Le LHC est-il au bord d'un gouffre ?

[yoda1234]

Le LHC a maintenant son application Androïd: http://www2.physics.ox.ac.uk/about-u...h/public/lhsee
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[cancerman]

C'est amusant, quand je vois les réactions de la baisse des crédits PUBLIC de la recherche et qu'on voit que le CERN s'est lourdement endetté pour financer le LHC pour que les scientifiques admettent à demis mot que le petit joujou ira difficilement au delà du boson de Higgs 2 ans après seulement la mise en marche moi je trouve sa consternant et après certains s'étonnent de la baisse des crédits généralisée dans la recherche.

Est ce que 9 milliards d'euros du contribuable ( de nos impôts chers lecteurs financé à 60% par le CERN ) valent un jouet qui admet ses limites deux ans seulement après son fonctionnement ?


Enfin je pense pas être le seul à trouver cela curieux cette gestion de l'argent public.

[obi76]

Bonjour,

je ne pense pas que ce soit aussi binaire. "vous avez tant pour tel objectif : objectif atteint on ferme tout". Outre le Boson de Higgs, qui était un objectif (et pas des moindres), il y a eu beaucoup de recherche annexes. Un LHC, ça ne sefait pas avec deux trombonnes et un élastique...

[mtheory]

C'est amusant, quand je vois les réactions de la baisse des crédits PUBLIC de la recherche et qu'on voit que le CERN s'est lourdement endetté pour financer le LHC pour que les scientifiques admettent à demis mot que le petit joujou ira difficilement au delà du boson de Higgs 2 ans après seulement la mise en marche moi je trouve sa consternant et après certains s'étonnent de la baisse des crédits généralisée dans la recherche.

Est ce que 9 milliards d'euros du contribuable ( de nos impôts chers lecteurs financé à 60% par le CERN ) valent un jouet qui admet ses limites deux ans seulement après son fonctionnement ?


Enfin je pense pas être le seul à trouver cela curieux cette gestion de l'argent public.

http://public.web.cern.ch/public/fr/...ce3-fr.html#b2

pour le LHC, on ne sait pas encore bien, mais pour le Cern et l'un des prédécesseurs du LHC le bilan est clair il y a 25 ans

La « science lourde » contribue aussi largement à stimuler l'industrie en exigeant d'elle des produits et/ou des performances qui sont à la limite ou au-delà de ses capacités du moment. Deux études ont tenté de mesurer une grandeur que leurs auteurs appellent "utilité économique" (la somme de l’augmentation du chiffre d’affaires et de l’économie de coûts) et qui résulte des contrats attribués par le CERN (les ventes supplémentaires au CERN ne sont pas prises en compte dans l'augmentation du chiffre d'affaires). A cette fin, un très vaste échantillon d'entreprises adjudicataires de contrats de haute technologie avec le CERN durant la période 1973-1982 (dans les domaines de l’électronique, de l’optique, de l'informatique, des équipements électriques, du vide, de la cryogénie, de la supraconductivité, de l'acier, de la soudure et de la mécanique de précision) ont été interrogées. Les estimations ne sont pas celles du Laboratoire, mais des dirigeants d'entreprises et, en cas de doute, les chiffres les plus bas ont été retenus.

Ces études ont abouti à la conclusion que les contrats de haute technologie passés par le CERN ont une utilité économique (normalisée à la valeur des contrats initiaux) égale à 3,0, c'est-à-dire que chaque euro payé à une entreprise industrielle engendre 3 euros d’utilité (normalisée au budget total du CERN, l'utilité économique s'établissait à 1,2). Il y a lieu de noter que seulement 24% de l'augmentation des ventes induites par le CERN concernaient le marché de la physique nucléaire et des hautes énergies, le reste se rapportant à des domaines annexes, comme l'énergie solaire, l'industrie électrique, les chemins de fer, les ordinateurs et les télécommunications. Bien qu'aucune étude analogue n'ait été effectuée ces dernières années, des enquêtes menées auprès d'industriels dans le cadre d'une thèse de doctorat en économie appliquée confirment que ces derniers estiment que les contrats du CERN sont d’une grande utilité.

