Un genevois propose un nouveau langage pour la physique

[sunyata]

Comme l'explique Gisin,

La science a adopté les lunettes conceptuelles du déterminisme de Simon de Laplace avec le triomphe de la théorie Newtonienne traitant du mouvement des astres, c'est un objet tout à fait adapté à ce type de pensé.
Le déterminisme triomphant est devenue un dogme. Mais ce qui a suivi, n'a fait que démentir ce paradigme dominant :

- Avec l'approche statistique du Boltzmann qui était jugée scandaleuse.

- La physique quantique (qui est encore considérée incomplète)

- La théorie du chaos

Nicolas Gisin - La plupart des gens, y compris des scientifiques, ont l'impression que le hasard est un manque d'explication.
Leur première réaction consiste à dire que chaque chose doit avoir une cause.C'est juste : le malentendu se trouve dans le fait que, quand on parle de hasard en physique, il ne s'agit pas d'une absence de cause,
mais cela signifie que la cause du phénomène ne détermine pas entièrement le résultat. Elle détermine quels sont les différents résultats possibles,
les diverses possibilités et aussi la probabilité qu'elles ont de se réaliser.

Cordialement
-----

[sunyata]

Je pense que l'expression "changement de paradigme" n'est pas trop exagéré :
Si on adopte le point de vue de Gisin cela implique que :

- Le temps est irréversible.
- L'entropie est inhérente à l'écoulement du temps.
- Le paradoxe du démon de Maxwell se résoud de lui-même. Le fait qu'il soit impossible de réaliser un mouvement perpétuel de second espèce
est une conséquence directe de la causalité probabiliste définie par Gisin.
- Les phénomènes physiques ne peuvent être décrits avec une précision arbitraire, ni contenir une quantité infinie d'information.
- Qu'il existe pour tout phénomène un horizon prédictif au delà duquel on ne peut prédire ce qui va se produire.

- L'univers crée/détruit en permanence de l'information.


Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Ca a pas mal discuté hier soir

Si on adopte le point de vue de Gisin cela implique que :
- Le temps est irréversible.
- L'entropie est inhérente à l'écoulement du temps.
- Le paradoxe du démon de Maxwell se résoud de lui-même. Le fait qu'il soit impossible de réaliser un mouvement perpétuel de second espèce
est une conséquence directe de la causalité probabiliste définie par Gisin.
- Les phénomènes physiques ne peuvent être décrits avec une précision arbitraire, ni contenir une quantité infinie d'information.
- Qu'il existe pour tout phénomène un horizon prédictif au delà duquel on ne peut prédire ce qui va se produire.

Il me semble qu'il n'y a rien de nouveau là. C'était déjà mon point de vue bien avant de connaitre le nom de Gisin. Et il ne doit pas y avoir des millions de physiciens qui pensent autrement (mais on peut sûrement en trouver )

- L'univers crée/détruit en permanence de l'information.

Mais ça par contre me semble douteux car c'est en contradiction il me semble avec la physique quantique.

D'une manière plus générale, vu les remarques faites dans le courant de ce fil, en particulier sur l'opposition entre des points de vue philosophiques (pour lesquels j'ai d'ailleurs eut des propos assez dur qui ne visent pas Gisin mais plutôt la tendance irritante, et je mâche mes mots, de faire de la stupido-philosophie sur internet.... et dire qu'on se plaint de la mauvaise vulgarisation en physique, mais c'est rien à coté de ceux qui "philosophent" (*)) et les points de vue pragmatiques et physiques (franchement, le physicien qui étudie un nouveau type de Velcro par exemple, il s'en bât la couenne de la quantifié d'information ) il me semble que la seule chose que peuvent apporter ces idées sont de nature pédagogique. Qu'en pensez-vous ? Mais même là j'ai des doutes que l'objectif soit atteint (mais ça c'est une autre question ).

(*) EDIT je ne vise pas non plus quelqu'un ici..... heu, si en fait, deux noms que je ne dirai pas même sous la torture, mais qui n'ont pas participé à ce fil

[Amanuensis]

il me semble que la seule chose que peuvent apporter ces idées sont de nature pédagogique. Qu'en pensez-vous ?

