rapides ....mais pas assez souvent en France). Je pense plutôt que c'est l'ensemble du système de formation des Ingénieurs qui esy en cause. En France, on aime bien tracer des lignes: si on veut être Ingénieur, on va dans les Ecoles idoines, si on veut être prof , on va à la fac, si on veut être chercheur aussi plus quelques GE dont surtout l'ENS qui ne forme pas des Ingénieurs.
Comme ça, on réussit remarquablement à tout bien cloisonner: les Ingénieurs ignorent ce qu'est la recherche, les profs n'ont aucune idée du monde de l'entreprise et les chercheurs font bien de la recherche fondamentale. Evidemment, les interactions sont rares.

Que les chercheurs manquent d'intérêt pour les brevets, c'est sans doute vrai (il s'en dépose quand même pas mal au CNRS et mon labo en a déposés , comme beaucoup d'autres) mais les Ingénieurs et le monde de l'entreprise pourraient peut être aussi faire un petit effort. Regarde comment ça se passe ailleurs: ce cloisonnement n'existe pas.

La formation supérieure à la française est une exception culturelle sans doute.

[invited604dd85]

Bonjour

Et pour Claude 27 , bienvenue au club!
Je te souhaite de profiter au max de ta retraite...

Merci , si Dieu me prête vie !!!

Ceci dit, moi, j"étais Directeur de labo et je n'ai quand même jamais vu de chercheurs laver leur voiture sur le parking. Es tu bien certain qu'il s'agissait de chercheur. En général, ce n'est pas tellement dans notre mentalité: on n'est pas chercheur à mi temps (ni à 35h). Maintenant, des fumistes, il y en a partout et plus grosse est la structure, plus facilement, ils s'y installent..

c' était il y a 40 ans , et c' est ce qu' on voyait depuis les fenêtres de l' amphi qui avaient vue plongeante sur les parkings du CNRS et du CENG . Mais y a prescription

Retour sur investissement dans la recherche. C'est bien ça ton souci me semble t il. C'est normal, il es t tout à fait légitime d'exiger un bon usage de l'argent dépensé. Tu as donc tout à fait raison: il n'y a pas assez de brevets déposés en France..

C' est pas que MON souci . C' est une opinion assez générale et dans ' l' air du temps "
Regarde pour les actions . Mes grandes parents , dans les années 1950 / 60, avaient des titres, non encore dématérialisés . qu' ils détenaient depuis des années .
Chaque année, ils " découpaient " avec une paire de ciseaux les " coupons " que j' allais porter à la banque pour toucher les " dividendes " .
Maintenant les gens ne gardent plus , à qqs exceptions près, leurs actions , ils veulent des plues values à court terme . Et les sociétés en sont arrivées à devoir publier des compte semestriels , elles ont du mal à investir sur le long terme , les investissement DOIVENT être bénéfiques tout de suite , et celà les handicape fortement .

Moi, je pense que ce n'est pas tellement du aux chercheurs eux mêmes: ils sont formés à la recherche fondamentale (dont les retombées économiques sont énormes, de plus en plus rapides .... mais pas assez souvent en France). Je pense plutôt que c'est l'ensemble du système de formation des Ingénieurs qui est en cause. En France, on aime bien tracer des lignes: si on veut être Ingénieur, on va dans les Ecoles idoines, si on veut être prof , on va à la fac, si on veut être chercheur aussi plus quelques GE dont surtout l'ENS qui ne forme pas des Ingénieurs.
Comme ça, on réussit remarquablement à tout bien cloisonner: les Ingénieurs ignorent ce qu'est la recherche, les profs n'ont aucune idée du monde de l'entreprise et les chercheurs font bien de la recherche fondamentale. Evidemment, les interactions sont rares..

Quand j' étais à Grenoble , il y avait une forte intéraction entre la fac de sciences et l' INPG , On avait des cours communs, dont certains donc sur les bancs des amphis de la fac située de l' autre côté de la rue ; les élèves ingés passaient des certificats de licence ( j' en ai passé trois, et certains de mes copains ont eu en // leur licence de sciences : il fallait avoir 5 certifs ), et une fois le diplôme obtenu , certains faisaient une thèse ou un DEA . Certains de nos profs ( physique quantique , plasmas, etc ) étaient des chercheurs de la fac, " maitres de conférence " , assistants , ou autre ...
Le directeur de l' école , Louis NEEL , était un chercheur ( et trouveur ) bien connu dans les domaines du magnétisme . La " machine de Félici " , générateur électrostatique , est aussi issue du milieu grenoblois ( entre autres ...).
On était donc semble t il des précurseurs au niveau de l' "interactivité " et des échanges fructueux écoles d' ingés / facs et malheureusement celà n' aurait il pas fait " école " ??

