construire des réacteurs nucléaires ?

[Cécile]

Les réacteurs nucléaires : d'une génération à l'autre

VU sur les news de Futura :

Source : CEA, mercredi 24 septembre 2003 à 12h30

Comme tout équipement industriel, les réacteurs des centrales nucléaires vieillissent. La durée de vie d’un REP est ainsi estimée à 40 ans.

En 2020, en France, 14 des plus anciens réacteurs actuels auront 40 ans ou plus. En 2025, ce sera le cas de 34 autres réacteurs, soit 31 000 MWe représentant 50 % de la puissance du parc électronucléaire actuel.

En attendant les réacteurs de quatrième génération, dont les concepts aujourd’hui à l’étude au niveau international n’arriveront pas à maturité technique avant trente ans, ce sont les réacteurs de troisième génération qui devront prendre le relais des premières centrales existantes appelées à s’arrêter.

Le gouvernement devrait bientôt s'attaquer à la future loi sur l'énergie. Donc CEA et Areva font le forcing pour qu'il y ait une décision de construction de futurs réacteurs.
Mais d'autres (pas forcément des écolos attardés) pensent qu'une telle construction n'est pas utile actuellement. Qu'elle nous engage pour 70 ans (et bien plus pour les déchets), et que ça mérite un débat autre que feutré. Que des économies d'énergie à large échelle sont possibles sans baisse de confort, et à moindre coût (subventionner l'isolation, la cogénération, les énergies renouvelables, et surtout éduquer le grand public aux gestes économes, est bien moins cher).
Au même moment, les crédits de l'Ademe, qui finance les économies d'énergie, sont au plus bas. Pour le photovoltaïque, par exemple, l'Ademe ne peut financer qu'une minuscule partie des demandes de subventions des particuliers et des collectivités locales. Alors que d'autres pays comme le Japon se sont lancés très fort dans cette voie, avec des subventions élevées (il faut savoir que ces subventions ne sont pas faites pour durer des décennies, mais pour lancer une industrie qui est toujours plus chère au départ que lorsqu'elle atteint des grands volumes).
Bref, j'ai l'impression que les choix sont déjà faits, et que les énergies renouvelables resteront dérisoires, non à cause de leur soi-disant faible potentiel, mais par choix politique.
-----

[invitea684ecee]

De toute facon, économie d'énergie ou non, il faudra bien remplacer des centrales nucléaires...

[Cécile]

Peut-être, mais pas forcément maintenant.
L'EPR n'a pratiquement aucun avantage sur les réacteurs actuels, il produit pratiquement autant de déchets et possède les mêmes rendements.
Et le mélange économies + énergies renouvelables ne peut probablement pas remplacer tout notre parc nucléaire, mais peut remplacer les centrales les plus obsolètes qui fermeront les premières.
D'ici là, on aura peut-être progressé sur les réacteurs, notamment ceux dits de "génération IV", produisant moins de déchets.
Je ne dis pas qu'il faut arrêter le nucléaire. Je dis qu'il n'y a aucune urgence à prendre maintenant une décision qui nous engage pour 70 ans et plus, alors que d'autres solutions existent.

[invite3cec07e9]

Bonsoir

Honnetement je n'ai pas travaillé le sujet à fond, mais Cécile me parait un petit peu optimiste. Si on prend l'échéance de 2025, il faudrait "dé-nucléariser" environ 35% de notre consommation électrique, soit par éconnomie, soit en utilisant un autre moyen de production, et je ne prend pas en compte les 1 à 2% d'augmentation annuelle de la consommation d'ici-là.

Je ne dis pas qu'on ne doit pas essayer, mais en l'état de nos connaissances (enfin surtout des miennes) je ne vois pas comment on va éviter la construction de centrale de troisième génération.

Je n'ose pas évoquer la possible prolongation de vie des plus vieilles tranches, qui est, à mon avis la pire des solutions.

Alita, qui aime le nucléaire parceque la centrale la plus proche est à 60km.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cécile]

Pour diminuer notre consommation électrique, il faudrait déjà arrêter de promouvoir le chauffage électrique, qui est une stupidité au niveau thermodynamique, économique et environnementale.

[Damon]

Bonsoir,

Salut Cécile, je te manquais à ce point que tu lances ce sujet ?

J'ai voté contre et ce en toute connaissance de cause, d'ici à 2015 le solaire coûtera 3-4 fois moins cher que le nucléaire.

L'argument de la surface je l'ai largement défendu dans ce fil

http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=1039

Celui du stockage et des possibilités également, alors ?

Alors pourquoi vouloir construire des centrales nucléaires et continuer à hypothèquer l'avenir, alors qu'il n'y aura pas besoin de nouvelles centrales avant 20 ans et que d'ici là il existera une solution alternative efficiente et non polluante ?

La réponse est simple, cela donnerait l'autonomie énergétique à chaque pays, mais une relative autonomie à chaque foyer et cela les lobbies de l'énergie n'en veulent pas et en attendant nous tiennent un discours lénifant sur les risques et nous endorment avec des arguments bidons sur les coûts...

Damon
Correction des fautes de frappe.
Correction du lien

[Cécile]

Salut Damon,

Salut Cécile, je te manquais à ce point que tu lances ce sujet ?

Je ne me souvenais plus de ta position sur le sujet, mais je suis ravie de te lire de nouveau.

[invitea684ecee]

L'EPR n'a pratiquement aucun avantage sur les réacteurs actuels, il produit pratiquement autant de déchets et possède les mêmes rendements.

Pas vraiment. L'EPR serait plus sûr que les centrales nucléaires actuelles, produirait moins de déchets par une meilleure gestion du coeur nucléaire... Mais il faudrait construire une centrale de ce type pour vérifier les affirmations...