Que ce n'est même pas le cas. (Ou disons qu'elles aident peut-être pour l'acquisition de connaissances superficielles (et je serais intéressé par des exemples précis), mais qu'elles sont un obstacle à une conceptualisation plus profonde.)

Mais elles apportent autre chose. Sinon on n'en parlerait même pas !!!

[Dans la liste proposée, je ne relève que quelques expressions qui sont "sensées" ; pour le reste on peine à comprendre ce que cela signifie, genre "le temps est irréversible". Que cela signifie-t-il précisément et rationnellement ?]

[Deedee81]

J'hésitais à aller jusque là mais d'accord, merci pour tes remarques. En bref, beaucoup de foin pour pas grand chose.

(oui, en effet, ce n'est pas le temps qui est irréversible mais les phénomènes physiques, enfin, pas tous, bien sûr)

[Deedee81]

- L'univers crée/détruit en permanence de l'information.

C'est même tellement louche que j'ai cherché pour voir si Gisin n'était pas adepte de la mécanique quantique modifiée (style théorie de Ghirardi).
Mais non.

Peux-tu préciser où il dit cela ou ce qu'il dit et qui te conduit à déduire cela ?

(c'est juste pour éclaircir ce point, pour ne pas rester sur un malentendu)

[sunyata]

C'est même tellement louche que j'ai cherché pour voir si Gisin n'était pas adepte de la mécanique quantique modifiée (style théorie de Ghirardi).
Mais non.

Peux-tu préciser où il dit cela ou ce qu'il dit et qui te conduit à déduire cela ?

(c'est juste pour éclaircir ce point, pour ne pas rester sur un malentendu)

Bonjour

C'est pas Gisin mais un point de vue perso.

Sur le sujet il y a débat.
Des partisans du pour comme du contre

Voici le point de vue de Sir Riger Penrose :

"L’information (au sens des degrés de liberté gravitationnels) est perdue dans l’évaporation des trous noirs en infraction au principe d’Unitarité en mécanique quantique. Celui-ci est issu de l’équation de Schrödinger qui est déterministe et linéaire (réversible par inversion de t ).
Le principe d’Unitarité ne tient pas. Il est en contradiction avec le principe d’indétermination d’Heisenberg qui prévoit une évolution non-unitaire directement issue de la non-commutativité des observables. L’équation de Schrödinger est en conflit avec les inégalités d’Heisenberg: Il y a le camp d’Heisenberg, Bohr et Born, contre le camp d’Einstein, Schrödinger, de Broglie."

Il semble que les expériences dites du choix retardé et celles sur l’intrication favorisent quasi indiscutablement la position des premiers, en démontrant la réalité de l’indéterminisme fondamental et de l’évolution non-linéaire que prévoit l’équation d’Heisenberg (incertitude sur position multiplié par incertitude sur moment > ou = h bar/2).

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

C'est pas Gisin mais un point de vue perso.

Ah d'accord, d'où la séparation par une ligne blanche

Mais j'insiste, c'est en contradiction avec la mécanique quantique.

Voici le point de vue de Sir Riger Penrose :

Là on entre encore dans un autre monde, celui de la gravité quantique, trèèèèèès compliqué.
Mais on parle justement de paradoxe (au sens fort).

Et en effet les avis sont partagés mais il faut tout de même noter que :
- Dans les théories de gravité quantiques (suffisamment élaborées pour en parler : les cordes et les boucles) il n'y a aucun paradoxe (l'information sort du trou noir)
- Même dans un modèle semi-classique (à la Hawking) j'estime qu'il n'y a aucun paradoxe, rien à résoudre, ni perte ... ni conservation de l'information car la question n'a aucun sens. Je m'étais déjà expliqué sur ce point mais je n'insisterai pas car le point de vue semble fort minoritaire.

