uploading / cryogénie

[invite73192618]

Bonjour,

Un article et une vidéo (anglais) très bien faits sur les récents développements.

En gros l'état de l'art c'est ça, une procédure de cryogénisation qui permet de préserver (sans aucun doute) une partie de la structure informationnelle d'un cerveau et (peut-être) suffisament pour espérer qu'un jour la technologie permette de faire revivre les personnes à qui ces cerveaux appartenaient.

D'un point de vue technique le principal problème est que la préservation de l'intégrité d'un cerveau entier n'est pas complètement convaincante avec cette technique. La nouveauté c'est que, en utilisant une autre technique (qui a des concurents qui la chauffent de près), il a été possible de démontrer cette préservation chez le lapin puis le porc, donc des cerveaux de plus en plus gros. La dernière étape est une démonstration chez l'humain, ce qui va être plus compliqué car le problème est d'intervenir assez tôt après la mort pour empêcher toute coagulation qui dresserait une barrière à la diffusion des cryoprotectants.

A+
-----

[mh34]

La dernière étape est une démonstration chez l'humain, ce qui va être plus compliqué car le problème est d'intervenir assez tôt après la mort pour empêcher toute coagulation qui dresserait une barrière à la diffusion des cryoprotectants.

A+

Pourquoi compliqué? Ils peuvent aller trouver leurs cobayes ici ; http://www.exit-geneve.ch/ ou là : http://www.soinspalliatifs.be/euthanasie.html

[diogn]

question de pure néophyte :

L'activité électrique du cerveau est-elle discrète ou continue ? (cette question a-t-elle un sens ?) si elle est continue, le fait de l’interrompre (décès) pour en créer potentiellement un nombre arbitraire de simulations ne pose-t-il pas de problème majeur à une éventuelle "réémergence" de ce qu'on appelle "conscience" ?


" ...suffisamment pour espérer qu'un jour la technologie permette de faire revivre les personnes à qui ces cerveaux appartenaient"

au temps pour moi

[pm42]

Bonne question : les cas de survie à des hypothermies longues plaideraient pour le "redémarrage" de la conscience.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

les articles en lien précisent bien
"Such difficulties have led a new generation of researchers to focus on a more achievable and demonstrable goal –preservation of brain structure only, without concern for later biological viability. "

Il n'est donc pas du tout question ici de "réveiller" des cerveaux cryogénés comme après une hypothermie, ils sont définitivement morts biologiquement : on espère juste pouvoir relire leur connexions dans le futur. Il n'y a à ma connaissance actuellement aucune technique qui dise comment faire pour réimplémenter cette structure dans "quelque chose" (un autre cerveau ? un ordinateur? ) , c'est juste qu'on se dit que ça pourrait etre un jour possible, mais personne ne sait actuellement comment.

[invite73192618]

Pourquoi compliqué? Ils peuvent aller trouver leurs cobayes ici ; http://www.exit-geneve.ch/ ou là : http://www.soinspalliatifs.be/euthanasie.html

Je classe cela dans le compliqué, mais oui les cas d'euthanasie sont une source possible.

L'activité électrique du cerveau est-elle discrète ou continue ? (cette question a-t-elle un sens ?)

Compliqué. C'est discrêt dans le sens que cela se réduit à des tout ou rien au niveau des potentiels d'action. C'est continu dans le sens que l'écart entre deux potentiels d'action est un signal analogique. C'est discrêt dans le sens que tout signal analogique buité est équivalent à un signal discrêt du point de vue de la calculabilité. Dans le sens de ta question (est-ce que c'est important si ça s'efface), comme pm42 l'indique les hypothermies profondes suggèrent que l'arrêt de l'activité électrique n'est pas problématique en soi.

Il n'est donc pas du tout question ici de "réveiller" des cerveaux cryogénés comme après une hypothermie, ils sont définitivement morts biologiquement : on espère juste pouvoir relire leur connexions dans le futur.

