Problèmes de l'EPR AREVA

[invite84ef135b]

[...] on a un sérieux problème de compétence technique en France, à force d'envoyer en pré-retraite un certain nombre de personnes, on a perdu du savoir [...]

L'explication est-elle complète ?

Les réacteurs qui fonctionnent en France (eau pressurisée) ont été conçus aux USA par Westinghouse. Après un achat de technologie, Framatome les a construits, mais pas conçus : seules des modifications (nombre de générateurs de vapeur...) ont été faites en France. En bref, les entreprises française n'avaient jamais conçu et construit leur propre réacteur à eau pressurisée. Les réacteurs conçus en France, au graphite-gaz, ont déjà connu deux catastrophes (à Saint-Laurent des Eaux), avec fusion du cœur, équipes de liquidateurs comme à Chernobyl, secret d’État et tout.

À cela s'ajoute que la dernière conception ou modification remontait à trois décennies. On ne peut pas maintenir à leur poste les gens aussi longtemps. Ils ont droit à une retraite, à une évolution de carrière. De toutes façons, ils oublieraient leur savoir.

Dans ces conditions, faire l'EPR avec Siemens pouvait être réaliste. Les entreprises françaises devaient à l'époque seulement couler le béton. Continuer l'EPR quand Siemens a retiré ses billes était de l'aveuglement et de l'incompétence de la part des décideurs, tant dans les entreprises qu'au gouvernement. Chaque équipe technique foire son premier projet, mais ici la perte est en dizaines de G€ pour l'instant.

En fouillant mes archives : j'ai demandé publiquement en mai 2009 pour la première fois si l'EPR fonctionnerait un jour ou s'il valait mieux l'arrêter, parce qu'il était déjà très en retard et cumulait les anomalies. Une décennie sans prendre la décision correcte n'a rien fait pour enrichir le contribuable.
-----

[JPL]

On pourrait donc aller jusqu'à imaginer que...

Autrement dit, pour reprendre une réplique célèbre : ce n’est pas parce qu’on n’a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule.

[XK150]

Autrement dit, pour reprendre une réplique célèbre : ce n’est pas parce qu’on n’a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule.

Imagination débridée , refait l'histoire à sa façon , délire total .... Pas utile de discuter .

[chaverondier]

J'ai quand même dans l'idée qu'on a un sérieux problème sur la compétence technique en France, à force d'envoyer en pré-rétraite un certain nombre de personnes, on a perdu du savoir en s'imaginant qu'une norme iso machin permettrait de conserver tout ça.

C'est vrai. Toutefois la cause de ce problème n'est pas, à mon avis, un problème spécifiquement français.

Depuis 2 ou 3 siècles, on a le pied sur l'accélérateur. Les objectifs de notre société maintenant mondiale ont été la croissance à tout prix, le toujours plus de tout et surtout toujours plus que le voisin. Il manque un peu de temps, d'énergie et d'attention consacrés au temps long. Accepter d'investir un peu plus dans la formation des entrants et dans l'encadrement de proximité (ce n'est pas gratuit) avant le départ à la retraite des anciens est un des nombreux exemples de coûts qui préparent l'avenir à long terme. A court et moyen terme, ça impacte les résultats, voire même la compétitivité face à la concurrence. On n'est jamais seuls au monde. Prendre des décisions, même légitimes, ne peut pas se faire à contrecourant d'un mouvement d'ensemble. Si on le fait, on se fait éjecter du marché par la concurrence qui va systématiquement au moins disant (donc en moyenne, même parmi les concurrents sérieux, au moins faisant).

Face à telle ou telle difficulté, une tentation fréquente est de chercher telle ou telle catégorie de coupable (chaque catégorie socio-professionnelle a sa catégorie préférée de coupables). Ce choix de privilégier les résultats immédiats plutôt que l'avenir à plus longue échéance, n'est pas celui de telle ou telle catégorie socio-professionnelle bien précise, de telle ou telle catégorie d'entreprise isolée qui le fait, ni même celui de la France, c'est celui de toute notre société dans son ensemble.

