Un genevois propose un nouveau langage pour la physique

[pm42]

Je dirais que confondre ces deux 0 (valeur d'un phénomène par rapport à une référence, et absence de valeur car pas de phénomène)

Si on a un phénomène, on peut avoir une valeur à 0
Si on n'a pas phénomène, on n'a pas de valeur. Et donc elle ne peut pas valoir 0.

Et si on n'a pas affaire à des ondes, mais à des particules

La dualité onde-particule vient apparemment de disparaitre.
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[Deedee81]

Salut,

A mon sens, elle est au contraire plus proche du fonctionnement du monde (utile donc en physique).

Ca y est, je t'ai reconnu, c'est toi qui t'était fait virer du labo de physique quand j'étais à la fac

[Médiat]

Rebonjour les physiciens

Dans un autre fil j'ai posté le fichier :

Pièce jointe 402155

Est-ce que cela a du sens, est-ce que cela peut être utile au physicien ?

Si les seuls intérêts de l'intuitionnisme pour le physicien sont la disparition de l'infini (nul besoin de l'intuitionnisme pour cela) et de voir les décimales des réels comme un processus aléatoire (je n'ai jamais entendu quelque qui ressemble même de loin à cela), alors je ne vois pas l'intérêt

[sunyata]

Rebonjour les physiciens.Si les seuls intérêts de l'intuitionnisme pour le physicien sont la disparition de l'infini (nul besoin de l'intuitionnisme pour cela) et de voir les décimales des réels comme un processus aléatoire (je n'ai jamais entendu quelque qui ressemble même de loin à cela), alors je ne vois pas l'intérêt

Bonjour,

D'un point de vue épistémologique, c'est sans aucun doute le papier le plus important que j'ai lu au sujet de la question du déterminisme ces dernières années.

A partir d'un certains nombres de décimales nos modèles quels qu’ils soient sont de nature indéterministes.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

D'un point de vue épistémologique, c'est sans aucun doute le papier le plus important que j'ai lu au sujet de la question du déterminisme ces dernières années.

Outre que les critères "d'importance" peuvent être très subjectif, tout ce qui a été dit est franchement enfoncer des portes ouvertes. On savait déjà tout cela. Je vois donc mal comment ça pourrait être si important pour l'épistémologie !!!!!

[Médiat]

Bonjour,

D'un point de vue épistémologique, c'est sans aucun doute le papier le plus important que j'ai lu au sujet de la question du déterminisme ces dernières années.

Pourquoi ? Les arguments invoqués sont faux, et pas un seul physicien passant par ici ne peut donner l'intérêt de la ligne lisse (conséquence analytique de l'intuitionnisme).

A partir d'un certains nombres de décimales nos modèles quels qu’ils soient sont de nature indéterministes.

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par décimales indéterministes, mais si cela a un rapport avec le fait qu'à un instant t on ne connaît explicitement qu'un nombre fini de décimales, il n'y a pas besoin de l'intuitionnisme pour cela ; j'aimerais bien connaître un physicien ayant eu besoin de 1 milliard de décimales de pi

[EDIT] grillé par Deedee

[obi76]

j'aimerais bien connaître un physicien ayant eu besoin de 1 milliard de décimales de pi

Déjà 10...

[Deedee81]

Déjà 10...

Je rappelle ce que nous avait déjà dit un prof de physique (un peu en forme de boutade).
Pour un mathématicien, pi, c'est 3.1415926.....
Pour un physicien, pi, c'est 3.14
Pour vous [ingénieurs], pi, c'est 3.
Et si vous utilisez trop de décimales, c'est 0.

[Médiat]

Et selon la proposition de loi N°246 de l'Indiana 1897, on peut choisir la valeur qui va bien afin de résoudre un problème particulier (quadrature de cercle par exemple)

[Deedee81]

Et selon la proposition de loi N°246 de l'Indiana 1897, on peut choisir la valeur qui va bien afin de résoudre un problème particulier (quadrature de cercle par exemple)

Donnons la référence :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet...de_l%27Indiana

[Matmat]

A partir d'un certains nombres de décimales nos modèles quels qu’ils soient sont de nature indéterministes.

Cordialement,

Le nombre de décimale ne dépend pas du modèle, il dépend de l'instrument de mesure.

[Deedee81]

Le nombre de décimale ne dépend pas du modèle, il dépend de l'instrument de mesure.

