3 + 1 nouvelles particules observées par LHCb

[mmanu_F]

Salut,

il y a quelques jours, après analyse des données 2010-2012, la collaboration LHCb a publié deux articles pour annoncer l'observation de 3 nouvelles particules et la confirmation d'une quatrième. Elle semblent toutes formées de 2 quarks et 2 anti-quarks : on les appelle des tetraquarks.

Leurs petits noms sont X(4140), X(4274), X(4500) and X(4700). Le nombre correspondant à leur masse présumée en MeV.

X(4140) avait déjà été repérée depuis 2009 (par CDF, puis confirmée par CMS et D0). Les trois autres sont les petites nouvelles (avec un niveau de confiance de 5 sigma). LHCb a permis d'en déterminer (à 4 sigma) les caractéristiques (ces nombres quantiques) ce qui va aider les théoriciens.

Toutes ces petites bestioles s'ajoutent aux deux pentaquarks découvertes l'année dernière.

Source : http://home.cern/about/updates/2016/...-new-particles
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[invitecb7c417d]

Bonjour, je suppose que l'on connait la saveur de ces assemblages de quarks et anti ? Est-ce dans leur petit nom de code ? Le X(????) ?

Parce que là, j'aimerais bien savoir les saveurs rencontrées

Voir même, avec leurs durées de vie ?

Est-ce trop demandé ? Je n'arrive pas trouver ?

Merci

[mmanu_F]

Salut,

Bonjour, je suppose que l'on connait la saveur de ces assemblages de quarks et anti ?

Il semblerait que ce soit du charm-anticharm-étrange-antiétrange.

Est-ce dans leur petit nom de code ? Le X(????) ?

Non, la signifcation des quatre chiffres est dans mon premier message.

Voir même, avec leurs durées de vie ? Est-ce trop demandé ?

oui, c'est un peu trop demander je te tiens au courant, si je vois passer l'info.

[mmanu_F]

quelques infos sur symmetry magazine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb7c417d]

Merci

Donc on est dans la 2nd catégorie des poids moyens de saveurs (saveurs exotiques à l'ordre 2).
Je vais suivre le sujet de près !

[inviteb6b93040]

Salut,

il y a quelques jours, après analyse des données 2010-2012, la collaboration LHCb a publié deux articles pour annoncer l'observation de 3 nouvelles particules et la confirmation d'une quatrième. Elle semblent toutes formées de 2 quarks et 2 anti-quarks : on les appelle des tetraquarks.

les découvertes devraient pleuvoir depuis le démarrage du deep learning, vivement que les chercheurs du LHC l'utilise comme les chasseurs d'exoplanètes.

Il s’appelle Robert et sa mission est d'analyser les atmosphères des exoplanètes. Là où un être humain traite les données en quelques jours ou semaines, algorithme ne mettra que quelques secondes.
http://forums.futura-sciences.com/co...oplanetes.html

d'autant plus que ça existe déjà depuis 2014
https://news.uci.edu/press-releases/...ticles-easier/

[mmanu_F]

Salut,

en revanche, comme on vient de l'apprendre, LHCb ne confirme pas te tetraquark X(5568) qui avait été observé (avec un degrré de confiance de 4 sigma) par D0. Ah 4 sigma !!

[Amanuensis]

Quel est exactement "l'augmentation de connaissance" ? Cela se limite à la masse, j'imagine ; la "faisabilité" de ces assemblages ne faisait pas de doute a priori, si? (Alors qu'on ne sait pas prévoir leurs masses, si?)

[invite51d17075]

bonjour mmanu:
il s'agit donc bien en qcq sorte de couple de mésons, pas de pur tétraquarks. ?

[Deedee81]

il s'agit donc bien en qcq sorte de couple de mésons, pas de pur tétraquarks. ?

Je ne suis pas sûr qu'on sache déjà trancher. Mmanu_f a peut-être des infos plus récentes, mais il faudra patienter, il vient de partir en congé

[invite51d17075]

oui OK, ma remarque venait de là :

il y a quelques jours, après analyse des données 2010-2012, la collaboration LHCb a publié deux articles pour annoncer l'observation de 3 nouvelles particules et la confirmation d'une quatrième. Elle semblent toutes formées de 2 quarks et 2 anti-quarks : on les appelle des tetraquarks.