Cela dit, poser un diagnostic, ça peut être utile, mais une fois qu'on la posé
1/ Il faut convaincre et c'est particulièrement difficile s'il s'agit de risques qui, en pratique, n'ont donné lieu qu'à de petits avertissements (voire pas du tout si le risque a été identifié seulement par analyse+déduction à caractère technique et/ou scientifique) et dont la mitigation impose des modifications importantes d'objectifs qu' "on" s'était fixés ("on" pouvant être un individu, une catégorie socio-professionnelle, une entreprise, un pays...).
2/ Il faut trouver la volonté de changer nos objectifs et nos motivations tant individuelles que collectives d'une façon appropriée à la résolution des difficultés et/ou risques identifiés.

Bref, prendre conscience qu'on va dans le mur (quand cela se produit), n'est pas une condition suffisante pour prendre la décision de freiner ou de prendre une direction permettant de l'éviter. Mais bon...Le pire n'est jamais sur. Les exemples ou de bonnes réponses ont été apportées à tel ou tel défi collectif sont au moins aussi fréquents que ceux où l'immobilisme l'a emporté et a conduit à des conséquences néfastes pourtant anticipées. Un peu d'optimisme ne nuit pas.

[invite84ef135b]

Tout peut arriver.

Un réacteur de Tianshan vient de réussir des essais dans lesquels la réaction en chaîne a produit de la chaleur convertie en électricité.

Le client s'est dit "pleinement satisfait des résultats" et le fabricant déclare que "ce essais prouvent la bonne conception de l'EPR, qui est promis à un avenir commercial brillant".

[Moinsdewatt]

Tout peut arriver.

Un réacteur de Tianshan vient de réussir des essais dans lesquels la réaction en chaîne a produit de la chaleur convertie en électricité.

Le client s'est dit "pleinement satisfait des résultats" et le fabricant déclare que "ce essais prouvent la bonne conception de l'EPR, qui est promis à un avenir commercial brillant".

Vous avez une source ?
Car la demande dans Google de ''taishan epr reactor tests'' ne donne pas grand chose.

[Moinsdewatt]

Coté Hinkley Point en UK le chantier EPR avance :

Une photo du chantier février 2018 :



EDF Energy announced today the completion of the nuclear island foundations for the first of HPC's two EPR reactors (Image: EDF Energy)

source : http://www.world-nuclear-news.org/NP...-21021801.html

Un peu avant :

[invite84ef135b]

Un réacteur de Tianshan vient de réussir des essais dans lesquels la réaction en chaîne a produit de la chaleur convertie en électricité.

Poisson d'avril !

[inviteef2ff547]

Vous avez des liens récent sur l'état d'avancement des EPR en Chine ?

Sur la mise en retraite comme cause de "tous les maux", en pratique un savoir est porté par des gens. Et les gens vieillissent. Le fait est qu'on a passé 20 ans sans construire de réacteur et que, de fait, tout a été a réinventé.

[XK150]

TAISHAN 1 :

Les essais à froid , terminés depuis début 2016 , ont montré des défauts sur la bâche-dégazeur du retour vapeur sur le circuit secondaire .
Ce réservoir , longueur 47 m diamètre 5 m sous traité à Harbin Boiler a été échangé .
https://www.hongkongfp.com/2017/12/1...ocuments-show/

Les essais à chaud sont terminés depuis le début de l'année ." Des vérifications expérimentales complémentaires sont nécessaires et sont en cours ".

La divergence est toujours prévue pour la fin de l'année . Taishan 2 suit avec 9 à 12 mois d'intervalle .

[inviteef2ff547]

Merci pour le lien. J'ai un peu de mal à comprendre la nature - et surtout la gravité - des problèmes rapportés.