[invite3b63c957]

Bonjour,
A mon humble avis, la connaissance attirant la connaissance le LHC à de l'avenir devant lui... Qui sait peut-être que demain le LHC découvrira quelquechose ?

[mtheory]

http://public.web.cern.ch/public/fr/...ce3-fr.html#b2

pour le LHC, on ne sait pas encore bien, mais pour le Cern et l'un des prédécesseurs du LHC le bilan est clair il y a 25 ans

La « science lourde » contribue aussi largement à stimuler l'industrie en exigeant d'elle des produits et/ou des performances qui sont à la limite ou au-delà de ses capacités du moment. Deux études ont tenté de mesurer une grandeur que leurs auteurs appellent "utilité économique" (la somme de l’augmentation du chiffre d’affaires et de l’économie de coûts) et qui résulte des contrats attribués par le CERN (les ventes supplémentaires au CERN ne sont pas prises en compte dans l'augmentation du chiffre d'affaires). A cette fin, un très vaste échantillon d'entreprises adjudicataires de contrats de haute technologie avec le CERN durant la période 1973-1982 (dans les domaines de l’électronique, de l’optique, de l'informatique, des équipements électriques, du vide, de la cryogénie, de la supraconductivité, de l'acier, de la soudure et de la mécanique de précision) ont été interrogées. Les estimations ne sont pas celles du Laboratoire, mais des dirigeants d'entreprises et, en cas de doute, les chiffres les plus bas ont été retenus.

Ces études ont abouti à la conclusion que les contrats de haute technologie passés par le CERN ont une utilité économique (normalisée à la valeur des contrats initiaux) égale à 3,0, c'est-à-dire que chaque euro payé à une entreprise industrielle engendre 3 euros d’utilité (normalisée au budget total du CERN, l'utilité économique s'établissait à 1,2). Il y a lieu de noter que seulement 24% de l'augmentation des ventes induites par le CERN concernaient le marché de la physique nucléaire et des hautes énergies, le reste se rapportant à des domaines annexes, comme l'énergie solaire, l'industrie électrique, les chemins de fer, les ordinateurs et les télécommunications. Bien qu'aucune étude analogue n'ait été effectuée ces dernières années, des enquêtes menées auprès d'industriels dans le cadre d'une thèse de doctorat en économie appliquée confirment que ces derniers estiment que les contrats du CERN sont d’une grande utilité.

à lire aussi http://public.web.cern.ch/public/fr/...ience9-fr.html

[obi76]

Re,

A mon humble avis, la connaissance attirant la connaissance le LHC à de l'avenir devant lui... Qui sait peut-être que demain le LHC découvrira quelquechose ?

disons que le LHC ne se limite pas à de la recherche dans la physique fondamentale. Il y a eu énormément de recherche purement appliquée, dans les matériaux supra conducteurs, dans la simulation, l'analyse numérique, l'informatique.... Bref, ça ne se limite pas au boson

[cancerman]

Bonjour messieurs

Non ne vous détrompez pas je ne dis pas que c'est "inutile" disons que le grand public se pose des questions sur la gestion de l'état des finances publiques et bon je parle du LHC car il était mentionné dans un autre forum la baisse générale des crédits ( que je trouve tout comme vous dommageable pour la recherche. )

J'estime juste que pour ce genre de projet démesuré il faudrait un contrôle plus "démocratique" j'ai l'impression comme vous dites que les débouchés sont juste industrielles, le grand public paye sans décider quoi que se soit , personne ne sait qui à décidé quoi.

Enfin je parle du LHC mais ITER c'est pareil ou le laser mégajoule, et les critiques sont nombreuses également pour ces projets qui coûtent qui coûtent ...

