Problèmes de l'EPR AREVA

[arbanais83]

Ou comment jeter le bébé avec l'eau du bain... Le fait que nous soyons au courant de ce problème est déjà signe que le gendarme fait son boulot...

Le gendarme fera son boulot quand la cuve sera définitivement disqualifiée pour non conformité.
Si cette décision n'est pas prise pour des raisons économiques et politiques le gendarme n'aura pas fait son boulot dans l'incapacité de résister aux pressions diverses.
Si sa seule option actuelle est de se couvrir cela ne s'appelle pas faire son travail.
Alors wait and see mais les enjeux économiques sont tellement grands que même non conforme ou pourrie cette cuve sera qualifiée par le gendarme ( amha ) ce sera la fin de notre crédibilité du point de vue de la sécurité nucléaire déjà que notre savoir faire était bien atteint.
-----

[verdifre]

Je ne fais pas partie de l'industrie du nucléaire, ni de l'aero-nautique, je suis dans l'électronique sous-marine et je regarde beaucoup ce qui est fait dans leurs domaines pour récupérer ce qui est adapté à notre métier, et ça m'estomaque un peu que des gens ne connaissant vraisemblablement pas grand chose à ces domaines techniques fassent des jugements à l'emporte-pièce et définitif!

la culture de la qualité, c'est avant tout la transparence, je dit ce que je fait et je fait ce que je dit.
suite aux problèmes de la cuve de l'EPR, l'asn demande un audit de qualité pour y voir plus clair
AREVA fait donc un audit , celui ci n'inclut pas la période ou la cuve à été fabriquée et ne detecte rien d'anormal.
L'ASN se fache un peu et oh miracle les cadavres sortent du placard.
première réponse d'AREVA, maintenant ce n'est plus possible on à changé le contrôle de la qualité depuis quelques années....

se pose la question du pourquoi de ce changement et de pourquoi le premier audit evitait soigneusement de remonter à avant ce changement....

Pour moi il est clair que pas mal de gens savaient ce qui se passait et que l'on a essayé d'etouffer ce probleme de qualité, c'est exactement le contraire d'une culture de la qualité

cacher les problèmes en esperant qu'ils ne ressurgirons pas c'est pas vraiment de la transparence

[lou_ibmix_xi]

la culture de la qualité, c'est avant tout la transparence

...et l'industrie du nucléaire (française en tout cas) est un secteur bien plus transparents que d'autres domaines comme les équipements médicaux ou l'automobile, n'en déplaisent à ceux qui disent le contraire.

Un argument dans ce sens est que ce problème potentiel soit mis à jour bien avant tout incident... Compare ça avec d'autres industrie où, si un jour tu es éventuellement au courant d'un problème ce sera après l'incident... Et des exemples d'incompétences/fraudes graves dans le médical, l'automobile et le pétrolier je t'en sors à la pelle.

Donc je maintiens, pour _UN_ exemple (qui n'est pas anodin nous sommes d'accords) où le gendarme (qui _EST_ le garant de la transparence) fait son boulot, on hurle au manque de transparence, en oubliant que c'est peut-être le seul secteur industriel qui le soit réellement... Bizarrement j'ai peu entendu ce genre de plaintes lors de deep-water horizon, ou du scandale VW, où l'opacité règne et ça nous a pété à la figure. N'y aurait-t'il pas un glissement de standard dès que le gros-mot nucléaire apparaisse dans la phrase ?

[Gilgamesh]

Le gendarme fera son boulot quand la cuve sera définitivement disqualifiée pour non conformité.
Si cette décision n'est pas prise pour des raisons économiques et politiques le gendarme n'aura pas fait son boulot dans l'incapacité de résister aux pressions diverses.
Si sa seule option actuelle est de se couvrir cela ne s'appelle pas faire son travail.
Alors wait and see mais les enjeux économiques sont tellement grands que même non conforme ou pourrie cette cuve sera qualifiée par le gendarme ( amha ) ce sera la fin de notre crédibilité du point de vue de la sécurité nucléaire déjà que notre savoir faire était bien atteint.

Ça me semble assez vain de vouloir jouer les experts à la place des experts. Les normes ce sont des barrières qui sont posées bien avant la zone de danger, c'est à ça qu'elle servent. Ce n'est pas parce qu'on est de l'autre côté de la barrière que l'on tombe directement dans le précipice. Ça veut dire simplement qu'il faudra surveiller ça de plus près. Donc concrètement s'ils acceptent la cuve comme ça, ils demanderont une surveillance accrue du composant et ça peut s'arrêter là.