Ce qui est sûr par contre, c'est que les EPR chinois ont aussi des retards. Cf cet article de février 2017 qui prévoyait un démarrage fin 2017 pour le premier et mi-2018 pour le deuxième.
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...an-reporte.php

On est déjà a 2 ans de retard (contre plus de 10 pour l'EPR finlandais), mais même la bas, tout ne se déroule pas simplement...
Et si on met en regard le coût du MW produit (160 € pour l'EPR Anglais) on est vraiment face à un impasse technique et financier.

[XK150]

Re ,

Ce n'est pas très grave , c'est sur le secondaire , la pression n'est pas très élevée et tout façon le dégazeur est échangé . Il faut bien que les essais servent à quelque chose !!

Le contrôle- commande , évidemment totalement nouveau par rapport à ce qui se faisait il y a 40 ans , numérique , complexe , hyper redondant ,
( certaines chaînes sont quadruplées ,,,) pose aussi beaucoup de problèmes de mise au point . Ce n'est pas vraiment surprenant .

Je ne commente plus que les aspects techniques , pour le reste , voyez mon message 147 .

[arbanais83]

TAISHAN 1 :
Les essais à froid , terminés depuis début 2016 , ont montré des défauts sur la bâche-dégazeur du retour vapeur sur le circuit secondaire .
Ce réservoir , longueur 47 m diamètre 5 m sous traité à Harbin Boiler a été échangé .
https://www.hongkongfp.com/2017/12/1...ocuments-show/

Je suis toujours surpris de voir que même en présence connu de matériel défectueux on s'acharne à tenter de voir malgré tout on peut faire l'impasse d'un remplacement !
finalement il n'y a qu'au pied du mur où les décisions sont prises ce n'est pas ce que j'appelle une culture de la sécurité !
Là on peut encore changer, pour la cuve de l'EPR de Flamanville ce sera impossible EDF ayant préféré aller jusqu'au pied du mur !
Qu'en est-il pour ce même matériel pour les autres EPR ?

[XK150]

Quand on lit des communiqués de presse tel celui ci , c'est difficile de se faire une opinion . Cela ressemble en fait beaucoup à ce qui s'est passé à Flamanville ,
aussi sur des soudures sur le secondaire : le sous traitant n'avait connaissance du niveau des exigences demandées .
Maintenant , si le schéma du réservoir en 3 parties est réaliste , c'est tout de même un peu gros , de voir les soudures décalées ...

Pour la cuve EPR Flamanville , c'est beaucoup plus clair : Areva ( ... qui n'est plus Areva ) a continué la construction de la cuve - pour gagner du temps - sans attendre
les résultats des tests métallurgiques sur les pièces sacrificielles prévues à cet effet , résultats qui se sont avérés moins bons qu'attendus .

[arbanais83]

Est-ce quelque chose de nouveau, est-ce l'ampleur qui est différente ? Sinon à quoi bon pour EDF annoncé un fait déjà annoncé 2 ou 3 mois plus tôt ?
http://www.lemonde.fr/economie/artic...3275_3234.html

[XK150]

Le communiqué officiel EDF est là : https://www.20minutes.fr/planete/225...-soudure-cause

Les contrôles complémentaires sont étendus à 150 soudures suite aux 66 non conformes de Février .

[Moinsdewatt]

Une étape décisive franchie vers la mise en service du premier EPR au monde, en Chine

Sylvain Arnulf Usine Nouvelle le 11/04/2018

Alors que les retards s’accumulent sur le chantier de l’EPR français de Flamanville, celui de Taishan en Chine s’apprête à être mis en service. Le combustible commence tout juste à être chargé, a indiqué le PDG d’EDF lors d’une audition à l’Assemblée nationale.