Aprés les labo pleurent qu'ils ont plus de crédits faut pas s'étonner quoi ou faire les étonnés.


La TRANSPARENCE n'existe plus pour ces projets non?

[jacquolintégrateur]

On peut imaginer des vaisseaux îles qui font des voyages de plusieurs milliers d'années entre les étoiles mais je suis pas sûr qu'on trouve beaucoup de candidats pour s'enfermer jusqu'à leur mort dans de tels vaisseaux en sachant que, peut-être, leur arrière arrière......arrière petits enfants vivront sous un nouveau Soleil.

Le fait qu'on n'ai toujours pas de trace d'ET est d'ailleurs peut-être une preuve dont nous disposons depuis longtemps que la colonisation des étoiles est impossible.

Bonsoir
Pourquoi tant de pessimisme concernant l'accés aux étoiles ? On peut utiliser des faisceaux de particules agissant sur des voiles magnétiques et accélérant ainsi des conteneurs inertes (donc pouvant supporter des accélérations élevées pour réduire la portée des faisceaux) Ces conteneurs seraient utilisés pour ravitailler les vaisseaux en "carburant" (dans le vide , un rendez vous peut se faire à peu près à n'importe quelle vitesse). On peut, ainsi, atteindre, par exemple, 200000 km/sec, ce qui met "à portée de vie humaine" pas mal d'étoiles.
Quant à l'abscence des E.T (paradoxe de Fermi) il peut y avoir une raison toute simple: même si la vie est courante dans l'Univers, rien ne prouve qu'il en soit ainsi pour la vie Intelligente (ne serait-ce que parce qu'elle est beaucoup plus difficile à assumer !!!) Il se peut que le passage à l'intelligence soit une sorte de "trtansition de phase" d'espèce rare (comme, pae exemple, la cristallisation de la glycérine).
Alors, ne jetons pas le manche de l'ours !!!
Cordialement

[mtheory]

Bonjour messieurs

Non ne vous détrompez pas je ne dis pas que c'est "inutile" disons que le grand public se pose des questions sur la gestion de l'état des finances publiques et bon je parle du LHC car il était mentionné dans un autre forum la baisse générale des crédits ( que je trouve tout comme vous dommageable pour la recherche. )

J'estime juste que pour ce genre de projet démesuré il faudrait un contrôle plus "démocratique" j'ai l'impression comme vous dites que les débouchés sont juste industrielles, le grand public paye sans décider quoi que se soit , personne ne sait qui à décidé quoi.

Enfin je parle du LHC mais ITER c'est pareil ou le laser mégajoule, et les critiques sont nombreuses également pour ces projets qui coûtent qui coûtent ...

Aprés les labo pleurent qu'ils ont plus de crédits faut pas s'étonner quoi ou faire les étonnés.


La TRANSPARENCE n'existe plus pour ces projets non?

Vous vous trompez complétement ! D'abord ce sont les gouvernements, donc les élus du peuples qui décident, ensuite il est facile de trouver des tonnes d'informations en accès libre sur le Cern et le LHC. Enfin, 5 milliards d'euros sur 20 ans pour plus de 20 pays avec des retombés tout azimut y compris dans le domaine médical, c'est une goutte d'eau dans le lac du budget de l'Europe. Songez que rien qu'en Italie, les gens dépensent plusieurs milliards d'euros rien que pour consulter des voyantes et des astrologues. Le coût du LHC est bien la dernière chose à se plaindre en Europe.

[obi76]

Enfin je parle du LHC mais ITER c'est pareil ou le laser mégajoule

Heu non, les coûts mis en jeux peuvent être similaires, mais la répartition des finances est très différente, l'objectif aussi... ITER ce n'est pas pour faire de la recherche fondamentale en plus...

