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Les futurs EPR français



  1. #1
    arbanais83

    Les futurs EPR français


    ------

    Bonjour.
    On pouvait penser que les prix des EPR allaient baisser avec le retour d'expérience et la fabrication en série. Qu'enfin EDF allait pouvoir retomber avec beaucoup de retard sur le prix fixé dans les contrats initiaux.
    Il n'en est rien, le retour d'expérience est carrément mauvais, même avec une fabrication en série de 6 réacteurs, ceux-ci coûteront 2 fois le prix initial prévu.
    Comment EDF a-t-elle pu en arriver là pour calculer aussi mal ses coûts.
    Techniquement qu'est-ce qui a pu faire dériver ces coûts et qu'EDF n'avait pas prévu au départ ?
    Quelqu'un sait-il quel était le coût des derniers réacteurs de la génération 2 en actualisation d'aujourd'hui, histoire de voir si le tarif annoncé de la généaration 3 était vraiment réaliste dès le départ ou si ce sont de nouvelles contrainte techniques non prévues dans les contrats initiaux qui ont fait dériver ceux-ci.
    https://www.20minutes.fr/economie/26...stimations-edf

    -----

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  3. #2
    XK150

    Re : Les futurs EPR français

    Salut ,

    Ici , des éléments de réponse . De plus , je connais le sérieux de l'auteur. https://lenergeek.com/2019/10/24/epr...ve-nifenecker/
    Dernière modification par JPL ; 09/11/2019 à 17h14. Motif: activation du lien

  4. #3
    XK150

    Re : Les futurs EPR français

    Et pour les coûts , c'est pas forcément simple , mais voir ici : http://i-tese.cea.fr/_files/LettreIt...IRAGES/REP.pdf

  5. #4
    yves95210

    Re : Les futurs EPR français

    Salut,

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Ici , des éléments de réponse . De plus , je connais le sérieux de l'auteur . lenergeek.com/2019/10/24/epr-chine-france-flamanville-taishan-herve-nifenecker/
    et merci pour ce lien intéressant.

    Sur ce point en particulier,
    Il apparaît que le grand handicap du Nucléaire français a été de ne pas assurer la transmission entre générations à cause d’une période de 25 ans sans réalisation de nouveau réacteur en France. Symptomatique fut la suppression, en 2000, de la Direction de l’Equipement EDF, qui avait veillé à la construction du parc français.
    ... j'ajouterai que le démantèlement progressif de la Direction de l'Equipement, qui était garante du savoir-faire d'EDF déjà avant le début du programme nucléaire, a commencé bien plus tôt. Savoir-faire qui ne concernait pas que le cœur de métier du nucléaire, mais aussi ses "à-côtés", en particulier en matière de génie civil, avec une histoire qui remontait à la grande époque de l'hydroélectricité depuis la création d'EDF dans l'après-guerre.
    J'en ai reçu des témoignages de première main, de la part d'ingénieurs (mon père et des collègues à lui, la plupart décédés aujourd'hui) qui y avaient fait toute leur carrière, certains jusqu'à des postes de direction, et en sont partis consternés par ce à quoi ils assistaient. C'est par exemple dès 1990 que la sous-direction des études topographiques et géologiques a commencé à être dissoute (son directeur de l'époque a pris sa retraite anticipée pour ne pas avoir à gérer son démantèlement et la mise au placard de ses personnels). Je ne connais pas la suite de l'histoire "de l'intérieur", mais je suppose que, progressivement, ça a été le cas d'autres d'autres services de la Direction de l'Equipement qui n'étaient plus jugés nécessaires pour gérer la fin du programme nucléaire en cours. Donc en gros, tous ceux qui étaient chargés des études en amont, des avant-projets, des appels d'offre et de la sélection des sous-traitants, jusqu'à ceux qui pilotaient les chantiers proprement dits, qui ont dû être les derniers survivants.
    Au point que dans les années 90 (encore un exemple perso) mon père, à la retraite, avait été rappelé par EDF comme consultant pour contribuer à résoudre les problèmes rencontrés sur un projet de construction de centrale en Amérique du Sud - c'était d'ailleurs plus pour une mission "diplomatique" que technique (il s'agissait de plutôt d'établir les responsabilités et de mettre hors de cause EDF qui avait participé aux études de ce projet), mais une mission pour laquelle EDF ne disposait apparemment déjà plus de profils appropriés en interne.