Entre la France (Flamanville), la Finlande (Olkiluoto), le Royaume-Uni (Hinkley Point), l'Inde (Jaitapur) et la Chine (Taishan), qui aura son EPR avec le moins de retard ? Il semblerait que la Chine soit bien partie. L’Autorité de sureté nucléaire du pays a donné son feu vert le 10 avril au chargement du combustible sur le premier des deux réacteurs de troisième génération de Taishan (dans le sud du pays), a indiqué Jean-Bernard Lévy lors d’une audition devant la commission des affaires économiques et des finances de l’Assemblée nationale. "Depuis quelques heures, les équipes chinoises, avec quelques dizaines de détachés français du groupe EDF, sont en train de charger le combustible nucléaire et les premières réactions nucléaires pourront débuter rapidement", a-t-il déclaré ce 11 avril devant les députés, disant sa 'fierté'.

La mise en service du réacteur EPR Taishan 1 doit être bouclée cette année, puis Taishan 2 doit suivre en 2019. Les deux réacteurs ont été construits par une co-entreprise détenue à 70% par le chinois CGN et à 30% par EDF. Le chantier été lancé en 2007 et a subi de multiples retards. Le chargement du combustible a ainsi débuté avec plus de quatre ans de retard sur le timing d’origine.

Et Flamanville ?

A Flamanville, la même opération de chargement du combustible devrait être réalisée "à la fin du quatrième trimestre 2018", a rappelé Jean-Bernard Lévy… à moins que les dernières anomalies détectées n’entraînent un nouveau retard et des surcouts. Le PDG d’EDF pourra en dire plus "fin mai" .

https://www.usinenouvelle.com/articl...-chine.N678944

et aussi :

Début du chargement de combustible nucléaire à l' EPR de Taishan.


[i]/Fuel loading operations begin at Taishan 1 (Image: CGN)[i]

Source : http://www.world-nuclear-news.org/NN...R-1104184.html

[Moinsdewatt]

241 assemblages de combustibles nucléaire devraient être chargés cet automne à la centrale EPR de Olkiluoto 3.

TVO anticipates loading fuel into OL3 in late 2018

20 April 2018

Finnish utility Teollisuuden Voima Oyj (TVO) said it plans to start loading fuel into the core of the Olkiluoto 3 (OL3) EPR in the autumn, once an operating licence has been granted. However, the company said it is awaiting confirmation from the Areva-Siemens consortium that start-up of the unit is still scheduled for May 2019.



TVO said in the April edition of its newsletter that a total of 128 tonnes of fuel for the EPR has been delivered to the Olkiluoto site in southwest Finland. It noted, "There's a lot of work still to be done both before loading and after."

Hot functional tests at the first-of-a-kind EPR began in December. TVO noted these are the first tests at plant-level where the reactor and turbine plant are operated as a whole, although still without fuel. It said the water temperature and the pressure of the primary circuit have been gradually increased to the level where they would be during actual operation. During the hot testing stage, more than 200 systematic tests will be carried out, TVO said.

"Once this stage has been successfully completed, a safety assessment is expected from the Radiation and Nuclear Safety Authority and, thereafter, the decision by the Finnish government on the operating licence," the company said. "Once the operating licence has been granted, steps will be taken towards loading the fuel."

TVO said it anticipates loading the 241 fuel assemblies into the 1600 MWe pressurised water reactor in the autumn.

"That does not mean the immediate start of electricity production," TVO noted. "Testing will continue after the loading. In the autumn, some of the tests already carried out during the hot testing in the spring will be repeated." One reason for repeating these tests, it said, was that the loading of fuel into the reactor affects the circulation of the cooling water.

Under the latest schedule for Olkiluoto 3, grid connection takes place in December, with the start of regular electricity production in May next year. The unit's ramp-up programme will see it produce 2-4 TWh of electricity, at varying power levels between those dates.
............................

http://www.world-nuclear-news.org/NN...8-2004184.html

[XK150]

La première divergence du premier EPR , Taishan1 , a eu lieu hier , 7 Juin .
Raccordement au réseau prévue en fin d'année .

http://www.world-nuclear-news.org/NN...R-0706184.html

[obi76]

J'ai ouïe dire, oui...