C'est une des raisons pour laquelle je ne suis pas d'accord avec Gisin. Il y a une malheureuse confusion entre indéterminisme pratique et théorique.
Ce qu'il expose est un indéterminisme pratique (décimales, chaos) alors qu'en mécanique quantique il est théorique (en pratique c'est plutôt statistique).
Je pense qu'on ne devrait pas confondre les deux :
- d'un point de vue conceptuel c'est trompeur
- d'un point de vue scientifique c'est inutile

Mais, bon, ça reste un point de vue.

[Matmat]

Quand tu parles de point de vue tu mets tes considérations au même niveau que les siennes.

Mais il réfléchit à partir des représentations, donc, soit avec les œillères des gens superficiels, soit sans mais "raisonne à l'envers": c'est à dire porte des conclusions sur le représenté à partir de seules considérations sur la représentation , ou bien fait comme si la représentation et le représenté était de même nature (platonisme mathématique) et, du coup, n'imaginant même pas que ses adversaires puissent être,eux, au delà de ça, pense qu'ils utilisent les réels parce qu'ils croient qu'ils sont physiquement réels (doit-on lui dire merci de cette grande découverte que les nombres réels ne le sont en fait pas ?! sauf que les entiers non plus en fait ... oups !) , ce qu'il amène à conclure que la nature ne pouvant pas contenir pas une quantité infinie d'information dans un volume fini nous ne devrions pas utiliser les nombres "qui contiennent une infinité d'information" en physique.

[sunyata]

Le nombre de décimale ne dépend pas du modèle, il dépend de l'instrument de mesure.

Le problème me semble plus fondamental que cela :

Pour que les conditions initiales qui ont prévalu à la naissance de l'univers puissent déterminer toute son histoire, il faudrait qu'un volume d'espace donné, puisse encoder une quantité d'information
infinie. (lié notamment à l'existence de phénomènes chaotiques qui nécessiteraient une précision infinie)

Hors ce n'est pas possible. Un portion finie d'espace ne peut encoder une quantité infinie d'information.
Donc les conditions initiales de l'univers ne sont pas déterminantes, au sens où elles ne peuvent encoder l'information qui permettrait de prédire toute l'histoire de l'univers.

Donc la conclusion me semble imparable. L'univers n'est pas déterministe.
Qu'est-ce que cela signifie ?
Cela ne signifie pas qu'il échappe à une forme de causalité, cela signifie qu'il se détermine par une succession d'étapes dont l'information n'est pas encodée dans les configurations matérielles passées.

L'univers se construit au fur et à mesure, et une connaissance du passé aussi précise soit-elle ne peut permettre de prédire son avenir.

Cordialement,

[pm42]

Donc la conclusion me semble imparable. L'univers n'est pas déterministe.

Entre Poincaré, la quantique et ce qui a déjà été dit sur ce fil, j'ai du mal à voir le scoop.
On peut également ajouter la vitesse de la lumière finie qui fait qu'on n'a aucun moyen de connaitre un état initial sur tout l'Univers et j'en passe.

Cela ne signifie pas qu'il échappe à une forme de causalité, cela signifie qu'il se détermine par une succession d'étapes dont l'information n'est pas encodée dans les configurations matérielles passées.

Et pourtant, il existe des approches qui disent le contraire. Tu devrais lire le bouquin de David Deutsch sur l'interprétation d'Everett par exemple.


J'ai l'impression que tu fais de la physique avec les mains, c'est à dire en faisant des raisonnements simples mais sans la connaissance minimale des théories.
Cela a peu de chance d'aboutir à quelque chose.

[sunyata]

C'est une des raisons pour laquelle je ne suis pas d'accord avec Gisin. Il y a une malheureuse confusion entre indéterminisme pratique et théorique.
Ce qu'il expose est un indéterminisme pratique (décimales, chaos) alors qu'en mécanique quantique il est théorique (en pratique c'est plutôt statistique).
Je pense qu'on ne devrait pas confondre les deux :
- d'un point de vue conceptuel c'est trompeur
- d'un point de vue scientifique c'est inutile

Mais, bon, ça reste un point de vue.

L'argument avancé par Gisin consiste à dire, que le domaine quantique n'est pas d'essence plus probabiliste que les domaines dit classiques.

David Bhom a pu formuler une théorie quantique déterministe qui obtient les mêmes résultats que l'approche dite probabiliste.

On peut d'ailleurs s'étonner que l'interprétation de Bhom n'est pas triomphé alors que le paradigme dominant était déterministe.

