Offensive anti-science aux Etats-Unis

[invite4b0d1657]

Bonjour à tous,

M’enfin comme dirait Gaston, c’est un fil sur l’offensive créationniste aux Etats-Unis et on dérive sur la prévision climatique à moyen et long terme qui ne peut pas être maitrisée étant donné les milliers de paramètres.

On devrait juste s’en tenir aux risques que le créationnisme l’emporte.

Apres tout, l’individu moyen qui n’a pas de formation scientifique ne sait pas plus que l’homme de Neandertal comment fonctionne une télévision, une voiture, un ordinateur.

Et c’est la majorité de la population, donc ils ne sont pas habitué à la méthode scientifique qui est de valider des théories par des expériences.

Ils sont pour la pluparts prêts à accepter des théories créationnistes.

A mon avis les scientifiques sont un peu responsables de cet état de fait, ils n’essaient pas assez de vulgariser leurs connaissances scientifiques (à part les Bogdanofs!).

Alors que les religieux prêchent en permanence, mais évidemment pour leurs paroisses.

Je ne suis pas certain qu’un nouvel âge de l’ignorance ne s’installe pas bientôt.

Être athée aux états unis est par exemple très mal vu.
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[invite6c250b59]

le seul contenu scientifique du darwinisme est que ce sont juste des phénomènes physiques ordinaires qui interviennent dans le vivant

Le contenu scientifique des théories évolutives est évidement beaucoup plus large que cela.

Le débat sur les causes du RC n'appartient pas du tout à cette catégorie de la critique

Certes, mais ce débat n'existe à peu près plus sur le plan scientifique -pas plus que le débat sur la rotondité de la terre ou l'importance de l'évolution en biologie. Le climatoscepticisme est semblable à l'intelligent design précisément en ce qu'il dénie ces conclusions qui ont été amenés par le processus scientifiques, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la science.

[invite6c250b59]

A mon avis les scientifiques sont un peu responsables de cet état de fait

C'est une question intéressante. Pas sur que ce soit faute de popularisation scientifique. Tout le monde a entendu parlé de l'évolution, tout le monde a entendu parlé du RC. Ce sont pourtant précisément deux des disciplines (la troisième étant l'économie) où les connaissances ont le plus de mal à être acceptés par le système de valeur d'un certain public.

Le problème n'est pas que les connaissances ne sont pas diffusées, le problème c'est qu'elles sont rejetées

[invite7863222222222]

le seul postulat universel de la science est qu'il existe des lois universelles

Je ne comprends pas ce postulat.
Que signifie lemploi di mot universel ?

[mh34]

Le problème n'est pas que les connaissances ne sont pas diffusées, le problème c'est qu'elles sont rejetées

Dans le cas du créationnisme, c'est exactement ça ; elles sont rejetées, et pour des raisons psychologiques irrationnelles. Donc quasiment impossibles à vaincre.
Il est totalement inutile de discuter avec eux.
Pour le RC c'est un peu différent : il suffit d'une période de froid glacial comme celle que la France vient de connaitre pour entendre autour de soi " et alors il est où ce RC?" y compris de la part de gens qui ne sont pas spécialement obtus : là c'est bien un défaut de connaissances.

[Dansteph]

Exemple frappant à nouveau gracieusement fourni par Dansteph: je viens de lui de montrer qu'il croyait quelque chose sans avoir aucun élément matériel justifiant cette croyance, uniquement du bourre-mou servi par un organe de presse pas spécialement connu pour sa recherche d'objectivité. Quelle est sa réaction? Admet-il le problème? S'empresse-t-il au contraire d'éviter d'y penser?

T'es gentil mais tu te garde tes accusations de sorcellerie pour toi. Je n'avais jamais entendu parler du heartland avant et je ne suis "immergé" dans rien d'autre
que la science, par contre si tu trouve normal qu'un tel amalgame et une discussion politique et sur le RCA prohibée par la charte soit lancée par un modérateur
dans un fil créationniste moi pas.