[mmanu_F]

Salut à tous,

avant de revenir "un peu" sur le fond (c'est un travail en cours...), je veux rediscuter vite fait du contenu de ces dernières observations expériementales, en rébondissant sur une partie de la question de Amanuensis :

Quelle est exactement "l'augmentation de connaissance" ? Cela se limite à la masse, j'imagine

Comme je le disais dans le premier message, non seulmenent les masses ont été mesurées avec une confiance suffisante pour parler d'une "observation", mais les nombres quantiques J^PC (cf intro [Wq] pour les plus intéressés) ont aussi été déterminé avec un degré de certitude acceptable ([Lb] table 2 page 6 et page 7) :

X(4140) : 1⁺⁺ à 5.7 sigma (masse à 8.4 sigma)
X(4274) : 1⁺⁺ à 5.8 sigma (masse à 6.0 sigma)
X(4500) : 0⁺⁺ à 4.0 sigma (masse à 6.1 sigma)
X(4700) : 0⁺⁺ à 4.5 sigma (masse à 5.6 sigma)

Les angles de diffusion ont evidément aussi été mesurés et ils sont grandement utiles pour discerner les différentes contributions.

Enfin et ça va faire plaisir à Illusionoflogic :

Voir même, avec leurs durées de vie ?

on a aussi l'info sur la largeur des résonances (je te laisse faire le calcul des durées de vie [Wr]), respectivement ([Lb] toujours table 2 page 6) : 83, 56, 92, 120 MeV (voir aussi les valeurs "légèrement" différentes mesurées précédemment par les autres expé, table 1 et rappelées dans la table 2.)

Et toutes ces informations additionnelles sont importantes pour faire la différence entre les diverses explications. Par exemple, le fait que 4140 soit 1⁺⁺ avec un pic assez large a déjà permis d'exclure ([Lb] page 8) quelques modèles "moléculaires hadroniques". De même, les modèles moléculaires ne peuvent rendre compte des nombres quantiques de 4274. D'autres modèles sont exclus aussi : le charmonium hybride prévoit 1^-+, certains modèle de tetraquarks prévoient du 0^-+, 1^-+, 0⁺⁺, 2⁺⁺ pour cette masse. On apprend aussi que le modèle à tetraquark d'un certain monsieur Stancu [st] prévoit les bons nombres pour 4140 (il prédit une masse de 4195) tout en prévoyant un deuxième 1⁺⁺ de peu au dessus de 4274 (à 4356 pour être précis). Pas trop mal...

[Lb] signale encore que les modèles sur réseau n'ont rien prévu du tout de ce genre pour ces domaines de masse, ce qui montre l'étendue du travail restant à accomplir pour comprendre les détails.

Bien. Je mm'arrête là pour la première salve. Je suis en train de tenter de rédiger une suite à cette introduction pour répondre plus en détail à la question de Amanuensis

Quel est exactement "l'augmentation de connaissance" ? Cela se limite à la masse, j'imagine ; la "faisabilité" de ces assemblages ne faisait pas de doute a priori, si? (Alors qu'on ne sait pas prévoir leurs masses, si?)

ainsi qu'à celle de Ansset :

il s'agit donc bien en qcq sorte de couple de mésons, pas de pur tétraquarks ?

en développant un peu la réponse de Deedee :

Je ne suis pas sûr qu'on sache déjà trancher.

Ce n'est vraiment pas facile de faire un bilan sur la physique hadronique, suffisamment détaillé pour être à peu près consistent, mais de taille raisonnable, alors si quelqu'un trouve un article en français sur le sujet, qu'il n'hésite pas à le lier ici, ça pourra servir de base.

Biblio :

[Lb] collaboration LHCb (juin 2016) http://arxiv.org/pdf/1606.07895v1.pdf
[st] Stancu (2009) http://arxiv.org/abs/0906.2485
[wo] wikipedia : la voie octuple https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_octuple
[Wq] wikipedia : quark model https://en.wikipedia.org/wiki/Quark_model
[Wr] wikipedia : Résonance (physique des particules) https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...es_particules)

[mmanu_F]

Pour compléter la liste des nouvelles sur le front expérimental, LHCb a confirmé il y a quelques jours, la découverte des 2 pentaquarks qui avait été annoncée l'année dernière (4380 et 4450 MeV). Cette fois leur analyse est sans équivoque et ne dépend plus des hypothèses des modèles utilisés pour décrire les états intermédiaires. Un deuxième article paru simultanéement fait êtat d'une nouvelle résonance pentaquarkelique dans un autre canal de désintégration, avec une masse de 4200 MeV cette fois. Ces nouvelles données semblent être consistentes avec les précédentes.