Pour diminuer notre consommation électrique, il faudrait déjà arrêter de promouvoir le chauffage électrique, qui est une stupidité au niveau thermodynamique, économique et environnementale.

Je suis d'accord, mais il faudrait voir les avantages du chauffage électrique aussi... Il y a le confort d'utilisation, il ne nécessite pas d'installation "lourde" (en particulier les tuyaux...). Il ne faut pas oublier non plus que le chauffage "traditionnel" utilise du fioul ou du gaz, énergies tout de même polluantes, sans oublier les problèmes de sécurité (il y a beaucoup de gens qui ne se soucient pas de l'entretien des chaudières hélas...).

Salut Cécile, je te manquais à ce point que tu lances ce sujet ?

Tiens tiens vous voila...

d'ici à 2015 le solaire coûtera 3-4 fois moins cher que le nucléaire.

Vous vous basez sur quelles données pour affirmer ainsi cela ?

L'argument de la surface je l'ai largement défendu dans ce fil. Celui du stockage et des possibilités également, alors ?

Je vois que vous vous entétez davantage, et ca me plait bien Et je vois qu'on fait toujours référence à la catastrophe de Tchernobyl pour dénoncer l'énergie nucléaire, or la centrale de Tchernobyl est radicalement différent des centrales occidentales, considérées comme beaucoup plus sûres (tous les experts le disent). De même une catastrophe majeure a été évité à centrale de Three Mile Islands, parce que lest dispositifs de sécurité (passive et active) ont fonctionné. Et puis, ca doit faire 20 ans depuis la catastrophe de Tchernobyl, et il n'y a plus d'incident aussi grave...

Alors pourquoi vouloir construire des centrales nucléaires et continuer à hypothèquer l'avenir, alors qu'il n'y aura pas besoin de nouvelles centrales avant 20 ans et que d'ici là il existera une solution alternative efficiente et non polluante ?

Parce qu'une centrale nucléaire, 8-10 ans sont nécessaires pour sa construction. Et également des années avant, pour l'étude de faisabilité. Je ne suis pas sur que l'énergie solaire soit une solution alternative au nucléaire, pour la simple raison, que c'est totalement inefficace en mauvais temps et la nuit. Par ailleurs, le stockage sera tout de même onéreux, car les batteries de plomb utilisées pour le stockage d'électricité individuelle sont extrémément polluantes (une fuite minime est déjà énorme) et sont à remplacer régulièrement... de plus il faudra disposer de la place, ce qui n'est pas le cas dans tous les appartements/maisons (je sais de quoi je parle pour avoir visité plusieurs maisons, toutes les piéces non habitables sont quasiment remplies de vieilleries...)

La réponse est simple, cela donnerait l'autonomie énergétique à chaque pays, mais une relative autonomie à chaque foyer et cela les lobbies de l'énergie n'en veulent pas et en attendant nous tiennent un discours lénifant sur les risques et nous endorment avec des arguments bidons sur les coûts...

Mouais le fameux lobby de l'EDF (EDF choisi en exemple)... il n'y a que les théoriciens de complot qui le dénoncent... trop facile de taper sur l'EDF pour dénoncer le manque des énergies renouvelables, l'EDF fera pas ou peu d'énergies renouvelables, l'EDF a sa propre stratégie de développement, C'EST A VOUS de les développer avec vos propres moyens, c'est pourtant simple... vous voulez qu'il y ait des panneaux solaires, eh bien investissez dedans vous-même et ne venez pas pleurer parce que le méchant EDF a tout fait pour empécher... ####

MESSAGE DE LA MODERATION
Merci de respectez vos interlocuteurs ou de cessez toute intervention sur ce forum.
Yoyo

[invite7634ea65]

venez pas pleurer parce que le méchant EDF a tout fait pour empécher... ### ----

pour les pompes a chaleur sais tu comment çà c'est passé pour empecher le developpement en france?
je ne le dirai pas(faute de preuves directes) et je tiens à ma voiture(oui une vieille poubelle)

comment ce fait il qu'en suisse(malgré le froid et le "mauvais climat") les industriels de l'energie investissent dans le solaire,la geothermie,ect? ces sociétés sont quand même dans un pays d'economie ultraliberale.
l'edf serait elle solvable en cas d'accident majeur?le jour il faudra payer des assurances en proportion des risques,a combien le KW de courant nucléaire?
vais je rouler avec mon tracteur avec une assurance de trottinette ?

pourquoi le nucléaire a été impose alors que les non fumeurs ont priorité?(oui non sommes tous des irradiés passif,comme des fumeurs passif)

c'est réellement à l'edf et au politiques a montrer la voie pour les energies renouvelables ils en ont les moyens ,a defaut de la volonté des dirigents

[Cécile]

Pas vraiment. L'EPR serait plus sûr que les centrales nucléaires actuelles, produirait moins de déchets par une meilleure gestion du coeur nucléaire

Le CEA lui-même dit que l'EPR n'apporte pratiquement pas de progrès sur le front des déchets !

Par ailleurs, le stockage sera tout de même onéreux, car les batteries de plomb utilisées pour le stockage d'électricité individuelle sont extrémément polluantes (une fuite minime est déjà énorme) et sont à remplacer régulièrement... de plus il faudra disposer de la place, ce qui n'est pas le cas dans tous les appartements/maisons (je sais de quoi je parle pour avoir visité plusieurs maisons, toutes les piéces non habitables sont quasiment remplies de vieilleries...)

Pas besoin de stocker si on fait du photovoltaïque relié au réseau électrique. C'est le plus économique pour les gens (les batteries coûtent cher), ça permet de ne pas risquer la panne sèche. Mais EDF met des bâtons dans les roues. Ca ne te plaît peut-être pas que je dise ça, mais c'est vrai. En Allemagne, il faut remplir 3 pages pour pouvoir se connecter au réseau. En France, 70 pages !. EDF freine de tout son poids contre toutes concurrence. Ce serait logique pour une entreprise privée, mais c'est scandaleux de la part d'un organisme public, et c'est illégal (mais un particulier a peu de ressources face à EDF).