C'est un jugement un peu définitif. Il est improbable qu'on sache réparer les dommages dues à l'aldéhyde bientôt, mais on peut dire la même chose de la procédure d'Alcor (leur cryoprotecteur fait possiblement moins de dommages aux protéines, mais il n'est pas évident quelle technique préserve mieux l'information biologique).

Il n'y a à ma connaissance actuellement aucune technique qui dise comment faire pour réimplémenter cette structure dans "quelque chose" (un autre cerveau ? un ordinateur? ) , c'est juste qu'on se dit que ça pourrait etre un jour possible, mais personne ne sait actuellement comment.

Tout-à-fait. Veux-tu parier sur combien de temps cela restera vrai?

[Archi3]

C'est un jugement un peu définitif. Il est improbable qu'on sache réparer les dommages dues à l'aldéhyde bientôt, mais on peut dire la même chose de la procédure d'Alcor (leur cryoprotecteur fait possiblement moins de dommages aux protéines, mais il n'est pas évident quelle technique préserve mieux l'information biologique).

je ne connais rien à ces techniques, mais le but de ma remarque était surtout de relever, si j'ai bien compris, que ces techniques n'ont pas été mises au point pour faciliter le "réveil" mais pour préserver la structure des neurones - l'information sur les victimes d'hypothermie n'apporte donc pas grand chose d'utile.

Tout-à-fait. Veux-tu parier sur combien de temps cela restera vrai?

je veux bien parier que ce ne sera jamais possible, si toi tu veux t'engager sur une date

[invite73192618]

ces techniques n'ont pas été mises au point pour faciliter le "réveil" mais pour préserver la structure des neurones - l'information sur les victimes d'hypothermie n'apporte donc pas grand chose d'utile.

Tout-à-fait (enfin, plus précisément des synapses) - ben si quand même, à défaut de cette information il n'aurait pas été logiquement impossible que l'activité courante soit une partie de l'information importante.

je veux bien parier que ce ne sera jamais possible, si toi tu veux t'engager sur une date

Tenu pour le 27 avril de l'an 1427. Le plus proche de ces deux dates gagne.

[diogn]

Le simple fait qu'on soit en mesure de favoriser scientifiquement une telle théorie (l'information réduite au connectome)...je trouve cela stupéfiant.

En hyperthermie profonde a-t-on un EEG plat ou d’extrêmes basses fréquences ? (au fond peu importe)

Il reste le problème du transfert pour régler ce paradoxe de plusieurs copies (laquelle serait moi) ?

[Archi3]

Tenu pour le 27 avril de l'an 1427. Le plus proche de ces deux dates gagne.

je n'ai pas donné de date. La probabilité que tu aies raison est nulle, alors que celle que j'aie raison n'est pas nulle : j'ai donc forcément gagné ....

[invite73192618]

En hyperthermie profonde a-t-on un EEG plat ou d’extrêmes basses fréquences ? (au fond peu importe)

Oui, du moins chez l'animal on observe effectivement une quasi supression de l'activité électrique, qui est réversible (l'hypothermie du cerveau est une façon relativement standard de garder l'organe vivant pendant qu'on découpe des tranches de quelques mm, et après réchauffement/perfusion de ces tranches dans un CRF artificiel oxygéné on voit que l'activité électrique reprend spontanément).

Il reste le problème du transfert pour régler ce paradoxe de plusieurs copies (laquelle serait moi) ?

Oui, le paradoxe vient du fait qu'on a tendance à identifier la conscience à une substance ou un phénomène unifié plutôt qu'à un phénomène qui peut être reproduit sans impact des copies entre elles. Une façon de le résoudre est de voir que ce paradoxe n'est pas différent de "moi à 20 ans et moi à 80 ans ce n'est pas la même chose, lequel est vraiment moi?"

j'ai donc forcément gagné ....