Source : http://physics.aps.org/synopsis-for/...ett.117.082003

[Deedee81]

Salut,

Merci pour ces précisions récentes. On aurait espéré mieux (nouvelle physique) mais des pentaquarks c'est déjà fort intéressant. Ca fera fort avancer la théorie dans le domaine difficile de la chromodynamique quantique.

[invitecb7c417d]

Enfin et ça va faire plaisir à Illusionoflogic :

on a aussi l'info sur la largeur des résonances (je te laisse faire le calcul des durées de vie [Wr]), respectivement ([Lb] toujours table 2 page 6) : 83, 56, 92, 120 MeV (voir aussi les valeurs "légèrement" différentes mesurées précédemment par les autres expé, table 1 et rappelées dans la table 2.)

Et toutes ces informations additionnelles sont importantes pour faire la différence entre les diverses explications. Par exemple, le fait que 4140 soit 1⁺⁺ avec un pic assez large a déjà permis d'exclure ([Lb] page 8) quelques modèles "moléculaires hadroniques". De même, les modèles moléculaires ne peuvent rendre compte des nombres quantiques de 4274. D'autres modèles sont exclus aussi : le charmonium hybride prévoit 1^-+, certains modèle de tetraquarks prévoient du 0^-+, 1^-+, 0⁺⁺, 2⁺⁺ pour cette masse. On apprend aussi que le modèle à tetraquark d'un certain monsieur Stancu [st] prévoit les bons nombres pour 4140 (il prédit une masse de 4195) tout en prévoyant un deuxième 1⁺⁺ de peu au dessus de 4274 (à 4356 pour être précis). Pas trop mal...

[Lb] signale encore que les modèles sur réseau n'ont rien prévu du tout de ce genre pour ces domaines de masse, ce qui montre l'étendue du travail restant à accomplir pour comprendre les détails.

Cool, merci , donc c'est bien des tétraquarks, semble-t-il, et pas des hybrides moléculaires de mésons, c'est bien ça ?

[Wr] wikipedia : Résonance (physique des particules) https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...es_particules)

J'ai été voir, et je suis surpris de la simplicité apparente de la formule ... avant de faire quoique ce soit (si je peux ), j'ai une question qui peu paraitre étrange, mais bon je tente : comme les pics de résonances sont associés à la "matérialisation" d'une particule, et qu'il faut un "haut niveau d'énergie" pour qu'elles apparaissent, si je simplifie à l'extrême, la TQCR, est qu'à une "excitation d'un champs correspond une particule", donc elles apparaissent toujours dans un état excitées, relativistes et chaudes donc ... alors j'ai du mal à voir comment joindre ce pic de résonance à la durée de vie effective (par exemple un proton serait toujours ... donc une largeur de résonance potentiellement infini ), pourquoi ces assemblages exotiques ne pourraient-ils pas redescendre à un niveau où le bruit des fluctuations de champs basse énergie masquent des agrégats exotiques peu réactifs à la matière "ordinaire" ? Et donc fausseraient les prévisions des durées de vie ?

Bon c'est gratuit, mais ça m'intrigue ?!

[mmanu_F]

salut,

Cool, merci , donc c'est bien des tétraquarks, semble-t-il, et pas des hybrides moléculaires de mésons, c'est bien ça ?

il me semble vraiment qu'il est trop tôt pour trancher, les articles du LHCb ne donnent pas, il me semble, de réponses définitives (et rien ne guarantit que les 4 "tetraquarks" doivent être mis dans le même panier.). Maintenant tu as peux être lu des élements que j'aurais râté ...