Citation:
d'ici à 2015 le solaire coûtera 3-4 fois moins cher que le nucléaire.
Vous vous basez sur quelles données pour affirmer ainsi cela ?

Je ne suis pas d'accord avec ces chiffres. Mais ce qui est sûr, c'est que les coûts du nucléaire sont sous-évalués. Entre autres à cause de toute la recherche publique qu'il a fallu développer pour cela. Ainsi, le CEA est en train de casser sa recherche fondamentale en physique parce qu'il n'avait pas fait de provisions pour gérer ses déchets, et qu'il lui faut des sous. Ca, c'est pas payé par notre facture d'électricité, mais par nos impôts, ce qui n'est pas pareil.

Et puis, ca doit faire 20 ans depuis la catastrophe de Tchernobyl, et il n'y a plus d'incident aussi grave...

Oui, mais les conséquences sont toujours là.

Je ne suis pas sur que l'énergie solaire soit une solution alternative au nucléaire, pour la simple raison, que c'est totalement inefficace en mauvais temps et la nuit.

Je n'est pas totalement inefficace par mauvais temps, c'est moins efficace.
Ce n'est pas grave si ce n'est pas efficace de nuit, vu que les pics de consommation sont de jour.

trop facile de taper sur l'EDF pour dénoncer le manque des énergies renouvelables, l'EDF fera pas ou peu d'énergies renouvelables, l'EDF a sa propre stratégie de développement, C'EST A VOUS de les développer avec vos propres moyens, c'est pourtant simple... vous voulez qu'il y ait des panneaux solaires, eh bien investissez dedans vous-même et ne venez pas pleurer parce que le méchant EDF a tout fait pour empécher

Il est clair qu'EDF n'est pas le seul responsable de la faiblesse du renouvelable en France. Mais le but d'EDF n'est pas son propre développement, mais de fournir de l'électricité à la France. C'est très différent. Le nucléaire a bénéficié d'aides énormes, notamment de la part de nos impôts, et il est anormal que les énergies renouvelables n'aient pas les mêmes aides pour ses débuts (ensuite, elles seront rentables. C'est une question d'échelle de production). Quant aux panneaux solaires, comme je l'ai dit, ça marcherait beaucoup mieux si EDF ne mettait pas des bâtons dans les roues pour la connection au réseau. Le rêve d'EDF : que le photovoltaïque reste dans les sites isolés. Et qu'il garde sont monopole. Alors que le potentiel du photovoltaïque est d'être relié au réseau.

[Cécile]

Ca y est, la décision de construire des réacteurs EPR est quasiment prise :

Parc nucléaire français: Fontaine va proposer le réacteur EPR
La ministre déléguée à l'Industrie Nicole Fontaine a annoncé mercredi qu'elle allait proposer au Premier ministre Jean-Pierre Raffarin de "choisir" le réacteur nucléaire de troisième génération EPR pour renouveler le parc nucléaire français. "L'EPR, fruit de la coopération franco-allemande, a des avantages incontestables. Il est moderne et beaucoup plus sûr, dix fois plus que les centrales nucléaires actuelles", a-t-elle souligné lors de la présentation du rapport du député Jean Besson (UMP) dans le cadre de la préparation du projet de loi sur les énergies. Le réacteur EPR (Réacteur européen à eau sous pression) "est plus compétitif de 10% par rapport aux centrales nucléaires actuelles donc il va permettre de diminuer le prix de l'électricité", a ajouté la ministre. "Il produit moins de déchets radioactifs que le nucléaire actuel. Je proposerai donc au Premier ministre de prendre cette décision de choisir l'EPR dans les meilleurs délais", a-tt-elle indiqué. "Le coût de la construction d'un prototype, qui sera payé par les industriels concernés, est de 3 milliards d'euros", a dit la ministre. Le groupe nucléaire public français Areva est co-concepteur du projet EPR avec Siemens. L'EPR attend depuis plus de deux ans un feu vert du gouvernement français. Il est l'objet de vives critiques de la part des anti-nucléaires, qui voient dans son développement un moyen de relancer le nucléaire pour plusieurs décennies. "La France ne peut raisonnablement pas se passer de l'énergie nucléaire", a dit la ministre. "Les énergies renouvelables sont un complément indispensable aux énergies classiques mais ne peuvent être une alternative". La France s'est engagée dans le cadre d'une directive européenne à faire passer de 15% (en 1997) à 21% en 2010 la part de sa consommation d'électricité produite à partir de sources d'énergies renouvelables. "Il y aura des objectifs chiffrés dans le projet de loi qui se rapprocheront très près de l'obligation de 21%", a-t-elle dit. La France prévoit de produire 10.000 mégawatts d'éolien d'ici 2010, représentant un investissement de 10 milliards d'euros, a-t-elle dit.

[invited77f0076]

Salut, je vais peut-être passer pour une écolo mais je pense qu'il faudrait plutot s'orienter vers l'energie renouvable.
APrès tout je trouve que les éoliennes ne sont pas si moches, surtout si on les met prêts des autoroutes.

[invitea86c450b]

Avant de décider de continuer dans la voie du nucléaire, il serait bon de méditer le cas britannique et de débâcle de British Energy (et de BNFL)...

