arrêt de presque tous les réacteurs nucléaires au Japon

[invite6687cb56]

article de l'AFP

comment va évoluer la production/consommation de l'énergie au Japon ? si les factures augmentent trop les japonais sont-ils prêts à continuer leur abandon du nucléaire ?
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[Gilgamesh]

C'est plus un genre de moratoire qu'un abandon en fait.

[SK69202]

Bonsoir.

La facture des importations d'énergies primaires augmente, le Japon a répondu poliment aux USA qu'il ne pouvait pas se passer du pétrole iranien (moins cher que le prix du marché), certaines entreprises gourmandes en électricité songent à délocaliser, éventuellement à l'intérieur du Japon vers les producteurs les moins chers (certains gros serveurs ont été déplacé vers des zones à l'alimentation plus sûre), les émissions de CO2 ont augmenté et le Japon a annoncé qu'il ne pouvait pas tenir ses objectifs de réduction. La Russie et le Japon discutent d'un gazoduc sous marin.

Le problème se pose pour les soirs d'été étouffants (clim et population âgée), sinon la production suffit, des adaptations d'horaires permettent de "déstresser" les réseaux.

Bref c'est un moratoire mais il a de bonne chance de tenir longtemps sans doute jusqu'au premier black-out et/ou "incident géopolitique" dans le golfe Persique.

@+

[Tilleul]

Disons qu'il tiendra jusqu'à ce que le Japon arrête d'être situé au dessus d'une faille sismique...

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonjour.

Les tremblements de terre ont tué, tuent et tueront plus de japonais que le nucléaire civil et même le militaire puisque le Japon est aussi concerné, pourtant personne ne parlent de déserter l'ile.

@+

[Tilleul]

La centaine de milliers de personnes évacuée du périmètre pour menace grave sur leur vie voit peut être la chose autrement... Les postures idéologiques des annes 50 sur l'atome comme solution à l'ensemble des problèmes de l'humanité ont généralement un problème à passer chez les gens qui sont confrontés à ses pollutions (mines, accidents, déchets, installation en fin de vie).

[invite765732342432]

La centaine de milliers de personnes évacuée du périmètre pour menace grave sur leur vie voit peut être la chose autrement...

Et que penses-tu des millions d'habitants qui sont retournés s'installer sur les côtes qui seront à nouveau victime d'un tsunami comparable dans les décennies qui viennent ?

Saurais-tu expliquer en quoi le risque pour la vie d'origine nucléaire est intrinsèquement différent de celui d'origine maritime ?
Merci d'avance.

[invite8915d466]

la différence étant qu'il reste plus facile de remplacer à terme les centrales nucléaires que de quitter son pays ... certes au prix d'une augmentation de la production de CO2, mais qui n'est que symbolique, puisqu'elle ne représente que quelques % de la production mondiale, et donc les conséquences immédiates pour la population sont inobservables.

[invite765732342432]

que de quitter son pays ...

Caricature nuisant gravement à l'intérêt de ton post.
Je doute que le Japon tout entier soit à la portée d'un tsunami.

Quant à la question du CO2, c'est hors sujet (excepté d'un point de vue financier, sujet abordé par SK69202, contrairement à toi)

[Tilleul]

Et que penses-tu des millions d'habitants qui sont retournés s'installer sur les côtes qui seront à nouveau victime d'un tsunami comparable dans les décennies qui viennent ?

Shikata ga nai, mais avouons :

1) il est effectivement plus facile de remplacer le nucléaire au Japon par des productions alternatives que de déplacer toute la population dans les montagnes...
2) développer la détection des tsunami permet de se donner le temps d'organiser l'évacuation des personnes pour les mettre en sécurité mais déménager une centrale nucléaire, c'est un peu plus délicat...

Au niveau des couts économiques, ça n'a pas non plus d'influence puisqu'aujourd'hui tous les moyens de production électrique (éolien, nucléaire, fossile...), tournent autour des mêmes couts.