J'ai été voir, et je suis surpris de la simplicité apparente de la formule ... avant de faire quoique ce soit (si je peux ), j'ai une question qui peu paraitre étrange, mais bon je tente : comme les pics de résonances sont associés à la "matérialisation" d'une particule, et qu'il faut un "haut niveau d'énergie" pour qu'elles apparaissent, si je simplifie à l'extrême, la TQCR, est qu'à une "excitation d'un champs correspond une particule", donc elles apparaissent toujours dans un état excitées, relativistes et chaudes donc ... alors j'ai du mal à voir comment joindre ce pic de résonance à la durée de vie effective (par exemple un proton serait toujours ... donc une largeur de résonance potentiellement infini ), pourquoi ces assemblages exotiques ne pourraient-ils pas redescendre à un niveau où le bruit des fluctuations de champs basse énergie masquent des agrégats exotiques peu réactifs à la matière "ordinaire" ? Et donc fausseraient les prévisions des durées de vie ?

je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire dans les morceaux en gras.

enfin, la durée de vie est inversement proportionnelle à la largeur, si la particule est stable, la durée de vie est infinie (proton) et la largeur sera donc nulle et pas infinie.

[invitecb7c417d]

Hello,

il me semble vraiment qu'il est trop tôt pour trancher, les articles du LHCb ne donnent pas, il me semble, de réponses définitives (et rien ne guarantit que les 4 "tetraquarks" doivent être mis dans le même panier.). Maintenant tu as peux être lu des élements que j'aurais râté ...

Et toutes ces informations additionnelles sont importantes pour faire la différence entre les diverses explications. Par exemple, le fait que 4140 soit 1⁺⁺ avec un pic assez large a déjà permis d'exclure ([Lb] page 8) quelques modèles "moléculaires hadroniques". De même, les modèles moléculaires ne peuvent rendre compte des nombres quantiques de 4274. D'autres modèles sont exclus aussi : le charmonium hybride prévoit 1^-+, certains modèle de tetraquarks prévoient du 0^-+, 1^-+, 0⁺⁺, 2⁺⁺ pour cette masse. On apprend aussi que le modèle à tetraquark d'un certain monsieur Stancu [st] prévoit les bons nombres pour 4140 (il prédit une masse de 4195) tout en prévoyant un deuxième 1⁺⁺ de peu au dessus de 4274 (à 4356 pour être précis). Pas trop mal...

Oui, je sais que c'est pas facile de faire le tri, mais j'ai compris (ligne en gras) que certains (tous ?) modèles de "hadrons moléculaires" ne peuvent rendre compte de 4274, ce qui voudrait dire que ce tétraquark serait à considérer comme un nucléon, avec le même statut (comme les protons ou neutrons), je ne pointais pas tous ces nouveaux assemblages, juste celui qui m'a l'air d'être une exception (pour le moment bien sûr). Évidemment, j'ai été un peu rapide, dans la mesures où, j'ai écris tétraquark(s) (le pluriel n'était pas nécessaire, ma faute ).

enfin, la durée de vie est inversement proportionnelle à la largeur, si la particule est stable, la durée de vie est infinie (proton) et la largeur sera donc nulle et pas infinie.

Oui, pardon, j'ai inversé ...

je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire dans les morceaux en gras.

Je tente une explication (pourvu que je sois réveillé ! )

état excitées

ça rejoint ce que j'ai vraisemblablement compris ? à savoir :

X(4140) : 1⁺⁺ à 5.7 sigma (masse à 8.4 sigma)
X(4274) : 1⁺⁺ à 5.8 sigma (masse à 6.0 sigma)
X(4500) : 0⁺⁺ à 4.0 sigma (masse à 6.1 sigma)
X(4700) : 0⁺⁺ à 4.5 sigma (masse à 5.6 sigma)

Si je comprends, on a une double charge électrique positive ⁺⁺ pour chaque, c'est bien ça ?
Alors c'est dans ce sens que je disait ("arbitrairement" ?) que l'état de ces particules pouvait redescendre à une valeur énergétique moins importante et donc plus stable, si elle(s) se liai(ent), ce qui avec cette double charge, me semble ... disons naturelle ?

Et pour moi () une présence de charge électrique m'évoquent directement un état excité (la ionisation est, pour moi, à comprendre comme un état excité, d'une manière générale !)