    Dès 1990, la direction d'EDF avait donc sans-doute déjà programmé la fin de l'histoire, et enclenché le processus de liquidation qui a conduit à la perte de compétence dont témoignent les déboires du chantier de Flamanville.
    Perte de compétence pas seulement en matière de technologie nucléaire proprement dite : les problèmes ont commencé sur le chantier de l'EPR bien avant qu'on entende parler de la cuve et des soudures, avec des retards et des malfaçons sur la partie "génie civil" du projet qui ont certainement déjà entraîné des surcoûts déjà non négligeable. Rien d'étonnant compte-tenu de la rupture historique avec la génération d'ingénieurs qui étaient entrés à EDF dans les années 50 à 70/80 pour les plus jeunes et avaient réalisé les études et géré les chantiers de tous les projets de construction de centrales, depuis les derniers grand barrages jusqu'à l'ensemble du programme nucléaire des années 70 à 90.
    Je serais d'ailleurs curieux de voir comment se déroulerait aujourd'hui un grand projet hydroélectrique, à l'échelle de ceux qu'EDF a mené à l'époque. Pas sûr que, toutes proportions gardées, il n'y aurait pas autant de retard et de surcoût que ceux de Flamanville...

    Bref, ceux qui mettent les déboires du chantier de Flamanville sur le dos d'un supposé problème lié à la technologie de l'EPR font un raccourci malhonnête (soit volontairement par militantisme anti-nucléaire, soit par ignorance). Mais ce n'est pas rassurant pour autant sur la capacité qu'aura EDF de construire six autres EPR dans la prochaine décennie.

  6. #5
    arbanais83

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Mais ce n'est pas rassurant pour autant sur la capacité qu'aura EDF de construire six autres EPR dans la prochaine décennie.
    D'ailleurs fort de ce constat le faible étalonnement de la construction des 6 nouveaux réacteurs est-il judicieux pour ne pas reproduire la même erreur sur le long terme ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    arbanais83

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bref, ceux qui mettent les déboires du chantier de Flamanville sur le dos d'un supposé problème lié à la technologie de l'EPR font un raccourci malhonnête (soit volontairement par militantisme anti-nucléaire, soit par ignorance). Mais ce n'est pas rassurant pour autant sur la capacité qu'aura EDF de construire six autres EPR dans la prochaine décennie.
    Si j'ai bien lu les liens de XK150 c'est quand même un peu vrai, on ne peut pas accuser la cours de comptes de militantisme anti-nucléaire ou d'ignorance.
    Si j'ai bien lu et compris leur analyse, il est quand même dit que l'augmentation de puissance des réacteurs contribuait clairement à une accélération inéluctable des coûts.
    Accélération qui n'aurait pas eu lieu en gardant le format des 900 MW, ce que les chinois ont bien compris avec leur Hualong.
    Encore une chose que je ne comprends pas :
    Comment EDF espérait-elle mettre en service une tête de série d'une puissance supérieure aux derniers réacteurs 1450 W qu'elle avait construit et qui nécessitait déjà entre 16 et 12 ans de construction ?
    Dernière modification par arbanais83 ; 09/11/2019 à 15h36.

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  10. #7
    yves95210

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    D'ailleurs fort de ce constat le faible étalonnement de la construction des 6 nouveaux réacteurs est-il judicieux pour ne pas reproduire la même erreur sur le long terme ?
    Je suppose que tu veux dire étalement ?
    6 réacteurs en 15 ans, c'est beaucoup moins que ce qui a été réalisé dans les années 70 à 90. Et beaucoup moins que ce que font les Chinois (certes avec d'autres moyens). Mais ça demande effectivement de mener plusieurs chantier en parallèle.