De l'art de la France de s'auto mettre des batons dans les roues... bref.

[Nicophil]

Tu veux dire que si l'ASN était allée en Chine le contrôler, elle aurait trouvé des prétextes pour lui mettre des bâtons dans les roues ?

[XK150]

Le problème ne se pose pas :
Areva Creusot-Loire n'a fourni aucun élément des 2 cuves Taishan 1 et 2 ( contrairement à celle de Flamanville ), elles n'ont présenté aucun défaut
au process de contrôle de fabrication .
La cuve de Taishan1 a été fournie par Mitsubishi , la cuve de Taishan 2 par DEC ( Donfang Electric Corporation ).
Dans tous les cas , la virole centrale est forgée chez JSW ( Japan Steel Works ) , seule forge au monde capable de sortir la pièce .

[obi76]

Tu veux dire que si l'ASN était allée en Chine le contrôler, elle aurait trouvé des prétextes pour lui mettre des bâtons dans les roues ?

Ca, jen'en sais rien, mais ne serai-ce que la manière dont ça a été fait ici, c'était vraiment "juste" pour faire ch***.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Une question m'intrigue, celle de savoir comment il a été possible de construire en relativement peu de temps une cinquantaine de réacteurs avec la technologie d'il y a un demi-siècle.
Les exigences étaient-elles à ce point moindres ?
Le parc nucléaire en fonctionnement dans le pays obtiendrait-il aujourd'hui une autorisation de construction et de mise en service ?

[XK150]

Volonté politique forte .
Moyens financiers en rapport .
Moyens techniques et humains en rapport .

Les exigences de sûreté étaient moindres , c'est le genre de choses qui ne peut qu'augmenter , et qui viennent avec le retour d'expérience .
La grosse technologie n'a pratiquement pas évolué ,un EPR est identique sur ce plan aux derniers réacteurs du palier N4 , en un peu plus puissant .
Ce qui prouve la pertinence des choix de départ , n'en déplaise à beaucoup ...

Donc , non , on ne reconstruira pas un réacteur Fessenheim ( 1971 - 1977 ) à l'identique , à un coût identique ( dérive monétaire intégrée ) .

[XK150]

Taishan 1 est couplé au réseau ( à basse puissance ) :
https://www.edf.fr/groupe-edf/espace...ecte-au-reseau

Edf annonce un projet bien avancé de construction de 6 EPR en Inde , en partenariat avec General Electric ( qui a récupéré ce qui était Alstom ... Sans commentaire ) .

[arbanais83]

Avec 400 millions de nouveaux surcoût et encore un an de retard supplémentaire pas sûr que ce soit une excellente vitrine !
https://www.ouest-france.fr/environn...encore-5896267

[obi76]

Ben de toutes façons, tant que Feissenheim ne sera pas arrêté, l'EPR ne se lancera pas...

Comme ça coûte moins cher de surveiller un chantier qu'une installation nucléaire terminée et qui ne tourne pas, ben...

[arbanais83]

Et tant que Fesseinheim n'est pas arrêtée en cas de changement de gouvernement pour un autre supposé "plus bienveillant" une loi peut toujours en annuler une autre et éventuellement faire fonctionner les 2 réacteurs.

[arbanais83]

Et EDF est bien parti pour tenir et reporter le lancement de l'EPR peut-être jusqu'à ce que les temps soient plus favorables. Peut-être encore 2 ou 3 gouvernement sinon présidents.
Quand le gendarme du nucléaire parle de nouveaux problèmes très difficiles, ce n'est pas bon signe !
Je parlais de calisse et de lie mais là je n'ai plus rien en stock !
https://www.lemonde.fr/economie/arti...1459_3234.html