Maintenant :

redescendre à un niveau où le bruit des fluctuations de champs basse énergie masquent des agrégats exotiques peu réactifs à la matière "ordinaire"

Bah comme tu l'as souligné, et que j'ai compris (malgré mon inversion, mea culpa), une particule stable ne présente pas de pic de résonance ... donc de largeur de résonance ... donc ne peut être détectée par cette méthode, non ? Si bien que si un de ces assemblages de quarks (notamment 4274) venaient à se lier (à d'autres particules, dans le noyau de certains atomes (comme nucléons donc) qui forment le détecteur LHCb, bon c'est capillotracté, mais on ne pourrait pas le savoir sans mesurer le poids du détecteurs, pour peu que la différence soit minime, genre un degré de différence et comparaison plus faible qu'entre isotopes ... et de toute façon, ça serait mis sur le compte de l'usure, car c'est sûrement insignifiant ...).

Ce que j'essaie de dire (très mal ), c'est que si on a affaire à un nouveau nucléon lourd qui pourrait éventuellement se lier comme un neutron à des protons, et qui pourrait, devenir plus stable ... rien n'empêcherait (a priori ?), qu'il passe sous silence sa belle signature énergétique (plus de pic de résonance, on pourrait donc avoir une durée de vie plus longue, à l'instar du neutron, non ?), qu'on ne produit que par désintégrations successives, puisque, c'est le but du LHC, de découvrir des signatures aux hautes énergies.

D'ailleurs, si je capte bien, aucuns protons n'a, intrinsèquement de pic de résonance dans le LHC ? Et ceci sert d’étalonnage pour la détection des pics de résonance recherchés, les nouvelles signatures ? Donc il y a nécessairement un bruit blanc, qui cache (avec un gros PEUT ÊTRE) d'autre signature, qui elles seraient (d'après la formule) assez stables, non ?

Ouh là, j'vais revenir à ma léthargie habituelle, je crois que j'ai dis des trucs un peu à côté de la plaque, j'espère quand même un retour ... en tout cas merci

[mmanu_F]

Salut,

Oui, je sais que c'est pas facile de faire le tri, mais j'ai compris (ligne en gras) que certains (tous ?) modèles de "hadrons moléculaires" ne peuvent rendre compte de 4274, ce qui voudrait dire que ce tétraquark serait à considérer comme un nucléon, avec le même statut (comme les protons ou neutrons), je ne pointais pas tous ces nouveaux assemblages, juste celui qui m'a l'air d'être une exception (pour le moment bien sûr).

OK pour 4274 ! C'est certainement celui qui est le plus proche d'un tetraquark. (J'avais 4140 en tête quand je t'ai répondu, pour lequel l'analyse pointe plutôt vers un modèle moléculaire combiné à des effets de seuil.) Je reste cependant très prudent, tous ceci est encore tout frais et joliment alambiqué.

Un petit point de vocabulaire concernant ton "ce tetraquark serait à considérer comme un nucléon" (et cette histoire de nucléons va revenir aussi dans la suite de ton message). Les nucléons sont des baryons (nombre impair de quarks), plus précisément des baryons avec un nombre minimum de quarks (3) et encore plus précisément, ce sont les constitants des noyaux atomiques (c'est-à-dire pas des ssu par exemple). Les pentaquarks sont aussi des baryons mais avec 5 quarks. En revanche les tetraquarks sont des mesons (même nombre de quarks que d'antiquarks) comme les kaons (qui en ont une seule paire). Toutes les particules formées de quarks (baryons + mesons) sont appelées hadrons.

Si je comprends, on a une double charge électrique positive ⁺⁺ pour chaque, c'est bien ça ?
Alors c'est dans ce sens que je disait ("arbitrairement" ?) que l'état de ces particules pouvait redescendre à une valeur énergétique moins importante et donc plus stable, si elle(s) se liai(ent), ce qui avec cette double charge, me semble ... disons naturelle ?

Et pour moi une présence de charge électrique m'évoquent directement un état excité (la ionisation est, pour moi, à comprendre comme un état excité, d'une manière générale !)

Les "états excités" c'est pas ce qui me chiffonne le plus, pourquoi pas, c'est pas forcément le terme générique idéal mais on va pas chipoter. En revanche ce qui suit me laisse penser que c'est peut-être pas un bon point de départ après tout...

Les "++" dans 1⁺⁺ ne sont pas des charges électriques, ils encodent l'information sur le comportement de la particule vis-à-vis des transformations de symétrie P (inversion spatiale) et C (conjugaison de charge). Par exemple le photon est 1^-- !! C'est-à-dire qu'il a un spin de 1 et que sa fonction d'onde change de signe quand tu inverses l'espace ou que tu le changes en anti-photon (qui est encore le photon). Tu pourras trouver une explication plus détaillée (sans être trop technique, mais malheureusement pour certain, en anglais) dans le cours de Meyer (de la fin de la page 2 au milieu de la page 4).