    Soit EDF, et derrière elle l'Etat, a une certaine confiance dans la remontée en compétence de ses équipes suite aux premiers chantiers d'EPR, dont ceux à l'étranger auxquels elles ont participé, et ce programme ne paraît pas si ambitieux, à condition de maintenir et transmettre les compétences acquises - et pour ça, rien de mieux que de nouveaux projets.
    Sauf qu'à l'époque il y avait au moins un savoir-faire antérieur en matière d'études et de pilotage de grands chantiers, même si c'était sur des projets d'hydroélectricité; et un effectif suffisant d'ingénieurs spécialistes des différents métiers concernés. Je ne sais pas si EDF a déjà, ou peut recruter et former dans les quelques années à venir, suffisamment d'ingénieurs qualifiés pour piloter plusieurs projets en parallèle (la participation d'EDF dans des projets d'EPR, par exemple en Chine, n'est pas de même nature que lorsqu'il faut piloter le projet soi-même; il ne s'agit pas "que" d'apporter une expertise technique sur une technologie. Donc je ne sais pas dans quelle mesure l'expérience acquise au cours de projets à l'étranger suffit. Reste l'expérience, même malheureuse, acquise à l'occasion du chantier de Flamanville.)

    Soit cette confiance n'est pas là, ou du moins l'Etat ne fait pas confiance à EDF, et ce n'est effectivement plus la peine d'en parler, à moins d'aller chercher des compétences ailleurs (mais là j'ai comme un doute... surtout en imaginant la réaction de l'opinion publique si le gouvernement français fait appel à des compétences, par exemple chinoises, pour construire de nouveaux réacteurs)

    Mais je n'ai qu'une vision de spectateur extérieur au sujet, n'ayant ni les compétences techniques dans le domaine ni accès aux débats qui peuvent avoir lieu en interne. Les connaissances que j'avais à EDF faisaient toutes partie de la génération d'avant, et la plupart ne sont plus là pour en parler. Disons que c'est en leur mémoire que je suis intervenu ici...

  11. #8
    arbanais83

    Re : Les futurs EPR français

    Au bout de 15 ans que se passe-t-il ? on se retrouve dans la même situation qu'il y a 20 ans.
    Un étalement sur 20 ou 25 ans n'aurait-il pas été plus judicieux pour conserver plus longtemps le savoir faire ?
    Car dans 15 ans on fait quoi vu que l'on a abandonné la génération 4 et qu'il faudra bien encore au moins 80 ou 100 ans pour la fusion nucléaire.
    En étalant un peu plus on se donnait un peu plus de temps pour conserver le savoir faire non ?

  12. #9
    yves95210

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Si j'ai bien lu les liens de XK150 c'est quand même un peu vrai, on ne peut pas accuser la cours de comptes de militantisme anti-nucléaire ou d'ignorance.
    Si j'ai bien lu et compris leur analyse, il est quand même dit que l'augmentation de puissance des réacteurs contribuait clairement à une accélération inéluctable des coûts.
    Accélération qui n'aurait pas eu lieu en gardant le format des 900 MW, ce que les chinois ont bien compris avec leur Hualong.
    Encore une chose que je ne comprends pas :
    Comment EDF espérait-elle mettre en service une tête de série d'une puissance supérieure aux derniers réacteurs 1450 W qu'elle avait construit et qui nécessitait déjà entre 16 et 12 ans de construction ?
    Je n'ai pas lu le deuxième lien dans le détail, juste regardé la conclusion, qui ne m'a pas semblé si négative... Mais avec un bémol, ça date quand-même de 2013.

    Mais si tu regardes la liste des réacteurs en service en France, il n'a jamais été question de 12 à 16 ans entre le début de la construction et la mise en service, sauf pour les tous derniers. Toute la génération de réacteurs de 1300 MW (les P4 et P'4) a donné lieu à des chantiers d'une durée de 6 à 8 ans.
    N'étant pas spécialiste du domaine, je ne sais pas en quoi l'augmentation de la puissance (de 1300 à 1500) rend (beaucoup) plus complexe ces chantiers. Peut-être que XK150 pourra nous éclairer.