[invite473b98a4]

Vous vous trompez complétement ! D'abord ce sont les gouvernements, donc les élus du peuples qui décident, ensuite il est facile de trouver des tonnes d'informations en accès libre sur le Cern et le LHC

Oui et non car sinon on aurait pas de projets sur plus de 5 ans, en plus ils ne décident surement pas sur la base des idées du peuple, donc il ne faut pas nier que les scientifiques, tout comme les grandes entreprises représentent un certain pouvoir relativement permanent, même si il y a régulièrement des mouvements. Dans l'absolu je suis d'accors sur la pertinence ou non de la répartition des crédits, l'exemple des voyantes ou du football me parait très juste, mais... c'est LEUR argent. Le grand pb qu'on toutes les instances fonctionnant sur subvention (locale ou nationale), c'est de ne pas souffrir de demander trop d'argent car rapporter à un budget national ça parait toujours petit. Rien ne dit que ces 5 milliards investis autrement n'aurait pas eu une utilité économique de + de 3. Même si je soutiens naturellement la recherche, il faut quand même garder à l'esprit que c'est de l'argent publique. La plupart des gens s'en moque de faire avancer la connaissance, ça me parait donc un discours peu efficace de leur dire qu'ils dépensent n'importe comment pour des c...ies.

[JPL]

Juste une petite remarque à peine hors sujet : Le CERN, qui a toujours pompé de gros crédits, a eu parmi ses retombées totalement non prévisibles... le web qui permet à tout un chacun de donner son avis d'expert () sur les forums.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

... il faut quand même garder à l'esprit que c'est de l'argent publique. La plupart des gens s'en moque de faire avancer la connaissance, ça me parait donc un discours peu efficace de leur dire qu'ils dépensent n'importe comment pour des c...ies.

Mais c'est le même raisonnement que pour les gens qui se moquent d'entretenir les routes, les hôpitaux ou les écoles. Il y existe un certain nombre de dépenses "obligées" d'une façon ou d'une autre pour que l'existence humaine ne se termine pas à plus (ou moins) brève échéance que si cette dépense n'était pas faite, quoi qu'on veuille, les élus ou les électeurs.

[invite473b98a4]

La recherche que l'on "vend" au public, c'est principalement de la recherche avec des retombées technologiques, et dans un certain sens, elle est essentielle à notre société qui ne peut fonctionner que par la croissance. Arrivé un stade, il faudra bien reconnaître qu'à dire qu'elle est essentielle, ça veut dire que la ultra haute technologie est essentielle à notre survie (et même l'innovation dans la ultra haute technologie), est-ce vraiment le cas...De quelle survie parle-t-on? De la survie des individus ou d'un système? Oui tout s'effondrerait si on arrêtait, c'est à dire tout progrès technique, on en aurait déjà pas mal sous le pied, un certain nombre d'individus survivraient tout de même. (pareil pour les routes et écoles remarquez).

Je ne veux pas faire la révolution, je dis juste que c'est un peu sommaire se contenter de dire "la science est essentielle (donc on fait ce qu'on veut de l'argent)", l'affirmer comme une évidence ne convainc personne. j'irai jusqu'à dire que ça parait tellement une évidence pour les chercheurs qu'ils en oublient de se justifier auprès du public.

D'autres part les budgets concernant les routes par exemple sont bien plus surveillés par les gens qui peuvent intervenir auprès des élus locaux. Ils ne sont d'ailleurs pas les derniers à râler, et parfois avec raison. Regardez l'exemple de l'Espagne ou d'autres pays européens...si ça n'a pas été un problème de contrôle des investissements publiques alors je me demande ce que c'est.
Le domaine est de toutes façons plus accessible, et concerne des outils qu'ils utilisent quotidiennement, normal qu'ils se sentent concernés. Même pour une école, on essaie d'impliquer les parents dans la vie de l'école (à défaut du budget), réunions parents prof, fête de fin d'année etc... La science est considérablement plus distante par rapport au public. (je ne veux pas dire les "vrais gens" car bien sûr les chercheurs sont des vrais gens, mais vous aurez compris).