Voir pour le Japon :

http://af.reuters.com/article/commod...7NE0M320111214

[invitef87d8702]

Une remarque : Ce n'est pas "presque tous" mais bien "tous, sans exception," les réacteurs nucléaires qui sont arrêtés aujourd'hui au Japon. Et les modalités techniques de redémarrage de certains d'entre eux , situés au centre de Honshu pour des raisons évidentes, sont bouclées par Tepco qui les a présentées au Gouvernement Japonais ( Journal de BFM il y a cinq jours).
Le redémarrage de la premiére de ces centrales a une charge symbolique qui seule explique le temps et les précautions de toute nature que le Gouvernement sera obligé de prendre avant de faire accepter ce redémarrage.
Parler d'arrêt ou même de moratoire est inexact. Il a fallu - comme en France, mais puissance dix -, procéder à un audit de sécurité générale des centrales Japonaises, au vu des déficiences ( c'est un euphémisme ) de Tepco révélées par la catastrophe de Fukushima.
Pour croire que le Japon va fermer et démanteler du jour au lendemain cinquante centrales, il faut être un militant d'EELV .....

[invitef87d8702]

Plus de précisions, pour confirmer ce que je dis : http://www.bulletins-electroniques.c...ites/69843.htm
La derniére centrale en activité était sur Hokkaïdo ( Nord du pays), maintenant fermée, et le redémarrage aura lieu cet été si cela est politiquement possible (tecniquement ça l'est mais les premiéres tentatives pour le faire ont échoué à cause de l'opposition de la population, cf. l'article).
N'en déplaise à Tilleul, le Japon n'a pas mis en place une industrie nucléaire dans le but exclusif de tuer la population, mais bien parce que c'est une nécessité économique : Le Japon cumule deux handicaps lourds en matiére d'énergie: Aucune ressource propre, genre charbon ou pétrole, et une économie énergétivore à l'extrême du fait de son haut niveau technologique. Donc, une sortie "à l'Allemande" (assise sur trois cent ans de charbon, soit dit en passant), oubliez. Les faits sont têtus.

[invite765732342432]

de déplacer toute la population dans les montagnes...

Toujours des caricatures, c'est pour couvrir l'absence d'argument ?

2) développer la détection des tsunami permet de se donner le temps d'organiser l'évacuation des personnes pour les mettre en sécurité mais déménager une centrale nucléaire, c'est un peu plus délicat...

La détection de tsunami ne permet pas d'évacuer des centaines de milliers de personnes, en particulier juste après de fortes secousses.

En tout cas, les dispositions dont tu parles ne sont toujours pas en place, mais les habitants acceptent le risque.
Je me recite donc: "Saurais-tu expliquer en quoi le risque pour la vie d'origine nucléaire est intrinsèquement différent de celui d'origine maritime ?"

[Amanuensis]

Merci à Bu2bu pour les informations.

Les tentatives de démarrer et/ou continuer des polémiques par d'autres intervenants sont sans intérêt.

[invitef87d8702]

Merci à Bu2bu pour les informations.

Les tentatives de démarrer et/ou continuer des polémiques par d'autres intervenants sont sans intérêt.

Il n'y a pas de quoi . Pour ce qui est des polémiques, un sujet qui parle d'énergie nucléaire, au Japon ou ailleurs .... les déclenche quasi-inévitablement.

[SK69202]

Bonjour.

2) développer la détection des tsunami permet de se donner le temps d'organiser l'évacuation des personnes pour les mettre en sécurité mais déménager une centrale nucléaire, c'est un peu plus délicat...

A fukushima, tous les GE et tableau électrique n'ont pas été noyé, ce qui a permis de limiter à 4 sur 6 les problèmes, on ne peut pas déménager une centrale, par contre on peut la faire résistante aux effets d'un raz de marée.

Le métro d'Osaka est aussi vulnérable à la submersion due à un raz de marée, les 800000 personnes qui y sont présentes à l'heure de pointes pourtant prévenues en cas de tremblement de terre ont moins de 10 mn pour se mettre à l'abri du tsunami éventuel, pourtant il reste en service.......