Et non, tu n'as visiblement pas compris l'intrication ou le choix retardé. Et l'équation de Heisenberg est linéaire (c'est-à-dire la formulation avec commutateur, proche de l'équation équivalente en mécanique analytique). On ne va pas approfondir ça ici, ce n'est pas le lieu, je ne peux que te renvoyer à des (vrais) cours de mécanique quantique (pas de la vulgarisation).
EDIT à la relecture, j'ai l'impression que Penrose s'est très mal expliqué sur la fin. Il n'y a aucune contradiction entre l'équation de Schrödinger et les inégalités de Heisenberg, au contraire, c'est facile de passer de l'un à l'autre (enfin, facile, avec quelques maths quand même )

[Amanuensis]

Complètement d'accord avec ce que tu écris.

Dans tout ce tas de bla-bla, c'est la phrase qui me fait le plus me marrer!

[sunyata]

https://youtu.be/dA1_yYOoGtM

Penrose donne son point de vue sur l'unitarité...
Minute 28

[sunyata]

Le point de vue de Penrose est que :
-Lorsque la gravité intervient dans l'interaction, l'unitarité n'est plus respectée.

-De même que lors d'une mesure d'un état quantique
L'unitarité n'est plus respectée.

[Deedee81]

Le point de vue de Penrose est que :
-Lorsque la gravité intervient dans l'interaction, l'unitarité n'est plus respectée.

C'est spéculatif. Et je pense que ce point de vue est minoritaire.

-De même que lors d'une mesure d'un état quantique
L'unitarité n'est plus respectée.

Mais là par contre c'est faux !!!!

Imagine une mesure, une vraie, pas un truc idéalisé. Tu as un système, par exemple un atome dans un certain état, et un appareil de mesure : celui-ci va consister en une chaine de mesure complexe qui part du microscopique au macroscopique, avec beaucoup d'étapes (par exemple des photons diffusés par l'atome, un photo-multiplicateur, des amplificateurs,....)

A quel moment y aurait-il perte de l'unitarité ? Quelle étape, quelle interaction physique, viole la mécanique quantique ?

Mais à nouveau, certains le voient ainsi avec les théories dites à réduction physique : https://plato.stanford.edu/entries/qm-collapse/
Mais ce point de vue est minoritaire (et franchement alambiqué, entre le microscopique et le macroscopique, les tenants de ce type d'approche sont obligé de mettre la réduction physique dans la "zone d'ombre" entre les deux qui échappe encore à la vérification expérimentale. Elle s'articule très mal avec la théorie de la décohérence confirmée expérimentale, y a même eut un Nobel pour ça : Haroche).

(notons aussi qu'il y a un soucis avec les probabilités quantiques : l'absence d'unitarité signifie que dans un phénomène physique l'ensemble des possibilités a une probabilité totale différente de 100% !!!!! Magie, magie )

Un autre point important est qu'il existe plusieurs interprétations possibles de la mécanique quantique. Elles ont la particularité d'être non réfutables (les prédictions expérimentales restent inchangées, note que ce n'est pas le cas des théories avec réduction physique). Or on peut construire des interprétations où l'unitarité n'est pas violée par la mesure. Comme les interprétations ne sont pas réfutables on peut considérer que la violation de l'unitarité est un artefact interprétatif.

Tout ça rend la perte d'unitarité franchement douteux

Mais merci, j'ignorais que Penrose était adepte des théories avec réduction physique.

[invite6486d7bd]

Pour ma part, ce que je ne vois pas du tout, c'est en quoi l'utilisation de la logique intuitionniste(*) peut aider à faire avancer la physique dans les domaines de recherche actuels ( que je ne rappelle pas ici compte tenu du nb de fils qu'ils engendrent ).

Un exemple simple :
Si vous mesurez la propriété d'un champ (je vais prendre le champ électrique pour donner un exemple simple), mesurer 0 peut signifier deux choses : Il n'y a pas de champ électrique / La valeur du champ à une position donnée vaut 0.

[sunyata]

Dans tout ce tas de bla-bla, c'est la phrase qui me fait le plus me marrer!

Je suis d'accord avec ton approche instrumentaliste
des théories scientifiques.

[invite51d17075]

Un exemple simple :
Si vous mesurez la propriété d'un champ (je vais prendre le champ électrique pour donner un exemple simple), mesurer 0 peut signifier deux choses : Il n'y a pas de champ électrique / La valeur du champ à une position donnée vaut 0.

ben, c'est le cas actuellement, non ?
où est le chgt de paradigme ?