En plus de ça, l'attribution des marchés publiques fait régulièrement l'objet d'enquêtes (journalistiques ou judiciares) car il y a toujours quelqu'un qui arrive à soupçonner de la fraude quelque part, (et il y en a), c'est la preuve que les budgets en général, sont bien sous l'oeil des citoyens. Est-ce que vous avez entendu beaucoup d'histoire à ce propos en science? Le scientifique est par définition pour le public, intouchable, vrai rêveur et passionné, donc on doit lui donner de l'argent pour qu'il révolutionne le monde (c'est un peu la vision du public non?). Dans la réalité il y a énormément de controle, et ça n'est pas vraiment "le peuple" qui décide de l'attribution des crédits. Une fois qu'ils sont attribués, monsieur le peuple se sent alors parfois floué. J'ai rencontré des gens qui reconnaissaient tout à fait que la recherche avait besoin d'argent, mais qui s'exclamaient facilement "c'est pas encore trouvé ça?"...C'est bien la preuve qu'ils estiment que l'investissement n'a pas été "rentable", et on ne peut pas leur demander de donner de l'argent uniquement pour la connaissance.
Je ne crois pas que ce soit "la société capitaliste" qui pousse la science à des objectifs de rentabilité, c'est l'investissement, public ou privé. C'est dur de dépenser son argent, mais pas celui des autres.

[obi76]

Je crois que beaucoup de choses sont résumées ici :

De quelle survie parle-t-on? De la survie des individus ou d'un système?

[invite473b98a4]

Que je m'explique sur l'origine de cette étrange perception:
En tant qu'étudiant borderline on m'a bien fait comprendre qu'investir de l'argent en moi ne représentait pas une opportunité évidente, à pas grand chose près. Je n'ai jamais vraiment apprécié, mais il a bien fallu que je l'accepte et que je le reconnaisse quelque part, c'est vrai que ça fait beaucoup d'argent et moi je le demande, je ne le produits pas!!
Si dans quelques années Mme Merkel vient vous dire qu'il n'y a plus de sous pour payer vos salaires, alors vous reviendrez peut-être sur l'idée que le LHC était la première dépense à effectuer, car on aurait pu prolonger vos salaires pendant un peu plus longtemps. Peu importe que ce soit "vrai" ou pas, ce sera probablement votre perception, les gens ne comprennent en général pas la jalousie, jusqu'à ce qu'ils soient dans une situation qu'ils trouvent injustes.

[invite6f9dc52a]

On aura ce genre de discussion tant que l'économie sera fondée sur "une" pensée magique (hors thématique de ce forum) et non pas sur les ressources disponibles et les possibilités concrètes.

[invite473b98a4]

C'est pas faux, la "grande" politique c'est surtout affaire d'attribuer une valeur aux choses, les actes ou les ressources, pas que la politique remarquez, le marché également.
Bref, c'est vrai que je dévie rapidement.

[invite6f9dc52a]

Bref, c'est vrai que je dévie rapidement.

C'est, amha, le sujet qui veut ça !

[cancerman]

La recherche que l'on "vend" au public, c'est principalement de la recherche avec des retombées technologiques, et dans un certain sens, elle est essentielle à notre société qui ne peut fonctionner que par la croissance. Arrivé un stade, il faudra bien reconnaître qu'à dire qu'elle est essentielle, ça veut dire que la ultra haute technologie est essentielle à notre survie (et même l'innovation dans la ultra haute technologie), est-ce vraiment le cas...De quelle survie parle-t-on? De la survie des individus ou d'un système? Oui tout s'effondrerait si on arrêtait, c'est à dire tout progrès technique, on en aurait déjà pas mal sous le pied, un certain nombre d'individus survivraient tout de même. (pareil pour les routes et écoles remarquez).