@+

[Tilleul]

Alors je sais bien qu'en France, la question des centrales nucléaires tient du fait religieux, je le conçois, ça fait partie des superstitions et il faut faire avec, mais bon si vous pouviez gardez un peu votre calme ça facilitera la conversation.

Je me recite donc: "Saurais-tu expliquer en quoi le risque pour la vie d'origine nucléaire est intrinsèquement différent de celui d'origine maritime ?"

Je le redis encore "parce qu'on peut vivre sans nucléaire mais on ne peut pas vivre sans tremblement de terre" et que les avantages du nucléaire ne sont pas suffisant pour justifier de prendre le risque, contrairement aux avantages de vivre au Japon... Ca plait peut être pas mais c'est le cas, j'y peux rien, c'est pas la peine de m'attaquer là dessus je ne fais qu'énoncer ce qui se dit dans le milieu de l'énergie. En ce moment on voit défiler les japonais en Europe parce qu'ils ont mis toutes les options sur la table et que le fait de sortir du nucléaire en fait partie... Alors on ne sait pas trop ce que va donner à la fin (et même s'ils vont être capable de passer l'été, il faut quand même savoir que les usines s'organisent pour faire les 3x8 pour ne pas être en fonctionnement en même temps) mais ce qui est sûr c'est pas sur une idéologie française qui considère qu'il faut faire du nucléaire parce qu'il faut faire du nucléaire quand bien même on pourrait trouver mieux et qui part tout de suite en psychodrame dès qu'on parle d'évolution du bouquet énergétique même à la marge...

N'en déplaise à Tilleul, le Japon n'a pas mis en place une industrie nucléaire dans le but exclusif de tuer la population, mais bien parce que c'est une nécessité économique : Le Japon cumule deux handicaps lourds en matiére d'énergie: Aucune ressource propre, genre charbon ou pétrole, et une économie énergétivore à l'extrême du fait de son haut niveau technologique. Donc, une sortie "à l'Allemande" (assise sur trois cent ans de charbon, soit dit en passant), oubliez. Les faits sont têtus.

Et bien sur le fait de devenir par la même "nuclear ready", c'est à dire être considéré dans les négociations internationales comme une puissance nucléaire car disposant de tous les éléments pour fabriquer et concevoir une bombe atomique en très peu de temps et maitriser les technologies de propulsion nucléaire militaire n'a aucun, mais alors là aucun mais rien du tout à voir ! D'ailleurs le japon est très connu pour ses mines d'uranium qui fournissent la totalité des pays du monde... ou pas...

L'argument des ressources et de l'économie tiendrait si le Japon n'était pas le pionner de l'importation de gaz naturel liquéfié qu'il a développé encore plus que le nucléaire et si le prix de l'électricité là bas n'était pas aussi élevé. De même le Japon est plutôt un pays d'efficacité énergétique dans l'industrie (pas le choix vu le prix de l'électricité !) avec une consommation d'électricité par tête comparable à la France (alors que la France a moins d'industrie et des usages de climatisation qui ne sont pas la norme).

Enfin dernière erreur, l'Allemagne n'a pas 100 ans de ressources en charbon (en 2004 l'Allemagne a réévalué ses réserves de hard coal qui n'avait jamais été mise à jour depuis plusieurs dizaines d'années et elle est passé de 23 milliards de tonnes à 183 millions de tonnes...) et a prévu de fermer toutes ses mines dans la prochaine décennie...

[invite765732342432]

Je le redis encore "parce qu'on peut vivre sans nucléaire mais on ne peut pas vivre sans tremblement de terre" et que les avantages du nucléaire ne sont pas suffisant pour justifier de prendre le risque, contrairement aux avantages de vivre au Japon...

Mes propos sont encore ici déformés. Tu n'y réponds donc pas.