[Deedee81]

Un exemple simple :
Si vous mesurez la propriété d'un champ (je vais prendre le champ électrique pour donner un exemple simple), mesurer 0 peut signifier deux choses : Il n'y a pas de champ électrique / La valeur du champ à une position donnée vaut 0.

Et ça change quoi pour le physicien ???? 0 c'est 0, et c'est ce qui compte, le reste n'a aucun intérêt scientifique.

[Matmat]

Juste au càs où ...

conclure que la logique intuitionniste serait une solution (sans l'exhiber) du seul fait que la logique classique serait problématique est une argumentation par l'absurde !!

Quand Einstein change de paradigme, il dit pas juste que l'éther luminifère pose des problème donc une théorie sans éther devrait supprimer ces problèmes ... Il exhibe vraiment une théorie sans éther luminifère .

Gisin veut changer de paradigme ? Très bien ... qu'il fasse !

[invite6486d7bd]

Et ça change quoi pour le physicien ???? 0 c'est 0, et c'est ce qui compte, le reste n'a aucun intérêt scientifique.

A mon sens, elle est au contraire plus proche du fonctionnement du monde (utile donc en physique).

En logique aristotélicienne (non aristotélicienne), Si "A est faux" alors "non A est vrai" (principe du tiers exclu).

Mais, dans le monde réel, si A est faux, alors ça n'implique absolument pas que non A soit non faux (vrai).
Si A est faux, non A peut aussi être faux...

Par exemple : Si "toto" est un "imbécile", "non toto" n'est pas un "non imbécile", mais peut tout à fait ressembler à toto.

[Médiat]

Par exemple : Si "toto" est un "imbécile", "non toto" n'est pas un "non imbécile", mais peut tout à fait ressembler à toto.

Ouahhh une logique où la négation est différente de la négation usuelle et où l'on peut prendre la négation d'une constante, vous devriez approfondir ces concept, et publier, une fois que cela sera fait, j'aurais plaisir à lire vos travaux

[invite51d17075]

Par exemple : Si "toto" est un "imbécile", "non toto" n'est pas un "non imbécile", mais peut tout à fait ressembler à toto.

oui, c'est affreux mathématiquement dans les implications logiques.
les shadocks ont fait mieux! ( plus subtil et poétique )
c'est d'ailleurs leur anniv je crois. ( 50 ans )

[invite6486d7bd]

oui, c'est affreux mathématiquement dans les implications logiques.
les shadocks ont fait mieux! ( plus subtil et poétique )
c'est d'ailleurs leur anniv je crois. ( 50 ans )

Le progrès, c'est vraiment affreux...

Brouwer puis Arend Heyting en 1930⁹, en tant qu'intuitionnistes, critiquent les raisonnements fondés sur le tiers exclu.

Ils estiment qu'on n'a pas le droit d'inférer une proposition de l'absence de démonstration de sa négation.

Leur position est adoptée par les logiciens spécialistes de la théorie des types, assez nombreux, avec le développement de l'informatique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu

[Médiat]

Merci de prouver (première phrase) que vous n'avez pas compris le texte pourtant enfantin de wikipedia, mais j'adore que quelqu'un qui n'a pas l'ombre d'un soupçon de connaissance en logique me donne des leçons, moi qui en fait depuis plus de 40 ans (y compris de la logique intuitionniste, même si ce n'est pas ma spécialité)

[Médiat]

A tout hasard, même en logique classique on ne déduit pas une proposition de l'absence de démonstration de sa négation

[Amanuensis]

Je suis d'accord avec ton approche instrumentaliste
des théories scientifiques.

Mais pas sur l'aspect malsain de la relation entre physique et métaphysique basée sur une approche non instrumentaliste des théories scientifiques...

[sunyata]

https://www.nature.com/articles/s41567-019-0748-5

Voici la publication d'origine de la revue Nature physics, désolé mais seule la première page est accessible gratuitement.
Mais on en apprends un peu plus sur les idées du chercheur qui cherche à réhabiliter le temps présent
dans son rôle créateur. Il cite notamment les divergences de point de vue entre Bergson et Einstein.