Alors, bravo!

[Archi3]

Oui, du moins chez l'animal on observe effectivement une quasi supression de l'activité électrique, qui est réversible (l'hypothermie du cerveau est une façon relativement standard de garder l'organe vivant pendant qu'on découpe des tranches de quelques mm, et après réchauffement/perfusion de ces tranches dans un CRF artificiel oxygéné on voit que l'activité électrique reprend spontanément).


Oui, le paradoxe vient du fait qu'on a tendance à identifier la conscience à une substance ou un phénomène unifié plutôt qu'à un phénomène qui peut être reproduit sans impact des copies entre elles. Une façon de le résoudre est de voir que ce paradoxe n'est pas différent de "moi à 20 ans et moi à 80 ans ce n'est pas la même chose, lequel est vraiment moi?"

ce n'est pas non plus très différent de se demander lequel d'un vrai jumeau est vraiment l'oeuf initial : dans ce cas ça ne pose aucun problème de dire qu'il y a deux "moi" différents. A partir du moment où des clones commenceraient immédiatement à avoir une histoire différente, on pourrait juste dire qu'il y a deux personnes ayant partagé une mémoire commune jusqu'à une certaine date. Bon enfin si je m'amuse à imaginer cette situation, ça ne veut pas dire que j'y crois, hein .

Alors, bravo!

c'est pas pour le plaisir de gagner, mais la curiosité de voir quelle date tu aurais proposé. A partir du moment où tu en choisis une qui te donne une probabilité strictement nulle de gagner, ça semble majorer ta propre croyance en cette prédiction ...

[diogn]

J’imaginais peut-être naïvement l’activité électrique comme "fil d’Ariane" nécessaire à mon intégrité au cour du temps, mais visiblement la complexité de ce phénomène m’est hors porté. (j’en ai une vision assez grossière d’interactions de champs autant dire rien de bien spécifique , faudrait que je creuse les spécificités de ces potentiels d’actions).

...on a tendance à identifier la conscience à une substance ou un phénomène unifié plutôt qu'à un phénomène qui peut être reproduit sans impact des copies entre elles.

Je me demande si ce biais narratif eu représenté un quelconque avantage au niveau de l’évolution (orientation culturelle...) ?

[invite73192618]

la curiosité de voir quelle date tu aurais proposé. A partir du moment où tu en choisis une qui te donne une probabilité strictement nulle de gagner, ça semble majorer ta propre croyance en cette prédiction ...

A partir du moment où tu paries "jamais", n'importe quelle date a des chances équivalentes d'être un meilleur choix. Mais bon si tu veux qu'on laisse tomber les effets de manches je ne vois pas cela avant 2025, i.e. une réussite du HBP concernant l'objectif "faire tourner un cerveau artificiel équivalent au cerveau biologique, incluant la variabilité des types cellulaires" me semble un préalable. Ce n'est pas suffisant parce que il faut aussi 1) améliorer la lecture (on sait le faire à échelle réduite, mais il faut augmenter la taille -cela dit avec Deisseroth dans le coin cette partie ne m'inquiète pas du tout) 2) que le HBP ne révèle pas des anomalies, i.e. qu'il n'y ai pas de détail biologique fonctionnellement important qui soit passé sous le radar du HBP 3) encadrer les aspects éthiques des expérimentations sur un esprit humain artificiel. A mon avis c'est à partir de cette date qu'on en saura plus sur la faisabilité, incluant une (faible, faudrait quand même être chieux que ça marche du premier coup) chance qu'on soit fixé pour la bonne raison que c'est fait.

J’imaginais peut-être naïvement l’activité électrique comme "fil d’Ariane" nécessaire à mon intégrité au cour du temps (...) un quelconque avantage au niveau de l’évolution (orientation culturelle...) ?

Tu seras probablement intéressé par certaines discussions du forum sur le split-brain et sur Jaynes.