[interferences]

Bonjour,

Si les allemands en ont encore pour 300 ans de charbon, les ressources en uranium dureront 4 fois moins longtemps.
On pourrait donc dire que c'est une bonne nouvelle pour nous autres français.
Une chose est sûre...niveau énergie va falloir trouver une solution durable d'ici à la fin du siècle sinon on est mal barré.
C'est vrai que le nucléaire a des avantages non négligeables surtout pour le japon.
Les risques, je pense que c'est d'abord les liquidateurs qui les prennent.
10 ans de la vie d'un homme valent-ils 5TW bon marché ?
Est-il justifié de prendre le risque ou pas ? Je crois que la question ne nous appartient pas.
C'est aux autorités japonaises de décider.

Au revoir

[invitef87d8702]

Alors je sais bien qu'en France, la question des centrales nucléaires tient du fait religieux, je le conçois, ça fait partie des superstitions et il faut faire avec, mais bon si vous pouviez gardez un peu votre calme ça facilitera la conversation.



Je le redis encore "parce qu'on peut vivre sans nucléaire mais on ne peut pas vivre sans tremblement de terre" et que les avantages du nucléaire ne sont pas suffisant pour justifier de prendre le risque, contrairement aux avantages de vivre au Japon... Ca plait peut être pas mais c'est le cas, j'y peux rien, c'est pas la peine de m'attaquer là dessus je ne fais qu'énoncer ce qui se dit dans le milieu de l'énergie. En ce moment on voit défiler les japonais en Europe parce qu'ils ont mis toutes les options sur la table et que le fait de sortir du nucléaire en fait partie... Alors on ne sait pas trop ce que va donner à la fin (et même s'ils vont être capable de passer l'été, il faut quand même savoir que les usines s'organisent pour faire les 3x8 pour ne pas être en fonctionnement en même temps) mais ce qui est sûr c'est pas sur une idéologie française qui considère qu'il faut faire du nucléaire parce qu'il faut faire du nucléaire quand bien même on pourrait trouver mieux et qui part tout de suite en psychodrame dès qu'on parle d'évolution du bouquet énergétique même à la marge...



Et bien sur le fait de devenir par la même "nuclear ready", c'est à dire être considéré dans les négociations internationales comme une puissance nucléaire car disposant de tous les éléments pour fabriquer et concevoir une bombe atomique en très peu de temps et maitriser les technologies de propulsion nucléaire militaire n'a aucun, mais alors là aucun mais rien du tout à voir ! D'ailleurs le japon est très connu pour ses mines d'uranium qui fournissent la totalité des pays du monde... ou pas...

L'argument des ressources et de l'économie tiendrait si le Japon n'était pas le pionner de l'importation de gaz naturel liquéfié qu'il a développé encore plus que le nucléaire et si le prix de l'électricité là bas n'était pas aussi élevé. De même le Japon est plutôt un pays d'efficacité énergétique dans l'industrie (pas le choix vu le prix de l'électricité !) avec une consommation d'électricité par tête comparable à la France (alors que la France a moins d'industrie et des usages de climatisation qui ne sont pas la norme).

Enfin dernière erreur, l'Allemagne n'a pas 100 ans de ressources en charbon (en 2004 l'Allemagne a réévalué ses réserves de hard coal qui n'avait jamais été mise à jour depuis plusieurs dizaines d'années et elle est passé de 23 milliards de tonnes à 183 millions de tonnes...) et a prévu de fermer toutes ses mines dans la prochaine décennie...

Je suis parfaitement calme, c'est plutôt toi qui t'énerves. Et perdre son sang-froid améne à perdre en même temps, tout sens critique, toute réflexion raisonnable et de bon sens.
Je le dis, je le montre : Tu démarres en traitant tout le monde de "religieux" (ce qui doit être une insulte dans ton esprit, j'imagine).
Et tu termines par une imbécillité que le simple bon sens suffirait à discerner -ce que tu es incapable de faire : La "mise à jour " qui fait passer des réserves, de 23 milliards de tonnes, à 183 millions de tonnes , c'est tellement énorme que j'ai cru m'étouffer de rire en lisant ça : Tu n'as pas honte, de sortir des c....ries pareilles, sans sourciller? Tu ne te relis pas ? Les 22.817 milliards de tonnes de charbon Allemand, elles ont disparu dans la mise à jour ? Comment te prendre au sérieux, aprés ça ?
Tiens, juste pour te remettre, si possible, un peu les pieds sur Terre (mais j'ai de gros doutes) : http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/biol...production.pdf
Où tu apprendras que le charbon ne s'est pas désintégré dans l'atmosphére, mais que la facon dont sont calculées des réserves, dépends de la rentabilité qu'il y a, ou non, à les exploiter.... Ce qui ne les fait pas disparaître dans la troposhére ....