[sunyata]

Pour plus de précisions :

https://link.springer.com/article/10...70-019-00165-8

[Matmat]

C'est de l'exorcisme . Il n'y a même pas de philosophie la dedans , c'est de la métahysique au sens religieux : il créé les démons qu'il chasse .

[sunyata]

C'est de l'exorcisme . Il n'y a même pas de philosophie la dedans , c'est de la métahysique au sens religieux : il créé les démons qu'il chasse .

Il me semble que la démarche est plus élaborée que le simple exorcisme du démon de Laplace qui a été le cadre interprétatif dominant jusqu'ici.

La démarche est épistémologique et vise à créer un cadre interprétatif compatible avec les faits observés en physique quantique :
Je pense que c'est en relation avec ceci :

https://www.sciencenews.org/blog/context/quantum-mysteries-dissolve-if-possibilities-are-realities

Dans le nouvel article, trois scientifiques soutiennent que l'inclusion de choses «potentielles» dans la liste des choses «réelles» peut éviter les énigmes contre-intuitives que pose la physique quantique. C'est peut-être moins une interprétation complète qu'un nouveau cadre philosophique pour contempler ces mystères quantiques. À sa racine, la nouvelle idée soutient que la conception commune de la «réalité» est trop limitée. En élargissant la définition de la réalité, les mystères quantiques disparaissent. En particulier, «réel» ne doit pas être limité aux objets ou événements «réels» dans l'espace-temps. La réalité doit également être attribuée à certaines possibilités, ou réalités «potentielles», qui ne sont pas encore devenues «réelles». Ces réalités potentielles n'existent pas dans l'espace-temps, mais sont néanmoins «ontologiques» - c'est-à-dire de véritables composantes de l'existence.
«Cette nouvelle image ontologique exige que nous élargissions notre concept de« ce qui est réel »pour inclure un domaine extra-spatio-temporel de possibilité quantique», écrivent Ruth Kastner, Stuart Kauffman et Michael Epperson.

La conclusion du papier de Gisin reprend cette idée :

"Finally , an indeterministic world is hospitable to Res Potentia and to the passage of time"

Trad :La vision indéterministe de la réalité qu'il propose est compatible avec le potential et l'actuel (Res extensia), ce qui pourrait exister en puissance (Res potentia) et ce qui se produit effectivement.

Cordialement

[Médiat]

Bonjour les physiciens,

Dans un autre fil j'ai posté le fichier :

lisse.pdf

Est-ce que cela a du sens, est-ce que cela peut être utile au physicien ?

[invite6486d7bd]

Et ça change quoi pour le physicien ???? 0 c'est 0, et c'est ce qui compte, le reste n'a aucun intérêt scientifique.

Je dirais que confondre ces deux 0 (valeur d'un phénomène par rapport à une référence, et absence de valeur car pas de phénomène), pourrait potentiellement amener à de fausses conclusions (une possibilité), (il vaut donc mieux y réfléchir avant pour pouvoir vérifier si il y a lieu d'en tenir compte, selon le contexte).

Sinon, on est d'accord que pour le physicien lambda (j'ai pris l'exemple fictif (et faux) du champ électrique), ça ne change rien.
A partir du moment où on considère que l'univers est constitué d'un vide quantique qui défini la référence, et que tous les champs possibles sont présents, le 0 correspond bien au niveau minimal de cette "mer de Dirac".
Et finalement les considérations qui peuvent être faites lorsqu'on pratique une physique plus classique, en disant qu'une onde est émise (ce qui est en soit une autre manière d'interpréter des variations dans un champ global), sont arbitraires et moins fondamentales que le fait que tout se rapporte à une "mer de Dirac".
Ce n'est pas l'onde qui est émise, et il n'y a pas lieu de distinguer la mesure du 0, du fait de l'absence de l'émission de l'onde, et du fait de la présence de l'onde qui vaut 0 (dit bêtement ).

Et si on n'a pas affaire à des ondes, mais à des particules, compter 0 particules d'un certain type ne présente pas non plus d’ambiguïté.