  13. #10
    yves95210

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Au bout de 15 ans que se passe-t-il ? on se retrouve dans la même situation qu'il y a 20 ans.
    Un étalement sur 20 ou 25 ans n'aurait-il pas été plus judicieux pour conserver plus longtemps le savoir faire ?
    Car dans 15 ans on fait quoi vu que l'on a abandonné la génération 4 et qu'il faudra bien encore au moins 80 ou 100 ans pour la fusion nucléaire.
    En étalant un peu plus on se donnait un peu plus de temps pour conserver le savoir faire non ?
    Sauf que je suppose que ça répond à la volonté (si ce n'est au besoin...) d'arrêter un certain nombre de réacteurs parmi les plus anciens(*). Faute de quoi il faudrait investir lourdement aussi dans la prolongation de leur durée de fonctionnement au-delà des 40 ans fatidiques (au moins sur le papier) - ce qui demande sans-doute un investissement en compétences, et pas juste financier.

    Et rien ne dit qu'après 2035 on n'aura plus besoin de construire de nouveaux réacteurs pour remplacer les (actuellement) plus récents, mis en service entre 1990 et 2000. A moins évidemment de tabler sur une baisse de la production nucléaire plus forte que celle qui est envisagée (50% de la prod totale d'électricité en 2035, mais avec une prod totale nécessairement en augmentation si on veut vraiment réduire la consommation de fossiles). Donc ces 6 réacteurs ne sont probablement que le début d'un programme à plus long terme...

    (*) Cela aura aussi comme effet de réduire fortement le nombre de sites nucléaires - ce à quoi l'opinion publique devrait être sensible...

  14. #11
    arbanais83

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Je n'ai pas lu le deuxième lien dans le détail, juste regardé la conclusion, qui ne m'a pas semblé si négative... Mais avec un bémol, ça date quand-même de 2013.
    Mais si tu regardes la liste des réacteurs en service en France, il n'a jamais été question de 12 à 16 ans entre le début de la construction et la mise en service, sauf pour les tous derniers.
    Oui mais c'est bien justement ces derniers qui se rapprochent le plus en puissance de nos EPR
    16 ans pour la tête de série des 1450 MW en ayant à l'époque conservé toutes notre technicité et nos compétences.
    Comment pouvait-on envisager de construire en 5 ans une nouvelle tête de série de 1650 MW en ayant perdu les compétences et en plus sur une nouvelle génération La GEN III avec toutes les nouvelles contraintes qu'EDF s'était mis sur le dos ou qu'on avait bien voulu lui mettre !!! c'était suicidaire dès le départ, n'importe qui ayant une connaissance de l'historique d'EDF savait que c'était inenvisageable !!!
    Alors pourquoi ?

  15. #12
    arbanais83

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Donc ces 6 réacteurs ne sont probablement que le début d'un programme à plus long terme...
    Dans ce cas là il y a une certaine cohérence encore faut-il l'annoncer pour que les acteurs savent où ils vont et les consommateurs aussi !

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  17. #13
    yves95210

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Oui mais c'est bien justement ces derniers qui se rapprochent le plus en puissance de nos EPR
    16 ans pour la tête de série des 1450 MW en ayant à l'époque conservé toutes notre technicité et nos compétences.
    Comment pouvait-on envisager de construire en 5 ans une nouvelle tête de série de 1650 MW en ayant perdu les compétences et en plus sur une nouvelle génération La GEN III avec toutes les nouvelles contraintes qu'EDF s'était mis sur le dos ou qu'on avait bien voulu lui mettre !!! c'était suicidaire dès le départ, n'importe qui ayant une connaissance de l'historique d'EDF savait que c'était inenvisageable !!!
    Alors pourquoi ?
    Sans-doute parce qu'il n'y a pas qu'au niveau technique et pilotage de projets qu'EDF avait perdu des compétences...
    Regarde comment le profil des directeurs d'EDF a évolué depuis les années 80. Quand un gouvernement place un énarque à la direction d'une entreprise publique, il n'en attend probablement pas la même attitude (et sans-doute plus de souplesse face aux injonctions politiques) que quand c'est un ingénieur de formation.
    Mais là, je suis mauvaise langue, et hors-charte...