Les règles et l'éthique c'est pour tout le monde et à plus forte raison pour l'autorité.

[invite6c250b59]

là c'est bien un défaut de connaissances.

Oui, dans ce cas précis c'est vrai que cela peut être un simple défaut de connaissance. Mais y-a-t-il des raisons de penser que c'est moins fréquent avec l'évolution?

[mh34]

Les règles et l'éthique c'est pour tout le monde et à plus forte raison pour l'autorité.

Oui c'est vrai.
On peut en rester là maintenant sur ce point précis pour éviter que les choses ne s'enveniment? Merci.

[mh34]

Oui, dans ce cas précis c'est vrai que cela peut être un simple défaut de connaissance. Mais y-a-t-il des raisons de penser que c'est moins fréquent avec l'évolution?

Bah c'est quand même pas mal répandu ( enfin là je ne parle que pour la France...) que nous ne sommes pas issus d'Adam et Eve, non?
Les cours de SVT abordent ce problème il me semble...

[Dansteph]

EDIT

(Désolé posté après MH34, oui je me tais pas de soucis (A moins qu'on m'accuse encore d'être de mèche avec l'extrême droite créationniste ) )

[invite8915d466]

Le contenu scientifique des théories évolutives est évidement beaucoup plus large que cela.

ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait (actuellement ) équivalence entre "théorie (néo) darwiniste" et "il n'y a que des phénomènes physiques connus qui sont à l'oeuvre" - bien sûr ça laisse la place à encore beaucoup de détails à fixer ! mais il n'y a pas - à ma connaissance- de théorie darwiniste mettant en jeu des phénomènes inconnus , et pas - toujours à ma connaissance - de théorie "créationniste", ou réfutant de darwinisme, ne mettant que des phénomènes connus en jeu.

Certes, mais ce débat n'existe à peu près plus sur le plan scientifique -pas plus que le débat sur la rotondité de la terre ou l'importance de l'évolution en biologie. Le climatoscepticisme est semblable à l'intelligent design précisément en ce qu'il dénie ces conclusions qui ont été amenés par le processus scientifiques, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la science.

de quelle "conclusion" parles tu au juste ? en tout cas la distinction précédente n'est certainement valable dans ce cas.

[JPL]

Je rappellerai juste la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

Et par souci d'apaisement, moi aussi, je m'abstiendrai de défendre la pertinence de l'intervention d'Yves25. Je ferai juste remarquer que le discussion a dégénéré après.

[Dansteph]

Certes, mais ce débat n'existe à peu près plus sur le plan scientifique -pas plus que le débat sur la rotondité de la terre ou l'importance de l'évolution en biologie. Le climatoscepticisme est semblable à l'intelligent design précisément en ce qu'il dénie ces conclusions qui ont été amenés par le processus scientifiques, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la science.

Ce postulat est évidemment douteux puisqu'il avance que la théories seraient gravées dans le marbre, qu'on aurait réussi à modéliser -tout- les aspects
subtile qui influencent le climat et que celui ci va coller parfaitement aux modèles. Hors si l'évolution ou la gravité sont parfaitement vérifiées il manque
au moins cette étape pour la climatologie.

Le doute et la prudence sont des choses parfaitement scientifiques et ils sort des tas d'études qui affinent les modèles, précisent des points voir
invalident certaines conclusions et on est loin d'en voir le bout pour un système aussi complexe. On ne peut pas avancer en l'état qu'une prédiction
non encore vérifiée sur un système aussi complexe ne fait plus "débat du tout" au risque de sortir du champs de la science au sens noble du terme.

Que des églises ce servent des incertitude de la science pour avancer leurs théories n'est pas nouveau, le créationnisme bâtis très exactement
son renouveau en détournant et en tordant des bouts de science et c'est un discours redoutable. Mais on ne peut pas -pour éviter cela- jeter le doute
ou les incertitudes sans jeter la science avec.

[invite6c250b59]

Bah c'est quand même pas mal répandu ( enfin là je ne parle que pour la France...) que nous ne sommes pas issus d'Adam et Eve, non?