Je ne veux pas faire la révolution, je dis juste que c'est un peu sommaire se contenter de dire "la science est essentielle (donc on fait ce qu'on veut de l'argent)", l'affirmer comme une évidence ne convainc personne. j'irai jusqu'à dire que ça parait tellement une évidence pour les chercheurs qu'ils en oublient de se justifier auprès du public.

D'autres part les budgets concernant les routes par exemple sont bien plus surveillés par les gens qui peuvent intervenir auprès des élus locaux. Ils ne sont d'ailleurs pas les derniers à râler, et parfois avec raison. Regardez l'exemple de l'Espagne ou d'autres pays européens...si ça n'a pas été un problème de contrôle des investissements publiques alors je me demande ce que c'est.
Le domaine est de toutes façons plus accessible, et concerne des outils qu'ils utilisent quotidiennement, normal qu'ils se sentent concernés. Même pour une école, on essaie d'impliquer les parents dans la vie de l'école (à défaut du budget), réunions parents prof, fête de fin d'année etc... La science est considérablement plus distante par rapport au public. (je ne veux pas dire les "vrais gens" car bien sûr les chercheurs sont des vrais gens, mais vous aurez compris).

En plus de ça, l'attribution des marchés publiques fait régulièrement l'objet d'enquêtes (journalistiques ou judiciares) car il y a toujours quelqu'un qui arrive à soupçonner de la fraude quelque part, (et il y en a), c'est la preuve que les budgets en général, sont bien sous l'oeil des citoyens. Est-ce que vous avez entendu beaucoup d'histoire à ce propos en science? Le scientifique est par définition pour le public, intouchable, vrai rêveur et passionné, donc on doit lui donner de l'argent pour qu'il révolutionne le monde (c'est un peu la vision du public non?). Dans la réalité il y a énormément de controle, et ça n'est pas vraiment "le peuple" qui décide de l'attribution des crédits. Une fois qu'ils sont attribués, monsieur le peuple se sent alors parfois floué. J'ai rencontré des gens qui reconnaissaient tout à fait que la recherche avait besoin d'argent, mais qui s'exclamaient facilement "c'est pas encore trouvé ça?"...C'est bien la preuve qu'ils estiment que l'investissement n'a pas été "rentable", et on ne peut pas leur demander de donner de l'argent uniquement pour la connaissance.
Je ne crois pas que ce soit "la société capitaliste" qui pousse la science à des objectifs de rentabilité, c'est l'investissement, public ou privé. C'est dur de dépenser son argent, mais pas celui des autres.

Bravo c'est exactement le fond de ma pensé mais comme tu le dis si bien il existe un fossé entre le peuple et la science, "une distance" un manque de transparence que je parlais un peu plus haut.


D'ailleurs sa me fait penser à ce sketch des nuls sur la recherche du professeur thibault et sa jolie assistante mademoiselle hortense ... "la mouche qui pète" cela l'illustre parfaitement en humour.

[invitecfbb42c9]

On aura ce genre de discussion tant que l'économie sera fondée sur "une" pensée magique (hors thématique de ce forum) et non pas sur les ressources disponibles et les possibilités concrètes.

je vous avez prévenu.

[invitecfbb42c9]

Je ne crois pas que ce soit "la société capitaliste" qui pousse la science à des objectifs de rentabilité, c'est l'investissement, public ou privé. C'est dur de dépenser son argent, mais pas celui des autres.

C'est redondant...

[albanxiii]

Bonjour,

Bravo c'est exactement le fond de ma pensé mais comme tu le dis si bien il existe un fossé entre le peuple et la science, "une distance" un manque de transparence que je parlais un peu plus haut.

Que fait Mmd Michu quand on lui parle de sciences à la télévision, par exemple ? Elle se pince le nez ! Ou alors il faut que ça soit dévoyé et tourné en dérision à la façon d'un jeu présenté par Lagaff... Alors bon....
Je parle de Mme Michu = le français moyen, donc pas ceux qui sont sur ce forum par exemple.
Et je prend l'exemple de la télévision, parce que je vois mal Mme Michu se déplacer à un évènement scientifique, genre la fête de la science ou des expos scientifiques (vive le Palais de la Découverte !).