Par exemple :

http://news.independent.co.uk/busine...p?story=454882

[invite0d73a250]

Bonjour, je suis tres surpris de lire que certaines personnes sont pour le nucleaire. Surtout de la magniere actuelle de le faire.
J'ai lu un article sur la construction de cette centrale test dan sle temps (journal suisse). Les avantages de la 3ème génération sont faible:
- Rapport de production amélioré de 10 à 15%
- Possibilité de recycler une tres petite quantité des dechets prodiuit par une centrale classique
- Plus de sécurité. lol (au lieu de couler une cloche en béton une fois que le reacteur a exploser, ont n'en fait une au moment de la construction)
- qq autres points
Je cite ses points de tete.

Mais voila ce que l'article nous aprenait. Le gouvernement est pres a investir beaucoup d’argent dans le developpement du systeme (qui n’est pas deja construit) par Areva (groupe francais). Car certain pays souhaites acquerrir des centrales de se type et qu’il y a d’autre entreprise (pas francaise) qui sont deja entrait de plancher dessus.
Le gouvernement souhaite que ca soie Areva qui rafle le mandat dans les autres pays et pour cela il sont prêt a financer une bonne partie des recherche de l’entreprise francaise pour qu’Areva en face en France pour prouver au autre pays que c’est des belle centrale,
Et je trouve ce resonnemnt stupide.

C’est joli de dire qu’il y a 20ans qu’il n’y a pas eu d’accident, mais il y a encore de retombée négative a l’heure actuelle. Mais avant 1000ans on n’aura toujours des radiations due a des dechets produit aujourd’hui. Les centrales nuclaires ont bcp de defauts :
1) Déchets tres dangereux. Je me demande l’etat des blocs de beton qui les protege dans 300ans ou si il y a un temblement de terre.
2) Point faible pour un pays. J’envoie un petit missile sur une centrale.
3) Risque de panne


A mon avis, le meilleur moyen pour un pays d’avoir un approvisionnement sur, c’est une multitude de systeme chez les particuliers.
Il existe un label et une facon de construire et rénové en suisse qui s’appelle Minergie
http://www.minergie.ch/fr/index.php
Il est evident que tout ne se fait pas comme cela, mais l’on va y arrivé petit a petit.
Il faut des normes strictes.

Minergie est un concept général que je peux tenter de decrire dans les tres grande ligne :
- Tres bonne isolation du batiment
- Ventilation controlée dans le batiment. Ca evite d’ouvrir les fenetres et d’avoir des perte thermique (air chaud prise avec un tube dans le terrain)
- Possibilité de panneau solaire, mais pas comme vous parler de photovoltaique (pas encore tre rentable) mais juste de panneau avec des tuyeaux d’eau qui suiffise a la consommation. Cela se fait partout en Turquie.

Il faut deja commancé par diminuer la consomation de l’energie par des choses simples.


ABE
PS : je ne sais pas si vous avez deja entendu parler de M. Bergier (qui est mort). Il avait une théorie de transmision de l’enerie par onde. Il expliquait, il y a deja plus de 20ans que l’energie etait pas un probleme car une parabole de 1km2 (ou plusieur petite) et qq satelite suffirait à combler le besoin des menage de la France. Et que si cela ne se fesait pas etait dû au lobby. « Vous imaginez une énergie gratuite, inépuissable et propre ? »

[invite0d73a250]

J'oubliais, la plupart des maisons Minergie que j'ai vu. N'avais pas besoin de source éléctrique exterieur. Chaque maison se suffisant a elle meme. Grace a la faible perte et aussi a la production de chaleur.

[Cécile]

Salut,

Tu dis : pas de photovoltaïque. Puis plus loin : pas besoin de source électrique extérieure. Alors d'où vient l'électricité.
Même avec une isolation idéale et une réduction des consommations, il faut des sources d'énergie : électricité, eau chaude, chauffage, etc. Tu ne dis pas trop d'où elles peuvent venir dans ton système

[invite0d73a250]

Salut,

Tu dis : pas de photovoltaïque. Puis plus loin : pas besoin de source électrique extérieure. Alors d'où vient l'électricité.
Même avec une isolation idéale et une réduction des consommations, il faut des sources d'énergie : électricité, eau chaude, chauffage, etc. Tu ne dis pas trop d'où elles peuvent venir dans ton système

Je disait qu'il n'y avais pas que les panneaux photovoltaïque, mais qu'il y avais aussi des panneaux pour chauffer l'eau du menage. Je me suis peux-etre mal exprimé.


Les maisons minergie que j'ai vu etait equipées:
Pour l'eau chaude: panneau solaire avec tube d'eau
Chauffage: Tube dans le terrain: environ - 2m pour chauffer l'air, puis pulsion dans la maison. Certain avais aussi un petit bruleur avec des briquette de bois en cas de gros probleme.
ou encore pompe a chaleur
Pour l'eau d'arrosage: captage de l'eau de la toiture.


Pour l'éclectricité: télé, cuisine, lampe la plupart des maison minergie sont raccordée au réseau electrique (obligatoire). Mais pour certain puriste (c'est surtout les maisons que j'ai visité), ils installent des panneaux photovoltaïques. mais j'ai aussi vu des petites turbine qui etait branchée sur des pompes a chaleur (il faut pas me demandé comment ca marche).

Si je ne suis pas toujours cohérant, c'est qu'il n'y a pas forecement de demarche unique. Il y a aussi des maisons non certifiée minérgie qui consomme peu, ...

A plus grande echelle (plus au niveau personnel):
- A bale, (une ville). Il y a un projet de grosse pompe a chaleur qui irait cherche a plus de 200m de la chaleur pour un quartier entier.
- A lausanne et d'autres villes, il y a deja en place du chauffage a distance. Un enorme circuit fermer d'eau chaude sous pression qui alimante plusieurs quartiers (je peux retrouver les chiffres). cette eau chaude est produite par une usine d'insinération.
- Puis il y a aussi les barrages (avec lac artificiel ou encore au fil de l'eau), petit et grand, ....
- D'autre ville propose de renover (en partie ou completement a leur charge) le toit de vieux batiment. Et en echange d'instalelr des panneau solaire.
Cela n'est qu'une patrie des possibilités des energies renouvellable.
Si il arrive n'importe quelle probleme a ses installation (ce qui peux arriver partout), la region n'aura pas de retombée négative pour les 500 prochaines années.