[arbanais83]

Ça me semble assez vain de vouloir jouer les experts à la place des experts. Les normes ce sont des barrières qui sont posées bien avant la zone de danger, c'est à ça qu'elle servent. Ce n'est pas parce qu'on est de l'autre côté de la barrière que l'on tombe directement dans le précipice. Ça veut dire simplement qu'il faudra surveiller ça de plus près. Donc concrètement s'ils acceptent la cuve comme ça, ils demanderont une surveillance accrue du composant et ça peut s'arrêter là.

Tiens c'est exactement le discours que j'attendais d'Areva ou des politiques voulant continuer de fourguer la cuve ou éviter des problèmes économiques.
Et c'est exactement le discours de Tepco avant la catastrophe qui ergotait pour refuser de se conformer aux demandes de" l'ASN" japonaise qui exigeait entre autres choses de relever les digues de protection.
"Les normes étaient des barrières qui étaient posées bien avant la zone de danger, elles n'ont servi à rien car n'ont pas été respectées. et oui en étant de l'autre coté de la barrière on est tombé directement dans le précipice." mais ne vous faites pas de soucis en France on sait faire on sait gérer et ça n'arrivera pas ..."
Et c'est certainement comme cela que l'acceptation de la cuve nous sera vendue !
Si c'est le cas cela confirme les études qui montrent que les menteurs et les tricheurs ont plus de chance de réussir que les autres.
Aréva en dissimulant et trichant a mis au pied du mur l'ASN ne lui laissant d'autres choix que d'accepter une cuve non conforme.
S'ils avaient été honnêtes et si l'info avait été connue dès le départ ils auraient du recouler une nouvelle cuve.
L'avantage pour eux c'est que c'est une société française qui a vendu la cuve à une autre société française pour être installée sur le territoire français et que le gendarme est français et que de toutes façons les emmerdes ce sera pour les français.
Comme les conséquences économiques seraient catastrophiques pour le pays si la cuve était refusée il n'y a pas d'autre moyens que de l'accepter.
N'importe quel autre société ou pays auxquel on aurait essayé de refourguer cette cuve ne l'aurait jamais acceptée.
Il faut voir à quel point les finlandais ont été chiants au niveaux des exigences du respect de toutes les normes pour comprendre cela.

[polo974]

...
L'industrie du nucléaire et aero-spatiale sont 2 domaines où les process qualités sont inscrits dans leur ADN, aller comparer avec le médical, le pétrole ou l'automobile, et on en rediscute...

C'est pas pour dire, mais l'ADN semble mal résister aux rayonnements ...

coté spatial, il n'avait pas été jugé utile de vérifier les limites de calcul des unités flottantes d'Ariane 5.
mais une cocotte nucléaire qui pète, ça craint largement plus qu'un feu d'artifice en haute altitude...

[verdifre]

Il faut voir à quel point les finlandais ont été chiants au niveaux des exigences du respect de toutes les normes pour comprendre cela.

je n'ose imaginer les conséquences si des pièces avec des certificats frelatés se retrouvent dans leur EPR

[arbanais83]

je n'ose imaginer les conséquences si des pièces avec des certificats frelatés se retrouvent dans leur EPR

C'est impossible bien que fabriqué par Aréva, l'EPR finlandais d’Olkiluoto n'a pas de cuves fabriquées au Creusot.
Ce sont les japonais qui l'ont fabriquée !
Les finlandais auraient-ils eu le nez creux ?
Disposaient-ils d'informations ?
Bref impossible de dire pourquoi, pour le réacteur finlandais, Aréva qui est le maitre d'oeuvre a choisi les cuves chez les japonais plutôt qu'à l'usine du Creusot.
D'ailleurs est-ce Aréva qui a choisi , ou les finlandais avaient-ils le choix de leur cuve ?

[verdifre]

il est sur que pour les finlandais les calottes et couvercles de cuve ne viennent pas d'areva, cependant beaucoup d'autres grosses pièces sensibles viennent bien du creusot, les viroles de cuve, les générateurs de vapeur et les corps de pompe

[obi76]

mais une cocotte nucléaire qui pète, ça craint largement plus qu'un feu d'artifice en haute altitude...