[mh34]

2) que le HBP ne révèle pas des anomalies, i.e. qu'il n'y ai pas de détail biologique fonctionnellement important qui soit passé sous le radar du HBP

Ouaip...ça va être LE point.

3) encadrer les aspects éthiques des expérimentations sur un esprit humain artificiel.

Tu veux dire quoi là?

[invite73192618]

Tu veux dire quoi là?

Si c'est un esprit humain, alors il a des droits. Si c'est un humain en devenir, n'a-t-il aucun droit? Pour faire une analogie: Un bébé est un esprit humain en devenir, qui ne gardera aucun souvenir des douleurs et souffrances occasionnées par les procédures médicales auquelles il peut être soumis. Faut-il pour autant négliger de donner des anti-douleurs?

[Archi3]

A partir du moment où tu paries "jamais", n'importe quelle date a des chances équivalentes d'être un meilleur choix. Mais bon si tu veux qu'on laisse tomber les effets de manches je ne vois pas cela avant 2025,

ce qui m'intéressait, c'est si tu voulais parier sur une borne supérieure. En pratique, le pari "jamais" signifie que j'accepte de parier contre n'importe quelle borne supérieure.

[Archi3]

Si c'est un esprit humain,

par quel test peut-on le savoir ?

alors il a des droits.

qui dépendent de sa nationalité, qui dépend elle même de celle de ses parents , non ?

[diogn]

Tu seras probablement intéressé par certaines discussions du forum sur le split-brain et sur Jaynes.

Hypothèse Intéressante même si effectivement extrême, l'esprit critique, l'embryon de l'introspection joué sur un coup de dés, une rétroaction culturelle sous l'impulsion d'une dynamique complexe des moyens d'expressions aboutissant à la psychanalyse moderne. "L’épistémologie de la pensée", "l'archéologie du software" avec les évolutions religieuses en filigranes (des oracles à l'intelligence design ), cette volonté de s'identifier aux divinités comme vecteur d'élaboration de la conscience de soi, l'individualisme possiblement (très spéculatif) corrélé au niveau normalisé du développement des pays.. bref dure à démontrer, j’arrête le hors sujet^^

...ce paradoxe n'est pas différent de "moi à 20 ans et moi à 80 ans ce n'est pas la même chose, lequel est vraiment moi?"

Un dernier questionnement dont je ne mesure pas la pertinence : Si l'ordre est le critère déterminant, la notion de "simultanéité" est-elle un biais ? (dans une expérience de pensée mettant en scène deux simulations strictement homologues)


...votre pari semble non modélisable, on ne peut savoir si une comète nous percutera et si une nouvelle espèce y parviendra.

[mh34]

Si c'est un esprit humain, alors il a des droits.

Attends, qu'est-ce qui sera un esprit humain? HBP? Tu es sûr qu'on parle bien de la même chose là?

qui dépendent de sa nationalité, qui dépend elle même de celle de ses parents , non ?

Non, intrinsèquement, comme tout humain.

[Archi3]

Attends, qu'est-ce qui sera un esprit humain? HBP? Tu es sûr qu'on parle bien de la même chose là?

Non, intrinsèquement, comme tout humain.

???
tu crois que les humains ont des droits intrinsèques indépendants de tout contexte historique et social ?

[Archi3]

Attends, qu'est-ce qui sera un esprit humain? HBP? Tu es sûr qu'on parle bien de la même chose là?

ça serait un esprit humain sans histoire, sans parents, sans sexe, sans pays, sans croyance, sans corps, sans faim, sans soif, sans amis, sans joies, sans colères, sans tristesses, sans désirs, mais bon, à part ça, normal quoi ...

[mh34]

???
tu crois que les humains ont des droits intrinsèques indépendants de tout contexte historique et social ?

Bon alors parlons des droits humains tels qu'on les reconnait en Europe en 2018. Après tout HBP est un projet européen.