Que les chercheurs manquent d'intérêt pour les brevets, c'est sans doute vrai (il s'en dépose quand même pas mal au CNRS et mon labo en a déposés , comme beaucoup d'autres) mais les Ingénieurs et le monde de l'entreprise pourraient peut être aussi faire un petit effort. Regarde comment ça se passe ailleurs: ce cloisonnement n'existe pas.

La formation supérieure à la française est une exception culturelle sans doute.

Et oui , mais comme on dit toujours , un problème bien posé n'est il pas à moitié résolu . Donc : " YA QU'A ! "

[invited604dd85]

Ne t'inquiete pas, je ne suis pas désolé pour mon sort mais je suis quand même conscient des difficultés actuelles dans le monde de la recherche.

tu as changé tes propos ...,
je n' avais pas lu que " tu étais désolé sur ton sort " , mais bien " désolé qu' il y ait des gens qui pensent comme moi " .
Faut quand même pas changer la teneur des propos en 5 minutes de temps !!!

[invitea2369958]

tu as changé tes propos ...,
je n' avais pas lu que " tu étais désolé sur ton sort " , mais bien " désolé qu' il y ait des gens qui pensent comme moi " .
Faut quand même pas changer la teneur des propos en 5 minutes de temps !!!

Je ne change pas mes propos puisque les deux phrases n'ont aucun rapport... je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire

Passons, ce n'est pas le sujet...

[yves25]

Bonsoir

d'accord, allons y mais je voulais aussi souligner que le système même des Grandes Ecoles porte une lourde responsabilité dans ce que tu dénonces, claude27. Moralié: ou bien on casse complètement ce système ou on le force à s'intégrer au sein des Universités (ou à avoir des conventions étroites si on veut).

Bon, je sais bien que certaines écoles ont des labos très performants mais ce n'est pas la majorité, loin s'en faut. De toutes façons, il faudrait qu'un titre d' Ingénieur Docteur soit réellement valorisé (cad, passe devant les classements de sortie d'Ecole)

[invited604dd85]

On a voulu démanteler les écoles normales d' instituteurs pour en faire des IUFM je crois .
Il parait que c' est un désastre !!!

[invitea2369958]

Bonsoir

d'accord, allons y mais je voulais aussi souligner que le système même des Grandes Ecoles porte une lourde responsabilité dans ce que tu dénonces, claude27. Moralié: ou bien on casse complètement ce système ou on le force à s'intégrer au sein des Universités (ou à avoir des conventions étroites si on veut).

Bon, je sais bien que certaines écoles ont des labos très performants mais ce n'est pas la majorité, loin s'en faut. De toutes façons, il faudrait qu'un titre d' Ingénieur Docteur soit réellement valorisé (cad, passe devant les classements de sortie d'Ecole)

A condition que les nouveaux diplômés soient des chercheurs trouveurs, sinon à quoi serviraient-ils ?

[yves25]

On a voulu démanteler les écoles normales d' instituteurs pour en faire des IUFM je crois .
Il parait que c' est un désastre !!!

Peut être n'est ce pas tout à fait juste mais le problème n'est pas là. Si on ne touche à rien ou si on se contente de rajouter une couche sur le reste, ça ne risque pas de changer. On n'est pas obligé non plus de ne faire les choses que mal.

A condition que les nouveaux diplômés soient des chercheurs trouveurs, sinon à quoi serviraient-ils ?

Même dans ce cas, ça pourrait peut être servir à casser le moule et à donner un esprit plus ouvert aux Ingénieurs, plus conscient de l'intérêt des applications aux chercheurs purs. En plus, si on inclue des stages en entreprise pour les profs (tous niveaux), on arriverait peut être à casser un peu les citadelles.

[invited604dd85]

Même dans ce cas, ça pourrait peut être servir à casser le moule et à donner un esprit plus ouvert aux Ingénieurs, plus conscient de l'intérêt des applications aux chercheurs purs. En plus, si on inclue des stages en entreprise pour les profs (tous niveaux), on arriverait peut être à casser un peu les citadelles.

C' est tout à fait vrai qu' il y a trop de cloisonnement entre tous ces systèmes , chacun oeuvrant dans sa bulle, persuadé de tenir " la vérité " , et sans se soucier du contexte global et du souci d' efficacité de l' ensemble pour la société , qui devrait être la finalité première .
N' est ce pas à nos gouvernements de faire l' analyse et la synthèse de tout celà , en impliquant tous les protagonistes dans un grand débat, d'en dégager les orientations necessaires et de les mettre en oeuvre .
Il manque , comme dans l' industie , sur le sgrands projets , un " architecte " pour coordonner tout ça.
ça me rappelle " l' avant AARIANE ", dans les années 70 / 71 , la fusée EUROPA donc , époque à laquelle chacun faisait son étage , on empilait l' ensemble à WOOMERA en Australie et ....ça pétait régulièrement , jusqqu' à ce que la SNIAS , avec le CNES , soient promus " architecte indiustriel " de l' ensemble , et ça a donné :.... ARIANE !