Dépend de ce qu'il y a dedans... https://en.wikipedia.org/wiki/Radioi...tric_generator

[minushabens]

je n'ose imaginer les conséquences si des pièces avec des certificats frelatés se retrouvent dans leur EPR

ben si des pièces sont non conformes elles seront changées. Quelles autres conséquences ne peux-tu imaginer?

[verdifre]

ben, au hasard, des générateurs de vapeur, le temps de les fabriquer, de les controler etc.... encore au moins 2 ans de retard
AREVA à déja reconnu que des générateurs de vapeur étaient atteints du même problème que leur cuve. Cependant celui ci semblait moins préoccupant tant qu'il ne depassait pas la moitié de l'épaisseur. Si par malheur ces générateurs avaient de plus des certificats bidons et qu'ils se retrouvaient en finlande , ce serait un sacré binz....

[WizardOfLinn]

Bon, la Finlande, ça va encore, on peut les calmer s'ils s'énervent, même avec quelques pièces foireuses sur les Rafales. Mais si les chinois nous déclarent la guerre parce qu'on les a arnaqué en leur refilant des cuves trouées, vous voyez le truc, incident diplomatique, toussa, et les chinois à Paris
(Jean Yanne visionnaire )

[verdifre]

ou en sous main, on peut peut être leur donner AREVA et EDF en dédomagement.... à l'origine on devait aller faire des affaires la bas et ils se retrouvent en lice pour des réacteurs anglais

[arbanais83]

cependant beaucoup d'autres grosses pièces sensibles viennent bien du creusot, les viroles de cuve, les générateurs de vapeur et les corps de pompe

Tu es sûr ? Je croyais que les viroles de cuve étaient la seule chose que le Creusot n'était pas capable de fabriquer et que c'est pour cela qu'on leur laissait le couvercle et le fond de cuve.
Pour moi il me semble avoir lu que toutes les viroles viennent du Japon. Et c'est d'ailleurs pour cela que c'est la seule chose qui ne pose pas de problème.

[invite07941352]

Re,
Oui, toutes les viroles centrales EPR proviennent du Japon , car seul JSW possède LA presse de 14000 tonnes capable de les forger .
http://www.jsw.co.jp/en/products/she...ges/index.html

[verdifre]

Pour moi il me semble avoir lu que toutes les viroles viennent du Japon. Et c'est d'ailleurs pour cela que c'est la seule chose qui ne pose pas de problème.

oui , je suis d'accord j'ai vérifié aussi et j'avais mal interprété un article
toutes mes excuses

[arbanais83]

ben si des pièces sont non conformes elles seront changées. Quelles autres conséquences ne peux-tu imaginer?

J'aimerais bien avoir tes certitudes.
Le fond de cuve est non conforme c'est une certitude ( cela ne veut pas dire qu'il ne tiendra pas mais il est non conforme il n'a pas les coefficients de sécurité exigé ) pour le changer il faut casser toute l'enceinte de confinement de l'EPR et là c'est la mort de l'EPR la mort d'Aréva pas forcément celle d'EDF qui a pris des garanties quand on lui a "collé au cul" Aréva qu'elle ne voulait pas ( Ils ont mis une clause dans laquelle EDF refuse d'assumer les surcoûts liés aux dysfonctionnement des EPR construit par Aréva.
Par contre je ne sais pas si cet accord concerne bien tous le EPR Aréva ou seulement celui Olkiluoto ?

[verdifre]

Schneider, a qui appartenait l'usine du creusot semble aussi avoir des problèmes de qualité sur ses productions pour l'industrie nucléaire
https://miningawareness.wordpress.co...sot-forge-too/

[arbanais83]

Merde en Inde aussi ils lisent la presse française.
Cela commence à vraiment sentir la Bérézina pour l'EPR français.
Pourtant ils auraient pu choisir une cuve japonaise ... mais quand la confiance est perdue ...
https://www.mediapart.fr/journal/int...-bat-de-l-aile

[ecolami]

Bonjour,
Les problèmes de défauts sur la cuve de l'EPR de Flamanville inquiétaient les experts depuis 2006..
http://www.actu-environnement.com/ae...edf-27168.php4

EXTRAIT>> Depuis dix ans, les experts du nucléaire craignent que l'acier du couvercle et du fond de la cuve de l'EPR de Flamanville (Manche) présente des défauts. Dès 2006, l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) évoque le sujet avec Areva. L'année suivante, des tests donnent corps aux hypothèses pessimistes, mais l'entreprise reste confiante. Ce n'est qu'en 2012 qu'elle propose de faire les vérifications demandées par l'ASN. Certains tests auraient pu être lancés rapidement, mais il faudra attendre fin 2014 pour qu'Areva les réalise et annonce la mauvaise nouvelle à l'Autorité. Entre temps, la cuve défectueuse a été montée.