La suisse ne produit que 30% de nuclaire (et je trouve deja beaucoup). mais elle exporte pret de 30% de sa production. (calcul tres simple a faire)
Certain pays européen ne produise pas 1% de nuclaire et il ne sont pas en manque d'electricité pour autant.
Diversifier la production electrique permet une plus grande securité en cas de probleme extreme. année tres seche, augmentation du cout de la matiere premiere, ...

En gros, des solutions existe, apres il faut une volonté politique.
Et la france est prete a continuer le nucleaire juste pour faire marche une entreprise francais. Je n'ai plus en tete la somme investie pour developper une telle usine, mais il est possible de subventionner bcp d'habitation.

[Damon]

Et une petite info en ce qui concerne la fiabilité du nucléaire...

http://www.lefigaro.fr/sciences/20031031.FIG0239.html

EDF sommé de vérifier une anomalie qui menace l'ensemble de ses réacteurs

Cyrille Vanlerberghe
[31 octobre 2003]

L'ensemble des centrales nucléaires d'EDF en France présentent-elles un même risque pour la sûreté concernant l'obturation possible de circuits d'eau indispensables en cas d'accident grave ? Personne n'en est encore sûr, mais c'est en tout cas la question qui a été posée par l'Autorité de sûreté nucléaire le 9 octobre à EDF. Le sujet est d'importance puisqu'il pourrait s'agir d'une faute de conception dite générique, concernant donc tous les réacteurs nucléaires de production d'électricité en France. Ce qui est bien plus gênant qu'un simple incident isolé dans une centrale, sans impact sur ce qui se passe dans les autres installations.


L'Autorité de sûreté, souvent surnommée «gendarme du nucléaire», est l'organisme d'État chargé du contrôle des installations atomiques civiles en France. Elle qualifie pour le moment ce problème d'«anomalie potentielle», car le risque est difficile à modéliser et n'est pas encore avéré. De quel risque s'agit-il exactement ? Pour reprendre les termes exacts de l'IRSN (Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire qui sert d'appui technique à l'Autorité de sûreté), il s'agit «d'un risque de colmatage des puisards de l'enceinte de confinement des centrales nucléaires d'EDF».

Les barres de combustible nucléaire situées dans le coeur des réacteurs français sont refroidies en permanence par un circuit d'eau soumis à une forte pression (d'environ 155 bars), d'où leur appellation de «réacteurs à eau sous pression». En cas de brèche ou de fuite importante dans ce circuit (dit primaire), le réacteur est arrêté automatiquement. Mais même à l'arrêt, le combustible continue à émettre d'importantes quantités de chaleur qui doivent être évacuées. C'est un circuit de secours, alimenté par un réservoir de 1 600 m3, qui envoie alors de l'eau dans le coeur du réacteur pour le refroidir, et qui asperge de l'eau dans l'ensemble de l'enceinte de confinement pour condenser les grandes quantités de vapeur sortant de la brèche. Une fois le réservoir vidé, au bout d'une demi-heure ou d'une heure selon la gravité de la fuite initiale, le circuit fonctionne en boucle, en pompant l'eau tombée au fond du bâtiment réacteur. Mais apparemment, les probabilités pour que des débris emportés par la fuite principale viennent boucher les filtres des puisards placés en amont des pompes ont été sous-estimées. Si les puisards se bouchent, il n'y a pas pour autant de risque d'accident extrême du type Tchernobyl, mais une possibilité de détérioration du combustible qui nécessite un arrêt prolongé du réacteur, explique Jean-Christophe Niel, directeur de la stratégie, du développement et des relations extérieures à l'IRSN.

En 1992, les filtres des cuves de secours de la centrale à eau bouillante de Barsebäck en Suède ont été colmatés par des débris provenant des matériaux d'isolation thermique. C'est cet incident qui a attiré l'attention de la communauté internationale sur ce problème. Au début, seules les centrales à eau bouillante ont vu leurs dispositifs modifiés, car elles avaient notamment des filtres de plus petites dimensions, donc plus facilement encombrés. Les premières analyses refaites ensuite pour les réacteurs à eau sous pression n'avaient pas trouvé d'anomalie pour les réacteurs français. Mais depuis, «les nouvelles recherches menées par l'IRSN ne permettent plus de conclure à l'impossibilité du phénomène,» explique Jean-Christophe Niel. Ces tests concrets menés depuis 1999 par l'IRSN, dans des laboratoires en Slovaquie et en Russie, ont permis de mieux caractériser la manière dont les débris peuvent être arrachés par les jets d'eau, comment ils sont transportés ou bloqués lors de leur trajet vers les filtres. A partir de ces nouveaux résultats, l'IRSN a fait une synthèse des connaissances, qui a servi à l'Autorité de sûreté pour demander à EDF d'estimer s'il y a ou non une anomalie dans le système de puisard des centrales françaises.

Les 34 réacteurs de 900 MW paraissent plus directement concernés car leurs filtres sont de taille légèrement plus petite que ceux des réacteurs plus récents. Mais les interrogations soulevées par l'IRSN concernent tout de même tous les réacteurs à eau pressurisée dans le monde. La NRC (Nuclear Regulatory Commission) américaine qui contrôle la sûreté des réacteurs aux États-Unis étudie également le problème de très près.

A la demande de l'Autorité de sûreté, EDF va étudier le problème à partir de toutes les nouvelles données disponibles, dont celles de l'IRSN, et donnera sa réponse avant la fin de l'année. «Il s'agit d'un processus normal de réévaluation de la sûreté, à partir du retour d'expérience et de l'évolution des connaissances sur le sujet», assure Georges Servière, directeur adjoint de la division ingénierie nucléaire d'EDF.