D'ailleurs sa me fait penser à ce sketch des nuls sur la recherche du professeur thibault et sa jolie assistante mademoiselle hortense ... "la mouche qui pète" cela l'illustre parfaitement en humour.

Très drôle au passage, je suis fan ("alors envoyez des sous." "Oui, oui, plein, oui"). Mais malheureusement, cela rejoint ce que je disais plus haut.

@+

[invitecfbb42c9]

Le monde est tel que la connaissance scientifique occidentale l'a laissé. Elle a toujours été le moteur essentiel de ce mode de vie et participé grandement de la diffusion de cette idéologie.

Quand on danse avec le diable il faut bien s'attendre à ce que la musique prenne fin. La science continuera ailleurs, mais differemment avec certainement une ethique une déontologie et surtout un partage bien moindre.

well done.

[invite473b98a4]

Bon je ne souhaitais pas dire "la science c'est mal" qu'on se comprenne parler de danser avec le diable ça montre bien un antagonisme entre "le peuple" et "la science", ce qui est paradoxal à un moment où elle est de plus en plus présente dans la vie quotidienne (enfin la technique si il faut faire un distinguo). C'est d'autant plus troublant que ça n'était pas le cas il y a 50 ans.

Que fait Mme Michu quand on lui parle de sciences à la télévision, par exemple ? Elle se pince le nez ! Ou alors il faut que ça soit dévoyé et tourné en dérision à la façon d'un jeu présenté par Lagaff... Alors bon....
Je parle de Mme Michu = le français moyen, donc pas ceux qui sont sur ce forum par exemple.
Et je prend l'exemple de la télévision, parce que je vois mal Mme Michu se déplacer à un évènement scientifique, genre la fête de la science ou des expos scientifiques (vive le Palais de la Découverte !).

Tout à fait, cela ne montre-t-il pas justement que la science doit communiquer (par la force...), cela ne montre-t-il pas que pour les gens il n'y a pas de légitimité à donner de l'argent à la science? Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est qu'il ne faut rien lui montrer car ça ne l'intéresse pas, et donc que si on devait lui demander son autorisation pour lui prendre ses sous, on ne l'aurait pas, et donc de toutes façons on s'en passe. C'est un passage en force, a priori pour avoir un fonctionnement réellement démocratique il faudrait bien se soumettre à la volonté de la masse des cotisants. Je souscris pleinement à l'idée que les gens ne savent pas ce qui est bon pour eux, mais c'est une affaire de valeurs.

[invitecfbb42c9]

Bon je ne souhaitais pas dire "la science c'est mal" qu'on se comprenne parler de danser avec le diable ça montre bien un antagonisme entre "le peuple" et "la science", ce qui est paradoxal à un moment où elle est de plus en plus présente dans la vie quotidienne (enfin la technique si il faut faire un distinguo). C'est d'autant plus troublant que ça n'était pas le cas il y a 50 ans.


Tout à fait, cela ne montre-t-il pas justement que la science doit communiquer (par la force...), cela ne montre-t-il pas que pour les gens il n'y a pas de légitimité à donner de l'argent à la science? Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est qu'il ne faut rien lui montrer car ça ne l'intéresse pas, et donc que si on devait lui demander son autorisation pour lui prendre ses sous, on ne l'aurait pas, et donc de toutes façons on s'en passe. C'est un passage en force, a priori pour avoir un fonctionnement réellement démocratique il faudrait bien se soumettre à la volonté de la masse des cotisants. Je souscris pleinement à l'idée que les gens ne savent pas ce qui est bon pour eux, mais c'est une affaire de valeurs.

Pour moi t'es dans un délire complet quand tu opposes le peuple à la science. Comme si le peuple décidait des grands projets d'état. Raisonnement qui ne correspond en rien au fonctionnement des démocraties occidentales. La démocratie telle qu'elle est pratiquée rend legitime les acteurs du pouvoir élus. Elle ne donne pas le pouvoir au peuple de décider d'autre chose que des élus.