C'est ce qui ressort des documents fournis par l'ASN, Areva et EDF au Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN). Ils ont chacun présenté des notes retraçant l'historique de la fabrication de la cuve de l'EPR de Flamanville.

Quand on lit le reste de l'article on réalise la suite d'erreurs qui ont abouti a cette situation. Personnellement je suis bouleversé de voir un tels fiasco. Depuis le début du chantier toutes les nouvelles qu'on a pu lire sont négatives
Il faut rappeler que l'électricité que pourrait produire l'EPR sera BEAUCOUP PLUS CHÈRE que celle des anciennes centrales. Elle sera environ celle du prix de l'électricite éolienne.
En Finlande un EPR est aussi en construction et rencontre des difficultés mais la fabrication de la cuve du réacteur n'ayant pas été confiée aux français la cuve est conforme.

[yvan30]

Levez moi d'un doute !

http://www.usinenouvelle.com/article...aginee.N387179

pour faire le contrôle d'homogénéité de la cuve on ne fait quand même pas 1200 carottages que l'on va reboucher après ?

"Les prélèvements de matière et les essais associés seront étendus aux trois quarts de l’épaisseur de la pièce concernée", annoncent donc EDF et Areva. "Ces adaptations du programme d’essais conduisent à doubler le nombre d’éprouvettes qui seront analysées. Au total, 1200 échantillons de matière seront prélevés, permettant de conforter le caractère représentatif des 3 pièces de forge testées, à la fois pour la teneur en carbone et les propriétés mécaniques requises", peut-on lire."

Bonjour
On récupère des éprouvettes de la même "fournée" lors du coulage du lingot. Ces éprouvettes subissent les mêmes traitements, recuit, forgeage,... que le métal destiné aux éléments de la cuve (virole, fond, traversée, couvercle).
Une partie de ces éprouvettes est installé dans le réacteur. Elles subissent les même contraintes d'irradiation, de température que la cuve.
On prélève régulièrement une partie de ces éprouvettes qui subissent des essais (destructif ) pour suivre leur vieillissement.

[yvan30]

Peut-être que plus que la durée, c'est la puissance ou l'énergie atteinte dans la cuve d'un EPR.
Il semble bien que cette norme ait été prise pour anticiper l'EPR est-elle la même pour les réacteurs plus petits et moins puissants ?
Vous imaginez si Aréva avait livré une telle cuve en Finlande vous croyez sincèrement que les finlandais se conteraient des tests pour vérifier si une cuve non conforme peut servir dans leur réacteur ?
Ils l'auraient renvoyée à l'expéditeur avec obligation d'en livrer une autre conforme au normes.

L'augmentation de puissance ne se traduit pas par une augmentation des contraintes.
je n'ai pas les chiffre de l'EPR mais par exemple :
Dans le palie REP 1300 plus puissant que le REP 900, la contrainte de pression est la même 155 bar, la contrainte de température est plus faible.
Dans le REP 900 la température d'entrée dans la cuve est d'à peine moins de 286 °C, celle de sortie à peine plus de 323.
Dans le REP 1300 la température d'entrée dans la cuve est proche de 292 °C (ou 297 j'ai un trou), celle de sortie autour de 320.
L'irradiation n'est pas plus importante car le nombre d'elements combustibles augmente avec la puissance, donc la surface et le flux reste le même.

[yvan30]

Non le grand carénage même en y mettant les moyens ne peut rien faire pour une cuve défectueuse irradiée.
Déjà qu'avec la cuve défectueuse de l'EPR non irradiée la changer est très incertain, nécessité de casser toute l'enceinte béton.
Areva à mis au pied du mur l'ASN en disant on ne peut plus revenir en arrière.
L'ASN aurait du réagir bien plus tôt pour que le problème soit remédiable.