  18. #14
    yves95210

    Re : Les futurs EPR français

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Dans ce cas là il y a une certaine cohérence encore faut-il l'annoncer pour que les acteurs savent où ils vont et les consommateurs aussi !
    Là je suis bien d'accord.
    Mais a priori, il ne s'agissait que d'une demande faite par le gvt à EDF d'étudier un scénario. Pas encore d'une décision, loin de là.
    Et la suite (y compris l'annonce d'un éventuel programme à plus long terme) dépend certainement de la qualité de la réponse d'EDF à cette demande, et de la confiance que lui accordera ce gvt - et le suivant.

    C'est normal que ce genre d'étude soit mené, du moment qu'on ne parle pas d'abandonner le nucléaire dans les 15 ou 20 prochaines années.
    C'est moins normal que ça ait fuité à ce stade, surtout dans le climat politique ambiant...

    En tant que citoyen, je souhaite évidemment savoir où on va avant que la décision soit prise. Mais on n'en est pas là. On verra quand il y aura des documents officiels et une prise de position du gvt dans un sens ou dans l'autre. Je suppose qu'à ce moment ça donnera au moins lieu à un débat parlementaire, donc on ne devrait pas manquer d'être informé (ou désinformé suivant les sources).

  19. #15
    XK150

    Re : Les futurs EPR français

    Comme personne ne sait ( ou ne veut savoir ) ce qui se passera après l'éventuelle série de 6 mini EPR , il est souhaitable de les construire en série ,
    en admettant que l'on retrouve la dynamique et le savoir faire nécessaire , ce qui ne va pas être simple , à priori .
    Sur les équipements lourds , il n'y a pas de différence fondamentale entre un 900 MW , un 1450 MW ou un EPR .
    Sauf que la cuve de l'EPR ne peut pas être élaborée totalement en France , est ce un bien ou un mal ???
    Plein de choses sont encore communes , par exemple , les éléments combustibles sont presque identiques .
    L'effet d'échelle n'est pas beaucoup plus coûteux , par contre au fonctionnement , l' EPR est prévu pour être plus économique , d'où ce choix initial d'augmenter la puissance .
    Ne pas oublier que l'EPR fût étudié en partenariat avec Siemens ( qui a imposé certaines de ses solutions ) et qui a quitté le navire au début des ennuis avec la Finlande .
    Ce qui a énormément évolué , qui ne se voit pas et peu connu du public , c'est " le contrôle-commande " , disons en terme simple : l'électronique .
    Ceci sous l'effet des demandes de la sûreté et surtout un passage au tout numérique : une vraie révolution . Il faut voir que certaines chaînes électronique de contrôle sont quadruplées !
    Et sur ces points , on ne reviendra pas en arrière : donc , comment seront simplifiés les minis EPR : pour l'instant , je ne vois pas .

  20. #16
    Gwinver

    Re : Les futurs EPR français

    Bonsoir.

    Deux éléments sont aussi à considérer dans cette discussion intéressante:
    l'évolution des normes de sécurité par rapport à la date de démarrage des travaux, entre autre suite à la catastrophe de Fukushima.
    Une tendance à sous estimer le coût d'un projet pour qu'il soit accepté, quitte, ensuite à trouver de bonnes raisons pour le renchérir.
    On voit par exemple que le projet d'Hinkley Point a déjà été revalorisé.

  21. #17
    XK150

    Re : Les futurs EPR français


  22. #18
    yves95210

    Re : Les futurs EPR français

    Salut,

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Comme personne ne sait ( ou ne veut savoir ) ce qui se passera après l'éventuelle série de 6 mini EPR
    Effectivement...
    Et tu as raison d'utiliser le mot "éventuelle" même pour cette série - d'autant plus que j'ai du mal à imaginer nos politiques prendre une telle décision alors qu'il seront en pleine campagne pour les élections de 2022. La seule "décision" qui sera probablement prise sera de repousser la décision (ils trouveront certainement un prétexte, ils s'y préparent déjà) et de laisser la patate chaude au gouvernement suivant.

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