[invitea4a042cf]

Salmut Claude,

Il manque , comme dans l' industie , sur le sgrands projets , un " architecte " pour coordonner tout ça.

Ce qui marche pour l'industrie ne marche pas forcément pour la recherche. Un tel projet industriel implique qu'on sait ce à quoi on veut arriver (Ariane, par exemple) et qu'on y mette les moyens. Très bien. En recherche, on ne sait pas forcément à quoi on peut arriver, c'est de l'exploration pure. Ta comparaison industrie/recherche, c'est comme comparer Christophe Colomb et les Rotschild. Le premier ne savait pas du tout où il allait arriver, le second le savait parfaitement et y mettait les moyens.
Si, au milieu du 20 ème siècle, on avait dit aux chercheurs "trouvez un moyen de regarder à l'intérieur du corps", ils auraient tenté de moderniser les rayons X... et seraient passés à côté de l'IRM. l'IRM est née parce que des chercheurs fondamentaux se sont intéressés au spin des protons, dans un but uniquement de comprendre ce qui se passait. Les applications (RMN, puis IRM) sont venues bien après. Sans ces chercheurs fondamentaux, à qui on n'avait donné aucun objectif de valorisation, jamais l'IRM n'aurait été découverte.
Bref, il faut certes de la recherche appliquée et du développement, mais il faut aussi préserver la recherche fondamentale. Ca veut dire que l'applicabilité d'une recherche ne doit pas être un critère de classement des chercheurs. Seule compte la qualité des recherches. Et les "grands projets" de recherche copiés sur les grands projets industriels ont souvent été décevants. ALors que de petites équipes dynamiques et autonomes ont souvent bien davantage fait avancer les choses.

[yves25]

Bonjour

Salmut Claude,


Un tel projet industriel implique qu'on sait ce à quoi on veut arriver (Ariane, par exemple) et qu'on y mette les moyens. Très bien. En recherche, on ne sait pas forcément à quoi on peut arriver, c'est de l'exploration pure.

C'est un peu schématique, non? C'est oublier le CERN, les grand Observatoires et quelques grands programmes qui ont montré leur efficacité en matière de recherche fondamentale.

Si, au milieu du 20 ème siècle, on avait dit aux chercheurs "trouvez un moyen de regarder à l'intérieur du corps", ils auraient tenté de moderniser les rayons X... et seraient passés à côté de l'IRM.

C'est un peu rabâché comme argument. Je suis d'accord avec toi sur le fond mais ne nous trompons pas quand même et ne schématiqons pas trop: la recheche fondamentale, c'est pas non plus la pêche à la ligne! (cad, essayer preqsue n'importe quoi au hasard). La régulation de la recherche fondamentale est un mal (?) sans doute nécessaire

[invited604dd85]

Bonjour

C'est un peu schématique, non? C'est oublier le CERN, les grand Observatoires et quelques grands programmes qui ont montré leur efficacité en matière de recherche fondamentale.

Et oui , mais c' est le mode de raisonnement féminin , plus intuitif que cartésien !

C'est un peu rabâché comme argument. Je suis d'accord avec toi sur le fond mais ne nous trompons pas quand même et ne schématiqons pas trop: la recheche fondamentale, c'est pas non plus la pêche à la ligne! (cad, essayer preqsue n'importe quoi au hasard). La régulation de la recherche fondamentale est un mal (?) sans doute nécessaire

ben oui! j' espère que pour ITER , il y a un projet de recherche structuré et qu' on ne leur a pas donné à chacun une canne à pêche, une ligne avec un bouchon, des hameçons et ... une boite d'asticots

[invited604dd85]

vous avez peut être suivi, sur la 3, le documentaire sur le périple de " LA PEROUSE ".
Certes , ils partaient à l' aventure , mais c' était parfaitement structuré : documentation ( Louis XVI était bien informé , il avait lu les récits de COOK ) , navires , scientifiques , correspondants aux étapes qui rapportaient des rapports au roi , qui a encore demandé avant sa mort : avez vous des nouvelles de LA PEROUSE ..
Ils ne partaient pas à l' aventure qu' avec une poignée de matelots récupérés dans les bouges des ports, un sextant , et quelques vivres ..

Il y avait donc bien un " réel projet " , bien structuré