Il ne serais pas nécessaire de "tout casser". Une cuve passe par le sas matériel.
http://images.google.fr/imgres?imgur...h=770&biw=1600
Lors du remplacement des générateurs de vapeur les vieux et les neufs sont passés par le sas matériel. Ce sas sert à chaque arrêt pour rechargement (du combustible) pour le passage de la MSDG (de diamètre supérieur à celui de la du couvercle)
http://www.siempelkamp-tensioning.co...e-goujons.html

[yvan30]

autre image http://images.google.fr/imgres?imgur...h=770&biw=1600

[arbanais83]

Merci a Yvan 30 pour ces précisions qui appellent d'autres questions.
Où se situe l'enceinte de confinement en béton par rapport à la cuve ? quelle distance ?
Je n'ai peut-être pas tout compris mais l'enceinte de confinement en béton possède quand même un sas permettant de faire sortir la cuve ?

[invite07941352]

Cuve et échangeurs transitent par le TAM : Tampon d'Accès matériel , Une virole à lui tout seul ! Diamètre environ 7 m .

Il n'y a pas d'autre béton autour des éléments du primaire que la double enceinte béton , renforcée coque acier , étanche ,
environ 45 m de diamètre : c'est ce que l'on voit sur les photos extérieures , ce qui constitue ce bâtiment cylindrique avec dôme .

[arbanais83]

Merci catmandou pour ces précisions importantes, en réalité je suis peut-être un peu influencé par les images des nombreuses coupes des réacteurs de fukushima ou l'on apercevait une drywell cuve en béton qui entourait la cuve elle-même.
Je ne sais pas si les coupes étaient réellement à l’échelle mais elles ne donnaient pas l'impression que l'on puisse sortir une cuve complète de cette drywell, la place semblait largement insuffisante pour cela.
Mais ce n'est peut-être qu'une perception du à l'échelle.
Donc avec le nouvel EPR c'est possible ! En théorie il serait donc possible pour un EPR en fin de vie de ne démonter que la cuve et les générateurs de vapeur pour réinstaller le même matériel neuf dans le bâtiment réacteur, sans avoir besoin de refaire la totalité des travaux ingénierie civile ?

[arbanais83]

Il faut dire aussi qu'avec ce genre d'infos...

je cite France info :
" Un chantier dont le coût a déjà triplé
EDF et Areva, constructeurs de la centrale ont réagi dans un communiqué le 7 avril dernier : "les équipes d'EDF et d'Areva sont mobilisées pour réaliser au plus tôt les essais complémentaires (...) et apporter à l'autorité toutes les informations nécessaires". Si l'ASN le juge nécessaire, la cuve devra être remplacée. Problème : elle a déjà été installée dans un coffre en béton et de nombreux circuits y ont été rattachés. Un nouveau coup dur pour le chantier de l'EPR qui a déjà coûté trois fois plus cher que prévu."

[invite07941352]

Voilà le béton principal EPR :
http://images.google.fr/imgres?imgur...wCA&bih=750&bi

La cuve se situe à " reactor pressure vessel " ; Bien sûr , elle est supportée par une structure en béton .
Mais si elle est entrée par le haut , elle peut ressortir vers le haut , la dalle supérieure est amovible car le pont principal de manutention est encore plus haut .

Le changement de cuve n'est pas prévu d'origine et ne se fera jamais si le réacteur a déjà fonctionné .
Ici , la cuve est neuve , non irradiée : est ce pour autant possible ? Est ce une option envisagée aujourd'hui ?
Certains doivent le savoir , mais personnellement , je n'en sais rien ...Par exemple , il faut couper les 8 piquages entrée - sortie primaire et il faudra les ressouder !!!
Epaisseur à souder , environ 10 cm par robot soudeur programmé tournant autour de la tubulure , tout en soudant ... Du grand art !!!

Les REP français et l'EPR ( et tous les réacteurs ) sont conçus pour fonctionner un temps limité ; c'est à dire 60 à 80 ans pour l'EPR .
Pour ne parler que du circuit primaire ,tous les éléments se dégradent par :
Vieillissement conduisant à une dégradation des propriétés mécaniques des matériaux ,
Dégradation par fissuration , fatigue thermique et fatigue vibratoire ,
Dégradation par corrosion ,
Dégradation par perte de matière .

Donc , 60 , 80 ans et on arrête , il n'y a aucune autre alternative .