Cordialement,

[Matmat]

Donc la conclusion me semble imparable. L'univers n'est pas déterministe.

l'univers n'étant pas, déterministe ou indéterministe, je ne peux contredire sur le fait qu'il n'est pas déterministe , effectivement c'est imparable ... je dirais même ... irréfutable .

[Matmat]

On peut d'ailleurs s'étonner que l'interprétation de Bhom n'est pas triomphé alors que le paradigme dominant était déterministe.

"ce paradigme dominant" est un des démon combattu par ton exorciste.

[Deedee81]

Salut,

On peut d'ailleurs s'étonner que l'interprétation de Bhom n'est pas triomphé alors que le paradigme dominant était déterministe.

Ca t'étonne car.... tu connais mal cette interprétation.

- D'une part, la théorie de Bohm c'est la mécanique quantique plus un truc (le flux de corpuscules). Et cela complique beaucoup. Qui va s'amuser à faire des calculs pratiques horriblement compliqués à cause d'un truc en plus dont on peut se passer ???
- Ensuite la théorie est non relativiste et les tentatives non relativistes ne sont pas claires. C'est d'ailleurs en contradiction avec le théorème de Malament (en logique quantique relativiste) qui interdit toute modélisation avec des corpuscules (et les tentatives avec des champs ne sont pas convaincantes ou ne semblent pas réellement atteindre l'objectif recherché).
- Et elle a un défaut : obligation du postulat de convergence thermique.... que je ne trouve pas convainquant.
- Einstein avait dit "c'est une couche inutile sur la théorie existante".... ce qui avait fortement chagriné Bohm (qui justement espérait qu'une interprétation déterministe lui plaise beaucoup.... mais sa formulation viole la relativité, qu'est-ce qu'il espérait ?)

[Amanuensis]

- D'une part, la théorie de Bohm c'est la mécanique quantique plus un truc (le flux de corpuscules).

?? Plus l'onde pilote, plutôt, non?

À moins que ce soit une allusion aux positions des particules (ou plus généralement d'une configuration réelle ("actual") et non putative, du système)?

En tous cas, je ne vois pas cela comme une présentation usuelle de la théorie de Broglie-Bohm...

[Deedee81]

?? Plus l'onde pilote, plutôt, non?

C'est bien ça (l'onde pilote donnant le flux de corpuscule).

Les positions des corpuscules sont en plus mais ça au moins ça ne rend pas les calculs plus compliqués

En tous cas, je ne vois pas cela comme une présentation usuelle de la théorie de Broglie-Bohm...

Je n'essayais pas de la présenter Pour ça je renvoie à wikipedia (pour une fois l'article est plutôt bien écrit).
EDIT dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford, l'article est beaucoup plus complet et vraiment très bien aussi

[invite73192618]

la théorie de Bohm c'est la mécanique quantique plus un truc [l'onde pilote?]. Et cela complique beaucoup.[1]
[elle] est non relativiste et les tentatives non relativistes ne sont pas claires. [2]
le théorème de Malament (...) interdit toute modélisation avec des [ondes pilotes?] [3]
obligation du postulat de convergence thermique [4]
Einstein avait dit [5]

Après relecture rapide des articles wiki et une recherche par mot clef dans le Standford, ce n'est pas clair pour moi que ces 5 affirmations soient standards. Pourrais-tu fournir des liens ou reformuler chacun de ces points?

[Deedee81]

Après relecture rapide des articles wiki et une recherche par mot clef dans le Standford, ce n'est pas clair pour moi que ces 5 affirmations soient standards. Pourrais-tu fournir des liens ou reformuler chacun de ces points?

Demain alors, je vais bientôt partir

[sunyata]

Salut,

Ca t'étonne car.... tu connais mal cette interprétation.

- D'une part, la théorie de Bohm c'est la mécanique quantique plus un truc (le flux de corpuscules). Et cela complique beaucoup. Qui va s'amuser à faire des calculs pratiques horriblement compliqués à cause d'un truc en plus dont on peut se passer ???
- Ensuite la théorie est non relativiste et les tentatives non relativistes ne sont pas claires. C'est d'ailleurs en contradiction avec le théorème de Malament (en logique quantique relativiste) qui interdit toute modélisation avec des corpuscules (et les tentatives avec des champs ne sont pas convaincantes ou ne semblent pas réellement atteindre l'objectif recherché).
- Et elle a un défaut : obligation du postulat de convergence thermique.... que je ne trouve pas convainquant.
- Einstein avait dit "c'est une couche inutile sur la théorie existante".... ce qui avait fortement chagriné Bohm (qui justement espérait qu'une interprétation déterministe lui plaise beaucoup.... mais sa formulation viole la relativité, qu'est-ce qu'il espérait ?)