Damon

[Yoyo]

Et une petite info en ce qui concerne la fiabilité du nucléaire...

Je trouve plutot rassurant que les normes de securite et la fiabilite des equipements soient sans cesse revus a la hausse.

Il y a quand meme une chose qui m'a frappe en lisant cet article:

Le titre:

EDF sommé de vérifier une anomalie qui menace l'ensemble de ses réacteurs

mais en lisant l'article on trouve :

A partir de ces nouveaux résultats, l'IRSN a fait une synthèse des connaissances, qui a servi à l'Autorité de sûreté pour demander à EDF d'estimer s'il y a ou non une anomalie dans le système de puisard des centrales françaises.

Donc on se rend compte qu'aucune anomalie n'a ete revelee,et qu'il s'agit juste de determiner si un probleme potentiel existe... contrairement a ce que laissait entendre le titre. Comme quoi il ne faut jamais se fier a un titre uniquement, et je suis sur que ce n'est pas Damon qui me contredira

Yoyo

[Damon]

Salut Yoyo,

En fait ce que je tenias à dénoncer en montrant cet article, ce n'était pas tant parler de qui se passe en ce moment, mais bien du fait que depuis des décennies on nous présente le nucléaire comme propre et fiable alors que cette propreté n'est que très relative (c'est propre en surface, mais beaucoup moins si on gratte un peu les couches superficielle) mais surtout que cette fiabilité est loin d'être aussi avérée qu'on le laisse généralement entendre.
Et ce qui se passe en ce moment en est un epreuve supplémentaire.
Le fait que des actions soient effectuées pour contrer ce manque de fiabilité est positif sans aucun doute, mais ne change pas grand chose au fait qu'on nous tient un discours lénifiant et faux en ce qui concerne la sécurité.

Damon

[invite7634ea65]

citation:A bale, (une ville). Il y a un projet de grosse pompe a chaleur qui irait cherche a plus de 200m de la chaleur pour un quartier entier
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a geneve aussi dans le quartier du lignon

citation: A lausanne et d'autres villes, il y a deja en place du chauffage a distance. Un enorme circuit fermé d'eau chaude sous pression qui alimente plusieurs quartiers
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il ya effectivement l'usine de pierre de plan qui travaille en cogeneration electricité + chauffage centralisé dans le quartier ainsi que la futur tridel en cogeneration aussi
a lausanne toujours il ya un projet d'usine de biomethanisation mais les credits pour une etude de faisabilité ne semblent pas encore votés

citation:En gros, des solutions existe, apres il faut une volonté politique.
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hummm...je n'en dirai pas moins sauf que la votation a echoué
les prejugés sont tenaces(voir l'exemple balois qui sans nucleaire produit l'electricité la moins chere du pays ,ce que le lobby economie suisse a très bien etouffé )
la suisse etait en premiere ligne pour essayer de faire fermer les centrales du bugey - de 100 Km de geneve et celle en alsace proche de bâle...
après cette votation,plus

[Cécile]

Merci pour tes infos, Krynn.
Les maisons Minergie me semblent en effet bien conçues.
Ont-elles un surcoût important ?

[Narduccio]

Citation:
Le nucléaire a bénéficié d'aides énormes, notamment de la part de nos impôts, et il est anormal que les énergies renouvelables n'aient pas les mêmes aides pour ses débuts.

Le nucléaire a bénéficié d'aides publiques, c'est vrai pour les centrales UNGG qui ont été élaborés par le CEA. C'est presque faux pour les cenrales REP dont la licence a été achetée par FRAMATONE à WESTINGHOUSE et dont le dévelopement a été le fruit d'une collaboration entre EDF et FRAMATOME.
(NB: Si cette collaboration vous semble scandaleuse, sachez qu'EDF a toujours agit ainsi que ce soit pour dévelloper les centrales hydrauliques, le parc thermique classique ou son réseau cela fait partie de sa culture d'entreprise. La SNCF a travaillé de concert avec Alsthom pour inventer les TGV. EDF a aussi travaillé avec Alsthom pour dévelloper les turbines dont ses centrales ont besoin.)
Lorsque EDF (vers 72-74) s'est lancé dans la construction des premières centrales le seul geste qu'a fait son actionnaire (le gouvernement français) a été de garantir les prêts au niveau international.
EDF s'est lourdement endetté pour construire son parc nucléaire. Vers 1987, le gouvernement et l'opinion publique ont reproché a EDF son trop gros endettement. Les agents EDF ont acceptés pour diminuer cet endettement que leurs salaires ne soient plus indéxés sur le cout de la vie.
Lorsque quelques années plus tard, EDF a fait des bénéfices notre actionnaire nous a rappellé qu'il avait un droit de ragard et a pris une part trés substancielle de ces bénéfices (il a aussi refusé que l'on baisse plus le prix de l'électricité.
EDF est parmi les grands producteurs d'électricité celui qui en produit le plus en énergie renouvable (14% merci les centrales hydrauliques).
EDF cotise a plusieurs agences dont le but est de développer des énergise renouvelables.
Ce qui freine l'éolien me semble plutôt les résistances locales a la construction des éoliennes. (A quelques kilomètres de Bâle, les allemands sont en train de démonter 2 éoliennes qui d'après les écologistes locaux dénaturaient le paysages). Sans arrêt on entend que l'on aide pas assez les énergies renouvelables, or EDF est tenus de racheter les kWh produits a un prix qui correspond a environ 3X leur prix de revient et a presque 10X le coùt d'un kWh nucléaire. ( Il y a peu de sociétés qui accepterais de financer ainsi leurs concurents).
Pour ce qui est de l'électro-voltaïque, l'un des problèmes n'est-il pas la pollution générés par les usines de cellules photo-voltaïques (les écolos locaux sont contre...) et à la pollution qui serait générés par la dissémination des métaux lourds dus aux batteries....