"derniére erreur", dis-tu ? Et si tu essayais de réfléchir un peu, au lieu de débiter ton catéchisme - toi qui nous parles de religion, un vrai paradoxe !

[JPL]

Merci d'adopter un ton plus détendu de part et d'autre.

[invitef87d8702]

Merci d'adopter un ton plus détendu de part et d'autre.

Je ne demande pas mieux.

[Tilleul]

Hum... p6 colonne de droite, ton lien te contredit totalement...

Tous les autres pays ont individuellement revu à la baisse leurs réserves en "hard coal", à hauteur de quelque 15 % à l’échelle mondiale, certains pays de manière spectaculaire, comme on l’a vu pour l’Allemagne ou comme ce fut aussi le cas en Pologne. Cette tendance globale se retrouve si on prend en compte l’ensemble des charbons, du lignite à l’anthracite (- 6,8 % entre fin 2002 et fin 2005). Elle ne peut être attribuée à la production dont la valeur cumulée sur la même période est faible comparée à cette baisse. Elle ne peut non plus être attribuée, sauf cas particuliers, à une requalification des réserves en ressources puisque sur une période presque identique, entre 1980 et 2005, les ressources mondiales en charbon ont été divisées par deux.

Autre problème, certains chiffres ne sont pas réactualisés. C’est le cas pour la Chine dont les valeurs des réserves prouvées n’ont pas été réactualisées depuis 1992 alors qu’il est établi que 20 % de ces réserves ont été produits depuis et que 1 à 2 % ont été brûlés dans des incendies non contrôlés.

Les ressources n'ont pas disparu en un an, elles ont été brulé pendant les dizaines d'années précédentes... Le marché du charbon c'est pas franchement le même fonctionnement que le marché du pétrole, ça change rien à l'économie de passer des dizaines d'années sans mettre à jour les statistiques...

[invitef87d8702]

Hum... p6 colonne de droite, ton lien te contredit totalement...



Les ressources n'ont pas disparu en un an, elles ont été brulé pendant les dizaines d'années précédentes... Le marché du charbon c'est pas franchement le même fonctionnement que le marché du pétrole, ça change rien à l'économie de passer des dizaines d'années sans mettre à jour les statistiques...

Ben oui mais non, désolé ....Les ressources n'ont pas été "brûlées pendant les dizaines d'années précédentes", :." Elle ne peut être attribuée à la production dont la valeur cumulée sur la même période est faible comparée à cette baisse ", d'aprés l'extrait que tu cites toi-même! Sans commentaire, histoire de rester "détendu"
Par ailleurs ,passer de 23 milliards à 183 millions, c'est une baisse de ...plus de 99% ! C'est plus de la baisse, là, c'est de la magie. Comme le dit l'article, il y a une conjonction de facteurs, dont celui de la sortie des réserves quant elles passent en statut non-subventionné, donc non-rentables. Ce qui fait qu'un chiffre brut ne signifie pas grand chose - sauf si on n'essaye pas de comprendre -, puisqu'il est lié à des considérations de politique énergétique, et est donc susceptible de varier indépendamment de la réalité physique des gisements.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'estimation mondiale a baissé, plus en Allemagne qu'ailleurs, c'est vrai. Pour être honnête, je mets un lien qui semble confirmer ce que tu dis : http://terredebrut.over-blog.org/article-11107720.html
Mais je répète qu'il n'est pas interdit d'exercer son sens critique, et le fait que ce rapport soit sorti sans aucun commentaire de l'administration Allemande, malgré le "saut quantique" qu'il représente, oblige à une extrême méfiance vis-à-vis de ce genre de "nouvelles". Si le pic du charbon s'avére aussi fumeux que celui du pétrole, on n'a pas fini de s'envoyer des chiffres contradictoires à la tête; les dix prochaines années en Allemagne joueront le rôle de juge de paix, quant à la viabilité de la fameuse "transition énergétique" : wait and see, et en attendant souhaitons aux Verts Francais de se trouver des représentants, euh ..comment dire? Crédibles? Oui-oui, pas de politique, d'accord ....

