Bonjour,
Suite à la lecture de cet article :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...rticule_30812/
je me demandais s'il y avait un espoir de découverte nouvelle dans les prochaines années ?
Si le LHC ne nous apprend rien, que restera-t-il aux physiciens expérimentaux pour avancer ?
Autre question : Au niveau des simulations des conditions du BigBang au LHC, les résultats confirment-ils ou infirment-ils les théories actuelles ? (QCD, Inflation, etc.)
Si le LHC ne nous apprend rien de nouveau, ce ne sera pas un échec mais une découverte capitale car cela permettra d'éliminer tout un tas de pistes.Envoyé par Higgsdiscoverer
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D'accord, je comprends.
Mais quelle est l'étape suivante ?
Je serai plus nuancé,Si le LHC ne nous apprend rien de nouveau, ce ne sera pas un échec mais une découverte capitale car cela permettra d'éliminer tout un tas de pistes.
si le LHC ne trouve pas le Higgs, les chercheurs auront bien du mal dans le futur pour aller quémander de l'argent aux politiques pour de futurs projets.
Si a l'inverse, le LHC trouve le Higgs, ça confortera la théorie du modèle standard, mais ça sera bien plus problématique pour la suite, on aura une théorie qui marche super bien, vérifiée a des précisions folles, mais pas beaucoup de pistes pour la suite.
L'idéal serait de trouver par exemple plusieurs Higgs, chargé par ex.
lazar
Bonjour,
Le LHC nous apprendra nécessairement quelque chose, puisque il va explorer des domaines d'énergie inconnus.
De manière plus technique, afin d'assurer la brisure de symétrie électrofaible, et d'assurer l'unitarité des processus mettant en jeu les bosons W de l'interaction faible, il est nécessaire d'avoir quelque chose à l'échelle du TeV (en énergie) que l'on n'a pas encore observé. Ce quelque chose c'est soit un boson de Higgs, soit quelque chose qui y ressemble sans l'être (dimensions supplémentaires, Higgs composite, etc, etc.)
Cordialement,
G.
Bonjour,
Hier j'ai pris conscience que Pentecôte pourrait être un mémo posté par nos ancêtres mathématiciens pour qu'on se souvienne qu'une chose doit au moins être définis par un paramétré, la cote a une pente.
Et ce matin en vous lisant et en pensant à la non-localité de la MQ je me suis dit qu'il voulait peut être dire carrément qu'il n'y a au fond qu'une dimension.
Mais c'est complétement HS et HC
la seule dimension de l'univers ce serait l'énergie
Pourquoi pas ...
C'est un peu le probleme d'avoir vendu le LHC comme la machine qui allait découvrir le Higgs, maintenant il faut espérer qu'il existe réellement. Dans le scénario "pas de Higgs/pas de supersymétrie", ça risque d'etre la fin de la physique des hautes énergies meme si le modele standard aura été remis en cause.
C'est pas grave car il est peut être déja dépassé le LHC
http://interstices.info/jcms/c_19145...tion-numeriqueEn raison des coûts exorbitants des accélérateurs de particules et de la complexité des problèmes théoriques actuels, les calculs numériques deviendront, dans certains cas, le seul recours possible pour les physiciens.
Salut,
Malheureusement les calculs numériques ne permettront jamais de combler une lacune dans un modèle ni falsifier un modèle puisqu'ils sont juste un calcul sophistiqué utilisant le modèle !!!!
Rien ne peut remplacer l'expérience.
La prochaine génération, si elle est financièrement abordable et acceptée, ce sera sans doute de grands accélérateurs linéaires.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quelle gamme de prix, ou plutôt quel ordre de grandeur de financement ? En milliards ça m'étonnerait que ça passe ...
Sans vouloir être pessimiste, étant donné les coûts, étant donné la crise, étant donné que les budgets de la NASA sont diminués (et pourtant ils ont des résultats concrets), étant donné que les états européens n'ont plus d'argent, étant donné que la physique des hautes énergies ne donne pas grand chose, je pense que le peu de financement iront aux projets en cours, aux projets de l'armée et aux projets d'ingéniérie comme de nouvelle centrale nucléaires ou au développement des projets d'énergies renouvelables.