De mémoire c'est 30% aux US. Je doute qu'un tel niveau puisse s'expliquer par une simple méconnaissance.

A moins qu'on m'accuse encore d'être de mèche avec l'extrême droite créationniste

Mon propos, peut-être maladroit, était qu'on peut parfaitement être de bonne foi, se faire profondément influencer par une machine médiatique conçue pour les USA, refuser de reconnaître que certaines de nos opinions sont directement issues de cette influence, et mettre en place des mécanismes cognitifs qui évitent de subir le mal à l'aise associée à cette situation. C'est humain, cela montre simplement la puissance de cette machine médiatique.

ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait (actuellement ) équivalence entre "théorie (néo) darwiniste" et "il n'y a que des phénomènes physiques connus qui sont à l'oeuvre" - bien sûr ça laisse la place à encore beaucoup de détails à fixer ! mais il n'y a pas - à ma connaissance- de théorie darwiniste mettant en jeu des phénomènes inconnus , et pas - toujours à ma connaissance - de théorie "créationniste", ou réfutant de darwinisme, ne mettant que des phénomènes connus en jeu.

Je ne comprends pas du tout.

de quelle "conclusion" parles tu au juste ?

Que les activités humaines mène à un réchauffement climatique. Comme pour Adam et Eves, la proportion de gens qui refusent de croire aux conclusions scientifiques me semble incompatible avec une simple méconnaissance.

[invitef87d8702]

Pour en revenir au fil, la question du créationnisme est intéressante pour juger de l'efficacité, et à terme de l'avenir, de cette "offensive anti-science" aux Etats-Unis.
Les raisons d'être raisonnablement optimiste, ne manquent pas : Contrairement à L'Europe, les USA constituent une sorte de "labo en taille réelle" où on s'attendrait à constater un recul de la raison sur ce sujet précis:
-La religiosité y est trés présente, et ne faiblit pas,



-L'offensive créationniste y est trés ancienne, on peut dire qu'elle est apparue avec le Darwinisme lui-même et n'a jamais désarmé -Les moyens matériels dont disposent les créationnistes sont trés important ( Fondation Templeton, ..) et sont abondamment relayés par les politiques,

Or depuis un siécle, et le procés du singe, la réalité institutionnelle n'a pas varié, et les reculs constatés l'ont toujours été "localement" : Une école, un comté, au pire un Etat, toujours barré dans ce cas par la loi Fédérale : Il est actuellement interdit, malgré toutes les infos "négatives" dispensées ici, et dans l'article originel, d'enseigner le créationnisme à l'école ou de le présenter comme une alternative au Darwinisme.

Donc, malgré le terreau favorable a priori à son développement, le créationnisme bute sur le refus de l'Ecole , de l'intégrer de quelque façon que ce soit. Rien n'indique, à ma connaissance , que cela soit susceptible de changer prochainement.
Malgré le bruit et la fureur, la pensée rationnelle est toujours d'actualité dans l'Enseignement Américain.
D'où mon optimisme.

[mh34]

De mémoire c'est 30% aux US. Je doute qu'un tel niveau puisse s'expliquer par une simple méconnaissance.

Excuse-moi j'ai pas bien compris ; 30% qui ne savent pas qu'on ne descend pas d'Adam et Eve? Ben c'est pas tant que ça!
Bon de toutes les façons, ces malheureux sont certainement dans un milieu qui ne laissera pas passer la connaissance adéquate, donc pour eux c'est à la fois le manque de connaissances et la barrière psy. Pour ceux qui le savent mais ne le croient pas...c'est uniquement la barrière psy.
Il me semble qu'il y a une grosse différence avec le RC ; pour le RC, l'avenir va répondre à la question. Pour l'histoire d'Adam et Eve...ça m'a l'air bien compromis.

[invite6c250b59]

Que des églises ce servent des incertitude de la science pour avancer leurs théories n'est pas nouveau, le créationnisme bâtis très exactementson renouveau en détournant et en tordant des bouts de science et c'est un discours redoutable. Mais on ne peut pas -pour éviter cela- jeter le doute
ou les incertitudes sans jeter la science avec.