Ceci étant dit, je te laisse méditer sur tes explications...

Dans tous les cas, nous sommes en présence de particules instables (appelées aussi résonances), dans certain cas excitées et se désexcitant en émettant une particule (comme un électron excité émet un photon) soit en se désintégrant en deux particules (on ne parlera pas forcément d'état excité dans ce cas), mais du point de vue d'un physicien des particules, les deux processus sont similaires et sont traités de manière équivalente. (On pourrait argumenter que "résonance" correspond à état excité et que "particule instable" doit être associé à la particule subissant la désintégration, mais ce n'est pas une règle fixe, voir pas la bonne règle du tout (cf le Brown dont je parle plus bas). Regarde vers quelle page pointe les liens "resonance" et "unstable particle" de la page de la wiki ça te donnera une idée de ce que je veux dire ! (D'ailleurs, en passant, tu pourras y lire que le canal-s est le seul moyen de détecter ces résonances instables.

une particule stable ne présente pas de pic de résonance ... donc de largeur de résonance ... donc ne peut être détectée par cette méthode, non ?

En effet, une particule stable (ou une particule instable avec une durée de vie suffisamment longue) pourra être détectée plus directement. La recherche de pic de résonance permet de sonder des domaines où les particules ont une durée de vie très courte rendant impossible la recherche plus directe.

Si bien que si un de ces assemblages de quarks (notamment 4274) venaient à se lier (à d'autres particules, dans le noyau de certains atomes (comme nucléons donc) qui forment le détecteur LHCb.

Ce que j'essaie de dire, c'est que si on a affaire à un nouveau nucléon lourd qui pourrait éventuellement se lier comme un neutron à des protons, et qui pourrait, devenir plus stable ... rien n'empêcherait (a priori ?), qu'il passe sous silence sa belle signature énergétique (plus de pic de résonance, on pourrait donc avoir une durée de vie plus longue, à l'instar du neutron, non ?), qu'on ne produit que par désintégrations successives, puisque, c'est le but du LHC, de découvrir des signatures aux hautes énergies.

D'ailleurs, si je capte bien, aucuns protons n'a, intrinsèquement de pic de résonance dans le LHC ? Et ceci sert d’étalonnage pour la détection des pics de résonance recherchés, les nouvelles signatures ? Donc il y a nécessairement un bruit blanc, qui cache (avec un gros PEUT ÊTRE) d'autre signature, qui elles seraient (d'après la formule) assez stables, non ?

A partir d'ici, le niveau d'"à peu près" devient très très élevé et j'ai peur de râté la question qui se cache derrière et de répondre à côté. Si tu pouvais essayer de reformuler cette partie en prenant en compte les deux trois remarques que j'ai fait jusque là, ça pourrait aider. Ceci étant dit, quelques remarques.

Je pense que tu n'as peut⁻être pas la bonne image de ce qui se passe entre la collision initiale et les détecteurs. Tu peux jetter un oeil sur le vieux poste de Laurent sur le sujet, le dernier schéma donne la réaction qui nous intéresse ici et comme je ne l'ai pas trouvé sur le net, j'ai fait un diagramme avec les quarks qui t'aidera peut-être...

L'idée est que ce qui rentre dans les détecteurs ce sont les produits finaux de la chaine de réaction (par exemple les muons et les kaons sur mon dessin, même s'ils ne sont pas en définitive les particules absorbées par le détécteur). Le point important c'est qu'il n'y a certainement pas de tetraquarks qui font leur chemin jusqu'au détecteur pour s'y "cacher", se faire "stabiliser" par de la matière "plus ordinaire".

Du point de vue de son contenu (en quark), le tetraquark intéragit déjà avec de la matière "ordinaire", il découle de la collision de deux protons, c'est d'une certaine manière, ce à quoi ressemble un proton à ces énergies. j'ai l'impression que tu essaies de mélanger des images incompatibles, séparées par plusieurs ordres de grandeurs (en énergie)...