A moins d'un résultat concret, la physique expérimentales fondamentale va stagner pendant une ou deux décénies à mon avis
J'espère me tromper ... (non je ne suis pas un prophète de fin du monde ou de fin de la physique expérimentale plutôt)
D'un autre côté ce sera l'occasion de développer des modèles théoriques divers et variés et de les simuler numériquement de manière précise. Du coup quand il y aura des sous pour les expériences, quelques batteries de tests permettront efficacement de trier le bon du mauvais dans la pléthore de théories qui vont voir le jour (faut bien que les chercheurs cherchent et fassent quelque chose).
Ce qui serait triste c'est que les financements soient si faibles que même la physique théorique soit touchée ...
Oui, c'est possible, mais il est à peu près certains que ce ne pourra être testé qu'avec des machines ayant des niveaux d'énergie encore bien plus élevés que maintenant. Alors si ça devait coincer pour financer des accélérateurs destinés à fonctionner pendant des années sans interruption (ou presque) cela coincerait encore davantage pour construire des machines plus puissantes dont la perspective (je caricature un peu) serait d'obtenir les résultats en 8 jours... et puis plus rien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui oui, ce que je voulais dire c'est qu'une fois la 'crise' passée et tout un tas de modèles développés, donc si les financements viennent à manquer pendant quelques années ou dizaines d'années, on peut espérer une renaissance de la physique justement car on aura un peu négligé ce domaine. Donc je suppose les financements disponibles dans 10 ou 20 ans après que les physiciens n'aient fait que de la théorie et seraient donc prêt à tester leurs modèles de manière optimale. C'est juste pour ne pas être trop défaitiste en espérant une renaissance après la 'catastrophe' du manque de financement qui risque d'être une conséquence du manque de résultat du LHC et d'autres accélérateurs. Je vois mal les gouvernements financer d'autres recherches après le LHC qui a coûté des milliards (10, 20 ??) sans atteindre ses buts principaux, mais j'espère qu'après quelques années (2020-2030) ça ira mieux.Oui, c'est possible, mais il est à peu près certains que ce ne pourra être testé qu'avec des machines ayant des niveaux d'énergie encore bien plus élevés que maintenant. Alors si ça devait coincer pour financer des accélérateurs destinés à fonctionner pendant des années sans interruption (ou presque
Je crois que tu as vraiment une curieuse idée de la recherche. On ne décrète pas à l'avance ce que seront les résultats d'une expérience. Encore moins dans une telle aventure où l'on s'avance dans un domaine d'énergie jamais abordé et où de multiples voies vont être explorées. Et le "manque de résultat" que tu affirmes d'autorité fera certainement plaisir aux centaines de personnes (pour ne pas dire milliers) impliquées.
L'idée "vous devez découvrir le boson de Higg" sinon on aura dépensé de l'argent pour rien" est grotesque.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
déja en 2006
http://interstices.info/jcms/c_19145...tion-numeriqueEn utilisant 448 des processeurs de GF11 en continu pendant deux ans, nous avons calculé la masse de la boule de glu la plus légère et étudié sa désintégration en d’autres particules plus stables. Les calculs ont montré que cette particule était apparue dans des expériences effectuées au cours des 12 dernières années ; personne ne l’avait reconnue car il n’existait pas de description suffisamment détaillée de ses propriétés. Ainsi nos calculs « découvraient » une particule subatomique.
Heureusement que si sinon on aurait encore des essaie nucléaireRien ne peut remplacer l'expérience.
au contraire, dans tout les domaine la simulation nous permet des économies et plus de précision.
Les ordinateurs évolue plus vite que les accélérateurs car il y en a partout alors que personne n'a un accélérateur dans son bureauLa prochaine génération, si elle est financièrement abordable et acceptée, ce sera sans doute de grands accélérateurs linéaires.