PS: pour la fiabilité du nucléaire, quelle autre industrie est aussi surveillées (les inspecteurs de la DRIRE Alsace annocaient suite a l'xplosion de l'usine AZF qu'ils visitaient les sites identiques une fois tous les 3 ans tandis que la centrale de Fessenheim était visité 15 fois par an. Il ont oublié de dire qu"EDF paye à l'état les inspections... De plus EDF est une entreprise qui prtique la transparence (certains écologiques disent qu'elle communique trop... d'autres prétendent que forcément on ne dit pas tout...), contrairement a beaucoup d'autres industries (cf les rumeurs d'attentats relancés périodiquement par certains pour dédouanner Total des conséquences d'AZF.)
N'allez pas croire que je suis contre les inspections et la transparence, au contraire, je regrette juste que tous les industries a risques ne soient pas logés à la même enseigne.

Je vous prie de m'escusez pour la longeur de mon message. Salut

[Cécile]

Salut Narduccio,

Le nucléaire a bénéficié d'aides publiques, c'est vrai pour les centrales UNGG qui ont été élaborés par le CEA. C'est presque faux pour les cenrales REP dont la licence a été achetée par FRAMATONE à WESTINGHOUSE et dont le dévelopement a été le fruit d'une collaboration entre EDF et FRAMATOME.

Des recherches énormes continues d'être menées sur le nucléaire par des organismes publics. Un exemple parmi d'autres : qui fait les recherches sur les déchets nucléaires ? Le CEA (fonds publics) et l'Andra (fonds publics). Une bonne partie de la recherche au CEA concerne le nucléaire : enrichissement du combustible, vieillissement des matériaux des centrales, séparation chimique des constituants du combustible usé, etc. A côté, les moyens consacrés aux énergies renouvelables sont ridicules.

Pour ce qui est de l'électro-voltaïque, l'un des problèmes n'est-il pas la pollution générés par les usines de cellules photo-voltaïques (les écolos locaux sont contre...) et à la pollution qui serait générés par la dissémination des métaux lourds dus aux batteries....

Les usines de cellules photovoltaïques sont peu productrices de déchets, contrairement à ce qu'affirment des rumeurs persistantes (on se demande d'ailleurs à qui profitent ces rumeurs...). Ce sont principalement des chuttesde silicium cristallin, comme pour n'importe quelle industrie de semiconducteurs, qui n'est pas réputée pour être particulièrement polluante.
Quant aux batteries , elles ne sont nécessaires qu'en sites isolés. Or, le photovoltaïque a aussi et surtout pour vocation d'alimenter n'importe quel site raccordé au réseau. Ces sites n'ont pas besoin de batteries : quand ils produisent plsu que leurs besoins, ils envoient de l'électricité sur le réseau. Quand ils ne produisent pas assez, ils consomment l'électricité du réseau comme n'importe qui. Mais ça, EDF n'aime pas du tout. C'est pour ça qu'il impose des coûts de raccordement excessifs et des formulaires destinés à décourager tout le monde (70 pages de formulaire en France, 3 en Allemagne).

PS: pour la fiabilité du nucléaire, quelle autre industrie est aussi surveillées

Il est vrai que c'est l'industrie la plus surveillée. C'est aussi celle où les risques sont les plus grands. Le site d'AZF sera utilisable dans quelques années ou quelques dizaines d'années. Même le site de Métalleurop pourra être dépollué, en y mettant beaucoup de temps et de moyens. Tchernobyl, lui, est condamné pour des millions d'années.

[invite0d73a250]

Merci pour tes infos, Krynn.
Les maisons Minergie me semblent en effet bien conçues.
Ont-elles un surcoût important ?

Il n'y a pas de regle absolue. Mais d'apres ce qui m'as été donné de voir, je distinguerais 2 types de constuction:
Cas 1) les maisons individuelles
Sur un cout de construction de 500'000.- CHF (c'est le prix d'une maison en moyenne, meme plutot bas). Le surcout etait de 35'000.- CHF. (environ 7%)
Mais a cela il faut deduire 15'000 (5'ooo de ventillation controlée + minergie. 5'000 de panneau pour eau chaude + 5'000 de chauffage au bois) de subventions diverses. Ça fait un vrai surcout de 20'000CHF.
Ce qui en 10ans a largement le temps d'etre amorti, Grace a l'economie d'energie.

Cas 2) Batiment de type plus important:
Il necessite souvant un besoin plus grand en air controle. Donc des installations (ventillation, ..) plus grand. Et une partie du gain de l'energie est consommée pour faire marcher ses machines. Sur un batiment de 10'000'000 CHF. Le surcout represente environ 400'000CHF. soit environ 4%. Ce n'est pas beaucoup en soie. Mais le surcout n'est pas vraiment amortissable sur le moyen terme. Mais le gain se réalise sur l'environement, car moins de consommation électrique qu'un batiment classique

Il est evidemnt que ses coûts peuvent varier suivant la complexité du batiment. Et aussi suivant beaucoup d’autre paramettres. Mais ca permet de donner une idée.