Pour revenir vite fair à la stabilisation du neutron dans le noyau, à laquelle tu fais référence, cette stabilisation est possible parce que l'énergie caractéristique de la désintégration béta d'un neutron en proton est du même ordre de grandeur que l'énergie caractéristique d'interaction électrostatique des protons dans le noyau. Pour que la désintégration ait lieu il faut qu'elle soit favorable énergétiquement, il faut que l'état final aient une énergie plus faible que l'état initial. Dans les noyaux stables, l'énergie gagnée grâce à la désintégration beta du neutron et plus faible que l'énergie que ça te côute pour garder un proton additionnel dans le noyau. La même explication dans l'autre sens marche aussi pour expliquer que les protons peuvent être instables dans un noyau. Un autre exemple qui vient à l'esprit, est celui des strangelets. Peut-être sont-ils un bon exemple du type de mécanisme que tu as en tête. Je te laisse seul juge.

Enfin, une question, as-tu déjà essayé de plonger la tête dans un bouquin de théorie quantique des champs ? Les 4 premières sections du chapitre 6 de Brown par exemple, mme semblent taillées sur mesure pour se construire une vision d'ensemble de la problématique qui cherche, selon mmoi, à prendre forme ici, en faisant le lien le plus direct possible (20 pages) entre les diagrammes à la Feynman (donnant une image de ce qu'est une "particule") et l'observation de résonances dans les accélérateurs (qui donne une autre image).

[invitecb7c417d]

Ceci étant dit, je te laisse méditer sur tes explications...

Oui, c'est clair que je me suis embourbé dans ce que j'ai dis. ça va être dur d'y revenir, avec de solide(s) argument(s) j'ai presque honte

En tout cas, je vais méditer ... sur l'apport incontournable et l'effort que tu as fais, merci

Je tente quand même, une petite réponse à chaud (sait-on jamais ?) pour ceux qui veulent rire un bon coup :

 Cliquez pour afficher

Pour ce qui est du terme nucléon, je l'ai pris dans le sens courant de ce qui forme les noyaux atomiques usuels (oui, c'est gonflé de ma part, mais j'imaginais un mécanisme du genre "strangelet", qui incorporerait quelque(s) antiquark(s) lourds, dans une possible configuration stable de certains noyaux atomiques ... avec le secret espoir (?), que ça passe quasi-inaperçu aux hautes énergies, et qui serait "masqué thermodynamiquement". A la manière de la rupture de symétrie électrofaible comme pour la désintégration des kaons neutres ... ce petit coup de pouce de l'antimatière serait de rester prisonnière des baryons ordinaires, ne pouvant statistiquement trouver de compagnon (de masse équivalente) pour se désintégrer, à l'intérieur de ceux-ci ...).

Après, je suis un peu adepte de l'interprétation Time-symmetric, de la MQ, et donc, j'y vois là une possibilité thermodynamiquement observable, d'une petite différence de masse au repos, entre cette possibilité d'incorporer ce zeste d'antimatière, et qu'une petite fraction de "nucléons" soient "orientés" du futur vers le passé ... dans les diagrammes de Feynman, il me semble que c'est autorisé ?

Tout ça pour, effectivement "alourdir" la matière baryonique, et faire en sorte de constituer un petit surplus de masse, passant inaperçu, sauf pour ce qui est à l'échelle galactique, comme amorce à un constituant éventuel de la matière noire, ou masse noire. Le tout en donnant une raison à l'antimatière d'avoir "disparue" plus lentement lors de la nucléosynthèse ...

C'est le manque d'observations de traces de "nouvelle Physique" qui m'a fait "concocter" ce scénario, en désespoir de cause ...

Je vais donc me contenter de vous lire, car ça m'étonnerait que j'arrive à exprimer, cette idée, au propre ...

Donc, à bientôt ... peut être ...

[mmanu_F]

je viens de lire ça (dans une discussions sur un autre sujet) :

In other words, the pions get lighter when absorbed by nuclei because most of the heaviness of pions is the "dressing" needed to create a color-neutral state, but one doesn't need to dress that much when he swims (in the water or in the nucleus).

je n'y avais jamais pensé avant et à vrai dire je n'ai aucune confirmation quantitative de cette affirmation,mais l'idée mme parait totalement envisageable. Ce n'est pas non plus exactement l'idée que tu voulais mettre en avant mais ça donne du grain à moudre.

quelqu'un a des suggestions sur ce point ?