[diogn]

..plutôt qu'à un phénomène qui peut être reproduit sans impact des copies entre elles

ok je vois pas besoin d'absence de simultanéité, vachement contre-intuitif, l'originale devient l'ensemble des copies avant de diverger.

[Lucas06]

Il risque d'y avoir des problèmes d'ordre légaux en Union Européenne.

[invite73192618]

ce qui m'intéressait, c'est si tu voulais parier sur une borne supérieure.

Oui, je serais d'accord pour parier que ce sera au point avant 2050. Autrement dit je suis assez confiant que nos enfants en bénéficieront, mais peut-être pas nous. Évidement ce dernier aspect limite l'intérêt d'un pari.

Un dernier questionnement dont je ne mesure pas la pertinence : Si l'ordre est le critère déterminant, la notion de "simultanéité" est-elle un biais ? (dans une expérience de pensée mettant en scène deux simulations strictement homologues)

Je ne pense pas réussir à suivre ton questionnement. Pourrais-tu développer?

Il risque d'y avoir des problèmes d'ordre légaux en Union Européenne.

Par rapport à la procédure de cryogénie? Si par Union Européenne tu veux dire la France, effectivement la législation est très restrictive. Si par Union Européenne tu veux dire l'Allemagne, la version Alcor semble opérationelle. Et si tu hésites, il y a l'équivalent UK.

[diogn]

Bonjour,

Je ne pense pas réussir à suivre ton questionnement. Pourrais-tu développer?

J’essayais simplement de créer un paradoxe entre deux simulations parfaitement identiques lancées simultanément…avant de remarquer qu’au moment même où elles occupent des positions différentes dans l’espace la divergence devient instantanée donc bon…d’autant qu’on considère la conscience de soi comme illusion entretenue par la mémoire, une chimère, un parasite qu’on nourri tout au long de l’existence…

En partant de cette hypothèse, si j’extrapole les résultats des expériences conduites sur des patients ayant subi une callosotomie à toute les fonctions visibles du cerveau (langage, raisonnement, système associatif…) en les reléguant à des processus inconscients (déterministes, plus ou moins chaotiques), les qualia ne seraient-ils finalement réduits a maxima qu’a des combinaisons de propriétés fondamentales de la matière (panpsychisme) à minima commun au vivant ?

En clair le fait que les qualia de deux personnalités distincts ne puissent à aucun moment se confondre résiderait-il uniquement dans l’impossibilité d’avoir deux connectome absolument identiques ? (Qui combinés à l’illusion homogène d’une conscience de soi aboutirait donc à deux individus)

Dans ce cas là :

-Imaginons que vous soyez fonctionnaliste, mourant et candidat à votre vitrification cérébrale en vue d’être rebooté.
-Imaginons que votre connectome soit préservé sur d’autres niveaux d’organisations (fractal ?) pouvant potentiellement servir immédiatement de relais à votre conscience dès qu’elle vous fait défaut dans un environnement particulier.
-Imaginons que vous n’auriez aucun moyen de savoir si ceux-ci prennent ou non le relais de votre vivant, chaque niveau partageant les même lois physiques.

Seriez-vous plus enclin à imputer votre réveil (si vous vous réveillez) a un processus naturel, artificiel ou les deux ?

Le problème de la conscience fut-il déjà abordé sur ce forum par la logique formelle ?

Merci.

[diogn]

Peu importe le panpsychisme me semble de toute façon de moins en moins crédible, l'interprétation du moindre photon dépend de l'état de notre connectome. Le fonctionnalisme m'a induit en erreur, la conscience est évidement dépendante du support au sens ou l'on ne peut reproduire la sophistication du cerveau avec n’importe quels outils ce qui serait un raccourci assez grossier je suppose.

Le seul problème réside effectivement dans la connaissance du niveau de précision nécessaire pour conserver suffisamment d'information utile à l'émergence de la même intégrité sensorielle.