[invite7634ea65]

citation:les allemands sont en train de démonter 2 éoliennes qui d'après les écologistes locaux dénaturaient le paysages
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si seulement Fessenheim pouvait etre demonté par la même occasion

je doute de l'appelation "ecologistes" pour des gens qui font demonter des eoliennes,(alors que partout poussent des lignes hautes tensions)
ton histoire me rappelle un des slogan de economie suisse(lobby nucleaire) lors de la votation en suisse du 18/05 .

citation:seul geste qu'a fait son actionnaire (le gouvernement français) a été de garantir les prêts au niveau international.
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il y une autre chose faite par le gouvernement:
Une indemnisation financière après un accident majeur a été prévue dans la Convention de Paris dès 1960 !
Elle a été réévaluée en 1990 quand EDF a exigé que sa responsabilité soit limitée à 600 millions de francs et celle de l'État à 2,5 milliards de francs.
autant dire RIEN ,si l'edf devait cotiser a une assurance/personne n'assure ce truc / alors l'energie nucleaire serait BEAUCOUP BEAUCOUP plus chere.

[invite7634ea65]

en ce qui conserne les maisons minergie il y a du 27 au 30 novembre 2003 une foire maison et minergie .çà ce pase au BEA bern expo,à Berne
http://www.hausbaumesse.ch/html/fr/m...illkommen.html

[Narduccio]

Salut:
Dteuz a dit :

je doute de l'appelation "ecologistes" pour des gens qui font demonter des eoliennes,(alors que partout poussent des lignes hautes tensions)

1°) l'appelation "écologiste" n'est pas une appellation déposée ou brevetée et toute association de défense de l'environnement peur se prétendre "écologique".
2°) les mouvements écologiques en général et les "Grunes" allemands en particuliers sont des mouvements trés démocratiques. La base a le droit de ne pas avoir le même avis que les dirigeants nationnaux, il ne s'agit pas d'un parti classique ou la contestation est mal venue. Cela a souvent brouillé les messages et les écolos français ont réussis a être pour les canaux en général (cela limite d'autant les camions sur les routes ) et a couler le seul projet qui aurait eu un impact suffisamment important par le nombre de camions qu'il aurait remplacé.

Pour le cas particuliers de ces éoliennes, le maire de Fribourg (haut placé dans le mouvement écologique allemend si j'ai bien compris) était pour. Les locaux (40 km de Fribourg) était contre.
Je suis allé voir sur Goggle (recherche sur les mots "Schauinsland" et "winrad"), je comprend pas bien l'allemand mais j'ai trouvé des photos qu'ils utilisent sur un site pour démontrer la pollution visuelle. voir a l'adresse http://www.frsw.de/wind.htm

Cécile a dit:

Les usines de cellules photovoltaïques sont peu productrices de déchets

C'est pas moi qui le dit va voir ce qu'en dit l'académie de médecine http://www.academie-medecine.fr/uplo...ichier_lie.rtf

citation:

quand on la compare aux énergies éolienne et photovoltaïque (principalement en raison des polluants libérés pendant le cycle de vie des dispositifs

J'ai aussi le souvenir d'une émission sur M6, il y a plusieurs mois qui décrivait la lutte des "écol..." excusez moi une association de défenseurs de la nature californiens contre une usine Intel dans la Silicon Valley au sujet d'une usine qui fabriquait des palquettes de silicium cristallin.
C'est vrai que celui-ci est particulièrement stable ainsi les usines qui fabriquent des composants à partir de ces plaques peuvent prétendre ne pas polluer. C'est l'usine qui fait les plaques qui pollue....

PS le site de l'usine AZF ne sera pas trop dur a dépolluer, les polluants ont explosé, faut espérer qu'il n'y en a pas de stockè ailleur sur le site...
De plus les polluants chimiquements stables sont des déchets ultimes car ils pollueront non pas pendant quelques ans, ni quelques millénaires, même pas quelques millions d'années mais "ad vitae éaternams" pour toujours....

J'ai pris un peu de temps pour répondre mais il a fallu que je me documente

[Cécile]

Citation:
Les usines de cellules photovoltaïques sont peu productrices de déchets

C'est pas moi qui le dit va voir ce qu'en dit l'académie de médecine http://www.academie-medecine.fr/uplo...ichier_lie.rtf

En fait, j'aimerais savoir sur quel documents ils se basent (dans le lien, intéressant, que tu as donné, il n'y a pas les références).
Par ailleurs, je me demande ce qu'une accadémie de médecine peut affirmer sur la production de déchets. Sur l'influence des déchets sur la santé, oui, ils ont des choses à dire. Mais sur ce que produisent tel ou tel process, ils ne s'y connaissent pas plus que n'importe qui.
Il me semble que ces usines de production de panneaux photovoltaïques ne sont pas des installations classées pour l'environnement (mais il faudrait que je vérifie). Dans ce cas, ça montre que leurs impacts sont très limités.

[DonPanic]

S'lu

1°) l'appelation "écologiste" n'est pas une appellation déposée ou brevetée et toute association de défense de l'environnement
peur se prétendre "écologique".

Effectivement, les défenseurs de la nature s'en prennent au TGV,
aux barrages hydrauliques de chez nous*,
dont les résultats aboutissent à une diminution d'émission de gaz à effet de serre, dont ils se tapent éperdument

2°) les mouvements écologiques en général et les "Grunes" allemands en particuliers sont des mouvements trés démocratiques. La base a le droit de ne pas avoir le même avis que les dirigeants nationnaux, il ne s'agit pas d'un parti classique ou la contestation est mal venue. Cela a souvent brouillé les messages et les écolos français ont réussis a être pour les canaux en général (cela limite d'autant les camions sur les routes ) et a couler le seul projet qui aurait eu un impact suffisamment important par le nombre de camions qu'il aurait remplacé.

Nannan, les écolos français sont de farouches opposants au canal Rhin-Rhône
qualifié par avance d'autoroute fluviale et paré de toutes les nuisances autoroutières
alors que pour la pollution d'un camion de 20 tonnes, un péniche déplace
près de 3000 tonnes de charge marchande,
mais ledit canal doit faire mal au paysage...alors haro sur le canal

*En argumentant sur les émissions de méthane d'Itaipu ou des 3 Gorges...