Bien sur on ne sait pas tout ni sur le climat, ni sur l'évolution. Il ne s'agit pas de jeter le doute avec l'eau du bain, mais bien de remarquer qu'il y a une échelle dans le doute, avec des doutes raisonnables et des doutes déraisonnables.
En lisant certains médias, en fréquentant certains groupes, beaucoup pensent que l'influence anthropique sur le climat fait partie du doute raisonnable. Ce n'est tout simplement pas le cas, pas plus que douter de l'évolution est un doute raisonnable.

[mh34]

beaucoup pensent que l'influence anthropique sur le climat fait partie du doute raisonnable

l'influence anthropique en elle-même ou son importance? Sa quantification?

[invite6c250b59]

Excuse-moi j'ai pas bien compris ; 30% qui ne savent pas qu'on ne descend pas d'Adam et Eve? Ben c'est pas tant que ça!

Oui (de mémoire). Ben c'est suffisant pour choisir le prochain candidat républicain à la présidentielle de l'état le plus riche et le plus armé de la planète.

[invite6c250b59]

l'influence anthropique en elle-même ou son importance? Sa quantification?

Si beaucoup pensent l'un, d'avantage pensent l'autre

[Cendres]

Ne pas oublier, au passage, qu'en ce qui concerne le créationnisme aux USA, il y a, historiquement, un "terreau" favorable, et que les structures de l'enseignement sont différentes des européennes, moins centralisées et étatisées (avec l'ultra-liberté d'expression constitutionnelle). Ce qui peut expliquer les 30% (ou plus).

[Cendres]

Que des églises ce servent des incertitude de la science pour avancer leurs théories n'est pas nouveau, le créationnisme bâtis très exactement
son renouveau en détournant et en tordant des bouts de science et c'est un discours redoutable. Mais on ne peut pas -pour éviter cela- jeter le doute
ou les incertitudes sans jeter la science avec.

C'est à mon avis surtout qu'elle confondent "incertitudes" avec "on ne sait rien, donc on refait toute la théorie à chaque fois, donc tout est faux".

[mh34]

Oui (de mémoire). Ben c'est suffisant pour choisir le prochain candidat républicain à la présidentielle de l'état le plus riche et le plus armé de la planète.

Tu es bien pessimiste, dis donc!
Ca laisse quand même 70% qui n'y croient pas. C'est bien la majorité, non?

[mh34]

Si beaucoup pensent l'un, d'avantage pensent l'autre

Bah moi je sais pas quelle est l'importance de la part anthropique dans le RC. Y a quelqu'un qui peut la donner avec certitude?
(Non mais on va virer au HS, et se faire engueuler, là, si on continue, en plus... donc moi j'arrête sur ce point précis)

[JPL]

Oui, je peux revenir en vert

[invite8915d466]

Je ne comprends pas du tout.

y a-t-il une théorie "non darwiniste" qui ne fasse pas appel à des processus physiques inconnus ? y -a-t-il une théorie qui ne suppose rien de différent entre le monde inanimé et le monde vivant, qui ne soit pas darwiniste ?

Que les activités humaines mène à un réchauffement climatique. Comme pour Adam et Eves, la proportion de gens qui refusent de croire aux conclusions scientifiques me semble incompatible avec une simple méconnaissance.

quand Lindzen pense à une "faible " sensibilité climatique, quand Mc Intyre critique les reconstructions paléoclimatiques, ou quand Jufith Curry questionnne les barres d'erreurs des modèles, ils ne nient pas cette proposition - ils sont cependant considérés comme "négationnistes" : donc ce n'est pas que cette proposition qui pose problème ... et je ne pense pas que ces auteurs soient "antiscientifiques" juste parce qu'ils discutent certains travaux de leurs collègues !

[JPL]

Application du moratoire sur les discussions climatiques. Discussion fermée. Elle sera peut-être rouverte plus tard.