[invitecb7c417d]

je viens de lire ça (dans une discussions sur un autre sujet) :



je n'y avais jamais pensé avant et à vrai dire je n'ai aucune confirmation quantitative de cette affirmation,mais l'idée mme parait totalement envisageable. Ce n'est pas non plus exactement l'idée que tu voulais mettre en avant mais ça donne du grain à moudre.

quelqu'un a des suggestions sur ce point ?

Dac, c'est n'importe quoi, ce que j'ai écris, j'arrête de polluer. Bonne continuation

[inviteb6b93040]

le cauchemar pour les physiciens se rapproche
Par Adam Falkowski (Chargé de recherche au CNRS, au Laboratoire de physique théorique d’Orsay)

A mon avis, ce sentiment d’inquiétude est parfaitement légitime dans la situation actuelle. La possibilité que le LHC ne découvre rien de non prédit par le modèle standard est souvent dénommée le « scénario du cauchemar ». Dans les expériences précédentes, c’est généralement au début des opérations dans les accélérateurs que les découvertes ont été faites. D’où le sentiment que ce scénario cauchemardesque se rapproche à chaque jour qui passe.
...
Identifier les meilleures voie
Quelle serait la meilleure stratégie ? Intensifier les efforts pour construire un plus grand accélérateur ? Différer l’exploration des hautes énergies jusqu’à ce que de meilleures technologies de collisionneurs soient développées ? Investir dans des expériences à plus petite échelle, nécessitant moins d’énergie, mais pouvant tester le modèle standard avec une précision encore plus élevée ?
http://www.lemonde.fr/sciences/artic...AVJ2ubEUmPJ.99

[mmanu_F]

le cauchemar pour les physiciens se rapproche
Par Adam Falkowski (Chargé de recherche au CNRS, au Laboratoire de physique théorique d’Orsay)

Salut,

je serais plutôt d'avis que l'on ne lance pas ce genre de débat sur ce fil qui est dédié aux observations récentes de structures tetra/penta-quarkoniques. Aux vues de la citation de Jester que tu as choisi, il mme semble qu'elle aurait plutôt sa place dans la rubrique "débat scientifique".

Je suis pour ma part un peu allérgique à ce genre de débats qui s'éloigne souvent très vite de la physique (je viens déjà de voir passer un "c'est généralement au début" ...), souvent plein de préjugés et teinté d'émotion : cauchemar, cauchemar ! J'ai découvert récemment un citation de Marie Curie qui me parait tout à fait appropriée

Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre.

Amen. Les résultats nuls du LHC (s'il y a) sont des résultats. On aura appris quelque chose de la Nature, que l'on eût préféré voir de la supersymétrie à cette énergie n'est pas le problème de la Nature et ne devrait pas être le problème de celui qui l'étudie le plus objectivement possible. Les modèles que l'on considérait comme minimaux et/ou naturels sont exclus par l'observation ? Très bien, en dernier analyse c'est à la Nature de choisir ce qui est naturel et si elle choisi un ajustement (je pense évidemment à la masse Higgs) au millième ou au dix-millième (genre 4 sigmas) éh bien soit et tant pis si ma "définition" a priori de la naturalité s'arrêtait au centième.

Ainsi, toutes les possibilités d'observations sont bonne à prendre et je ne comprends pas non plus l'argument de Jester sur la question. Je dis oui au nouvel accélérateur, parce qu'on en a déjà les moyens et qu'on en a besoin non seulment pour traquer la nouveauté mais aussi pour comprendre un peu plus dans le détail la toute nouvelle physique que nous venons de découvrir au LHC, celle du Higgs (et de la physique derrière la brisure de symétrie électrofaible) mais aussi pourquoi pas, celle des gros hadrons dont on parle ici. Celà n'exclut en rien la volonté de certain de construire des expériences pour tester plus finement la physique aux énergies plus basses (comme le LHc ne l'empêche pas actuellement) et d'autre de chercher des moyens plus efficaces pour accélérer les particules (ce qu'on fait aussi)...

Allez, bon débat, mmoi je m'arrête là...

[jacquolintégrateur]

Bonsoir
Pour résumer ce dernier poste (excellent !): l'Univers n'a pas de cadeau à nous faire !!
Cordialement.