[invitef87d8702]

Et fin du HS

[Tilleul]

Ben oui mais non, désolé ....Les ressources n'ont pas été "brûlées pendant les dizaines d'années précédentes", :." Elle ne peut être attribuée à la production dont la valeur cumulée sur la même période est faible comparée à cette baisse ", d'aprés l'extrait que tu cites toi-même! Sans commentaire, histoire de rester "détendu"

"sur la même période" = sur une année ce qui est parfaitement juste puisque cette consommation s'est déroulée sur plusieurs années, l'explication est donc bien que l'inventaire n'avait pas été fait depuis plusieurs années et que la mise à jour officiel des stocks à été corrigé et que la baisse ne vient pas donc pas de la production "sur la même période" mais sur une période beaucoup plus longue qui est l'intervalle entre les deux inventaires... Voir l'exemple chinois cité juste après.

Quand tu mesures le niveau de ta cuve de fioul une fois par an ça ne veut pas dire que tu as consommé l'entre deux en une journée. Et comme je l'ai dit ceci est parfaitement normal compte tenu du fonctionnement du marché du charbon qui est différent de celui du pétrole...

[invitef87d8702]

"sur la même période" = sur une année ce qui est parfaitement juste puisque cette consommation s'est déroulée sur plusieurs années, l'explication est donc bien que l'inventaire n'avait pas été fait depuis plusieurs années et que la mise à jour officiel des stocks à été corrigé et que la baisse ne vient pas donc pas de la production "sur la même période" mais sur une période beaucoup plus longue qui est l'intervalle entre les deux inventaires... Voir l'exemple chinois cité juste après.

Quand tu mesures le niveau de ta cuve de fioul une fois par an ça ne veut pas dire que tu as consommé l'entre deux en une journée. Et comme je l'ai dit ceci est parfaitement normal compte tenu du fonctionnement du marché du charbon qui est différent de celui du pétrole...

Pfffffouuuuu....Et quand le niveau de ta cuve de fioul passe brutalement de 2000 litres à 20 litres, sans explications, ça ne te dérange pas, tu ne te poses pas de questions , parce que ça va dans le sens de ta vision purement idéologique, dogmatique des choses .....
J'arrête là, j'en ai marre. Je le répète, fin du HS

[Tilleul]

Pfffffouuuuu....Et quand le niveau de ta cuve de fioul passe brutalement de 2000 litres à 20 litres, sans explications, ça ne te dérange pas, tu ne te poses pas de questions , parce que ça va dans le sens de ta vision purement idéologique, dogmatique des choses .....

L'explication c'est que j'aurais du vérifier le niveau de ma cuve plus souvent qu'une fois par an au lieu de m'apercevoir tout d'un coup que ça fait plusieurs mois qu'elle était presque vide et que je ne m'en étais pas rendu compte parce que je n'avais jamais pris la peine de vérifier son niveau dans l'intervalle...

[JPL]

Ce qui a été dit et redit, c'est qu'une telle diminution est invraisemblable dans l'intervalle de temps concerné. Ce n'est pas dur à comprendre, non ? Il suffit de savoir lire.

[SK69202]

Bonjour.

Arguer que les réserves de charbon sont nulles, est une manœuvre destinée au maintien des subventions et des efforts d'investissement dans le renouvelable, qui montre ses limites pour remplacer dans les délais le nucléaire teuton.
Le 3 ème tube de nord stream est envisagé, le 2 ème sera opérationnel avec de l'avance, la sortie du nucléaire se fait par le gaz russe.

@+