En 2006 ils attendaient des ordinateurs au moins cent fois plus rapides que le GF11 pour confirmer sans aucune approximation la chromodynamique quantique.
voila ce qu'on pouvait faire en 2010
http://guydoyen.fr/2010/07/20/un-sim...mpressionnant/
Je suis convaincu que Higgs ou pas Higgs, les résultats seront énormes et je suis le premier à espérer qu'il y aura un successeur au LHC.
Le probleme est a un autre niveau, je suppose que vous etes également affectés dans votre domaine par les restrictions budgétaires à tous les niveaux. Au vu de l'évolution de la situation budgétaire des pays occidentaux, on peut penser que ces restrictions ne sont pas passagères et même qu'elles vont devenir de plus en plus sévères. L'absence de Higgs ou de particules supersymétriques peut être l'excuse pour couper les subventions, de même que dans mon domaine, "travailler sur un virus autre que celui dont on parle à la télé, ça ne sert à rien et on ne finance pas". Evidemment, si on réfléchit deux seconde c'est complètement débile, on est d'accord.
Salut,
DomiM, attention, je n'ai jamais dit que les simulations numériques étaient sans intérêt. Que du contraire (en chromodynamique, par exemple, si on n'avait pas le calcul numérique, on serait assez démunis). C'est devenu un outil indispensable et il est même inutile de citer tous ces exemples pour le savoir.
C'est pas à informaticien (de métier, pas de formation) comme moi qu'il faut dire que le calcul numérique est utile : je suis parfaitement au courant
Mais si tu as une théorie X qui prédit A et pas B, et si tu mets ta théorie X sous formes de programme informatique, tu peux faire tourner ton ordinateur pendant un milliard d'années si cela te chante, il ne te prédira que A et jamais B. Si l'absence de prédiction de B est une lacune de la théorie, tu est gros gens comme devant. Et, pire, si tu ignores que c'est une lacune, tu ne le sauras jamais. Sauf si une vraie expérience montre que B se produit.
Les simulations numériques sont devenus un outils incontournable, mais si tu n'as QUE ça, tu es vite bloqué. Ne disposer que du calcul numérique, c'est comme un maçon qui a un plan d'architecte mais pas de ciment. Le plan est indispensable mais il a besoin d'autres choses.
Et là, je ne parle même pas des limites pratiques (par exemple, le calcul numérique est indispensable pour la mise au moins d'avions, des réacteurs à fusion, etc... Mais le passage à un moment donné par une maquète d'avion en souflerie, par le réacteur de Caradache, etc... reste malheureusement indispensable, malheureusement à cause du coût. Mais là, ce sont des limites pratiques. Ici je parlais plutôt des limites fondamentales).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La simulation ne peut pas être exclusive, les simulations sont basées sur des modèles dont il faut valider en permanence la pertinence. Si on avait décidé de remplacer l'expérience par la simulation juste avant les expériences de Michelson-Morley, on aurait pu élaborer de nombreuses théories toutes plus fausses les unes que les autres parce que ce qui semblait évident (200000 km/s + 200000 km/s = 400000 km/s) était en fait complètement faux.
Salut,
Excellent exemple
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il a bien fallu accumuler des données expérimentales pour pouvoir passer à la simulation d'explosion nucléaire.
Quand on en est à découvrir une nouvelle particule dans des données expérimentale vieille de 12 ans par la simulation c'est que ces données sont plus que suffisantes.
Il y a aussi les simulateurs quantique analogique pour obtenir des données expérimentale à bas cout.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...raphene_30756/
La crise aura surement le mérite de simplifier et démocratiser la recherche.
Que veux-tu dire par là (avant que je trouve que ça a une odeur de populisme) ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Bonne remarque. C'est possible qu'une analyse poussée des données connues permette de trouver le Higgs.
Mais absolument rien ne le garantit.
Tu commets la même erreur que ci-dessus. Ou, à ta décharge, l'article n'insiste pas assez sur ce point (mais voir #).