Mais bon c'est tellement plus facile d'accuser l'idiot,l'opinon les gens de notre sort plutot que d'assumer les erreurs de sa "caste".

[invite6f9dc52a]

Le monde est tel que la connaissance scientifique occidentale l'a laissé. Elle a toujours été le moteur essentiel de ce mode de vie et participé grandement de la diffusion de cette idéologie.

Plus précisément, il faudrait dire que le monde est tel que l'utilisation de la connaissance scientifique, qui ne dépend de la science que très indirectement, l'a laissé (théoriquement, il devrait être bien différent s'il était utilisé scientifiquement).

PS: et alors, qui va pousser le LHC ?

[invite473b98a4]

Pour moi t'es dans un délire complet quand tu opposes le peuple à la science. Comme si le peuple décidait des grands projets d'état. Raisonnement qui ne correspond en rien au fonctionnement des démocraties occidentales. La démocratie telle qu'elle est pratiquée rend legitime les acteurs du pouvoir élus. Elle ne donne pas le pouvoir au peuple de décider d'autre chose que des élus.

Merci de me rappeler qu'on est dans une démocratie représentative, mais tu remarqueras que je ne suis pas le seul à opposer science et peuple (Mme Michu). C'est aussi ce que dit cancerman, et j'ai aussi dit que le fonctionnement de la science était bien plus distant que d'autres vis à vis "du peuple". D'ailleurs les élus sont là pour représenter la volonté du peuple, et je pense que dans le discours de cancerman on a un exemple d'opinion du peuple en partie en contradiction avec les résultats de son vote.
Je pense la même chose de l'armée, de la santé...on a bien sûr besoin d'experts, mais ça n'est pas une raison pour dire que les gens n'ont pas leurs mots à dire sur la répartition des crédits, c'est absurde. D'ailleurs on parle de la santé, de l'armée, de l'éducation lors des présidentielles, mais la recherche on se contente souvent de dire "on va mettre de l'argent pour stimuler l'innovation". Si tu trouves ça démocratique, tant mieux pour toi, tu te contentes de peu de contenu. Evite les accusations de délire à l'avenir stp.

[invitec0b62935]

Merci de me rappeler qu'on est dans une démocratie représentative, mais tu remarqueras que je ne suis pas le seul à opposer science et peuple (Mme Michu). C'est aussi ce que dit cancerman, et j'ai aussi dit que le fonctionnement de la science était bien plus distant que d'autres vis à vis "du peuple". D'ailleurs les élus sont là pour représenter la volonté du peuple, et je pense que dans le discours de cancerman on a un exemple d'opinion du peuple en partie en contradiction avec les résultats de son vote.
Je pense la même chose de l'armée, de la santé...on a bien sûr besoin d'experts, mais ça n'est pas une raison pour dire que les gens n'ont pas leurs mots à dire sur la répartition des crédits, c'est absurde. D'ailleurs on parle de la santé, de l'armée, de l'éducation lors des présidentielles, mais la recherche on se contente souvent de dire "on va mettre de l'argent pour stimuler l'innovation". Si tu trouves ça démocratique, tant mieux pour toi, tu te contentes de peu de contenu. Evite les accusations de délire à l'avenir stp.

Concrètement, tu veux faire quoi ? Tu veux faire comme pour la cour d'assise, on va tirer au sort dans la population les membres des jurys ANR ?

Si les politiques se contentent souvent de dire "on va mettre de l'argent pour stimuler l'innovation", c'est souvent parce qu'ils sont eux-mêmes complètement largués dans le domaine scientifique. Les hommes politiques ayant une formation scientifique en France sont extrêmement rares et je ne parle même pas d'avoir une thèse en chimie quantique, ceux qui ont une simple licence en science sont peu nombreux.