Ce qui me dérange encore c'est d'imaginer un univers parallèle dans lequel une équipe médicale soit justement en train de redémarrer un connectome en tous points semblable pile au moment même de notre décès (ce qui ne changerais pas grand chose pour l’individu j'imagine sauf s'il se retrouve sur une planète peuplée de singes...faudra qu'il se pose quelques questions...)

Mais bon là encore c'est hautement spéculatif et semble allez à l'encontre de pas mal de lois physiques.
Mince nous serions de véritables zombies et la conscience phénoménale comme propriété irréductible qu'un leurre, l'ego en prend un coup^^

J'imagine qu'on doit inévitablement en passer par l'expérimentation pour en savoir plus. (A qui le tour ?)

[JPL]

Ce n’est pas un forum de SF !

[invite73192618]

En clair le fait que les qualia de deux personnalités distincts ne puissent à aucun moment se confondre résiderait-il uniquement dans l’impossibilité d’avoir deux connectome absolument identiques ?

Si je comprend bien tu t'interroges sur la tension entre "qui je suis" et "ce que je suis" qui est amenée par la possibilité de copier "ce que je suis", et tu essaies de lever le paradoxe en utilisant l'équivalent du no-cloning (théorème qui stipule qu'il y a une limite à notre capacité de copier l'information quantique). En fait cette tension n'est pas si mystérieuse.

Examine un robot aspirateur dont la mémoire -incluant ses algorithmes- est copiable. Quelle que soit la sophistication de son algorithme de prédiction de sa position future, la possibilité de copier sa mémoire lui amène un indéterminisme fondamental. Même si son algorithme était assez brillant pour calculer que, de façon certaine, il sera copié sur deux robots dont un sera mis en marche dans la maison x et l'autre sera mis en marche dans la maison y, il lui demeure fondamentalement impossible de dire si sa configuration de mémoire est associé à x ou à y, tout simplement parce que le contenu de sa mémoire est identique dans les deux cas. Comme tu le vois le paradoxe est présent même pour un dispositif à priori dépourvu de toute conscience (du moins la présence ou non de conscience est sans impact sur le "paradoxe").

Cet indéterminisme n'est pas non plus nouveau. Imagine que tu ais un photon polarisé en diagonal, et que tu le mesures dans une base verticale. La MQ stipule que tu as une ignorance fondamentale du résultat futur de la mesure. Dans l'interprétation des mondes multiples, cette ignorance est interprétée non pas comme une ignorance du résultat (les deux résultats possibles existeront de façon certaine, dans des mondes distincts), mais comme une ignorance de quelle branche de l'univers ta conscience va suivre. La situation est exactement la même: un indéterminisme personnel fondamental dans un monde fondamentalement déterministique.

Ce qui est nouveau, c'est que cet indéterminisme ne se limite pas à notre "position" (au sens large). Si moi à 20 ans et moi à 80 ans c'est le même moi, alors il est improbable que l'éventail des futurs moi possibles se limite à une unique structure cognitive.

J'imagine qu'on doit inévitablement en passer par l'expérimentation pour en savoir plus. (A qui le tour ?)

Tout-à-fait. Lorsque nous serons capable de copier nos structures, nous explorerons rapidement quelles sont les vrais limites du moi. Peut-être alors se rendra-t-on compte que, Marcel, le voisin un peu fatigant d'en face, en fait c'est "moi" à quelques détails insignifiants près. Mère ironie étant toujours présente, l'ensemble des cerveaux cryogénisés pourrait bien finir par être considéré comme une somme d'information redondante, excepté pour certains détails de mémoire n'ayant aucune importance fondamentale pour "moi". Autrement dit la meilleure critique de la cryogénie, et curieusement je ne l'ai lu nul part, ce n'est pas que ce sera considéré comme fondamentalement impossible. C'est que ce sera considéré comme fondamentalement inutile.