Le simulateur analogique ne fait qu'implémenter la théorie supposée correcte. Ton simulateur ne permettra JAMAIS de trouver des choses que ta théorie ne peut prédire mais qu'une vraie expérience pourrait révéler.
(#) Il est bien dit :
"[...] L’ensemble constituera un système d’équations différentielles mathématiquement identiques à celui décrivant [...]"
Ils disent bien que l'ordinateur anlogique simule des équations. Oui, tu as bien lu : des équations. Pas la réalité physique, pas des vraies expériences. Non, des équations. Tout comme un ordinateur numérique. tout comme un calcul théorique manuel. Sauf que l'ordinateur analogique peut être plus rapide dans certaines circonstances.
Et le transposer au domaine quantique ne change pas du tout cet aspect.
Un ordinateur numérique, analogique ou DomiM-ique
La science dans expérience réelle ce n'est plus de la science mais de la divination ou de la religion.
Les outils numériques ou analogiques sont des outils, rien de plus.
On parlait des expériences nucléaires remplacées par du calcul. C'est oublier trois choses mon chers DomiM :
- Un, la théorie est bien connue et marche bien. Et on a suffisament de données expérimentales pour suppléer aux manques théoriques. Ce n'est pas le cas avec le LHC qui a pour ambition de dépasser la théorie connue.
- Ils font ça parcequ'ils n'ont pas le choix (traités internationaux, pression de l'opinion)
- Il y a bien des expériences !!! Essentiellement à ma connaissance avec les lasers mégajoules.
En partie certainement mais aussi de la ralentir, hélas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans ma réponse précéedente (croisement) je précise que je l'ai interprété comme "moins cheres"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ton exemple décrit un problème "simple" : on est largement à l'intérieur des limites de la physique connue et maitrisée (on ne fait pas intervenir de particules de 660 TeV par exemple) et le nombre de variables reste limité, on est dans le genre de situations où la simulation peut apporter des informations (même si elles doivent être validées).
Cependant, les problèmes fondamentaux pour lesquels la simulation est insuffisante sont très nombreux. Le cas de la physique des hautes énergies en est un : nous n'avons pour le moment pas de données expérimentales au delà du TeV donc les modèles perdent toute validité au delà de cette échelle. Il est possible que parmi les milliers de modèles proposés certains tombent justes mais comme on n'a aucun moyen de départager les bons des mauvais modèles, ça ne sert pas à grand chose.
On peut prendre également le problème du repliement des protéines : dans ce cas, la physique est parfaitement connue, le problème peut être parfaitement défini ("Quelle est la conformation la plus stable dans du NaCl 150 mM tamponné à pH 7,5 de la protéine de séquence xxxx") et néanmoins les simulations sont incapables de répondre à ce type de question, cette fois-ci en raison du trop grand nombre de paramètres. On résout donc ce problème au cas par cas de façon expérimentale. C'est pourtant un problème absolument essentiel, la moitié des prix Nobel de chimie depuis 10 ou 20 ans sont liés à cette question
Edit : et je ne crois pas une seconde que la crise va simplifier la recherche, dans le cas où la situation deviendrait catastrophique en Occident elle se déplacerait ailleurs, c'est tout.
Sur le site de Nature, on a en première page encore une découverte qui va à l'encontre de ce que les modèles prévoyaient. La sonde Voyager est en train de sortir de l'héliosphère et on s'attendait à ce qu'elle rencontre un milieu extrêmement turbulent à cause des chocs entre particules solaires et extrasolaires. En fait, on observe un milieu de plus en plus calme. "We may have crossed and don't know it, because nobody has a model that describes what we're seeing"
C'est encore une preuve si besoin était que l'expérience est en permanence nécessaire pour nous remettre dans les rails quand on part sur une fausse piste.
La théorie est essentielle puisqu'elle nous permet de sélectionner les modèles les plus probables, cependant il reste qu'une théorie doit être en permanence confrontée aux faits faute de quoi on peut dire tout et n'importe quoi.
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