Bonsoir,

Les objections que tu mets en avant sont liées à la cohérence logique avec d'autres approches théoriques mais cela n'a pas valeur de réfutation expérimentale du moins à ce jour.

Cordialement,

[sunyata]

Je rappelle ce que nous avait déjà dit un prof de physique (un peu en forme de boutade).
Pour un mathématicien, pi, c'est 3.1415926.....
Pour un physicien, pi, c'est 3.14
Pour vous [ingénieurs], pi, c'est 3.
Et si vous utilisez trop de décimales, c'est 0.

Il y a bien plus qu'une boutade derrière ce constat :

Extrait de la publication mises en pièce jointe :

«Imaginons une quantité infinie d’informations exprimée sous la forme d’une suite illimitée de 0 et de 1; nous pouvons voir cette séquence comme les chiffres d’un nombre réel et écarter les mâchoires d’un pied à coulisse d’une distance correspondant à ce nombre. Cela placerait une quantité infinie d’informations dans un volume fini. Bien sûr, nous avons tous appris que cette idée est absurde et que la distance entre les mâchoires d’un pied à coulisse est fixée avec une précision finie de trois ou quatre chiffres. Il est surprenant que l’affirmation qu’une grandeur physique est toujours définie avec une précision finie n’ait jamais reçu le statut de principe en physique.»

...Et si c'est le cas, la physique est toujours probabiliste.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

...Et si c'est le cas, la physique est toujours probabiliste.

Ben non, pas nécessairement. Ce que tu as souligné est juste (d'ailleurs pas seulement au niveau mesure) mais n'implique absolument pas le caractère probabiliste. Juste au mieux une incertitude opérationnelle... mais ce n'est pas la même chose !

Les objections que tu mets en avant sont liées à la cohérence logique avec d'autres approches théoriques mais cela n'a pas valeur de réfutation expérimentale du moins à ce jour.

Là je suis d'accord

Après relecture rapide des articles wiki et une recherche par mot clef dans le Standford, ce n'est pas clair pour moi que ces 5 affirmations soient standards. Pourrais-tu fournir des liens ou reformuler chacun de ces points?

Quelques précisions.

Quand on regarde la formulation théorique :
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Bro...heory#Overview
Il est clair que la théorie c'est :
1) La fonction d'onde (vue comme non fondamentale ici, mais peu importe) décrite par l'équation de Schrödinger et évoluant indépendamment des corpuscules
2) Des corpuscules dont la densité (de présence ou de répartition statistique) est plaquée sur la densité de probabilité de la fonction d'onde (sinon il y aurait des écarts avec l'expérience)
3) Une équation guide pour les corpuscules

Le (2) est juste une interprétation et n'est pas gênant. Le (3) par contre est une équation (pas simple du tout !!!!) en plus de l'équation de Schrödinger. C'est cela que Einstein qualifiait de "couche supplémentaire inutile".

Ensuite le (2) implique que les corpuscules sont répartis statistiquement comme le demande la fonction d'onde. Les équations (dont Schrödinger) garantissent que si cette répartition est respectée.... elle le reste au cours du temps. Mais par quel miracle les corpuscules le sont-ils au départ ???
Les bohmiens (voir https://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/ section 9) invoquent un équilibre analogue à l'équilibre thermique.
Toutefois je trouve ça peu convainquant (les argument assurant la convergence vers l'équilibre). Sans que ce soit faux pour autant (et je peux me tromper... je n'ai pas tout lu sur le sujet)

Enfin, la théorie est non relativiste. Cela se voit immédiatement avec les équations citées ci-dessus (équation non relativiste de Schrödinger).
Voir aussi https://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/ section 13 et 14.
Les versions relativistes que j'ai vu et qui n'étaient pas convaincantes, je n'ai pas noté les références mais on peut sûrement les trouver facilement : c'était sur ArXiv.

Le théoreme de Malament n'est pas sur le net mais on en trouve une bonne présentation ici
http://www.socsci.uci.edu/~dmalamen/...nseofDogma.pdf

Concernant des tests (analogue à Bell ou autres) sur les fondements de la mécanique quantique relativiste, ça n'existe pas (encore) à ma connaissance, Zeilinger le disait dans un de ses articles (je n'ai plus la référence mais c'est celui où ils ont exclu expérimentalement une large classe des variables cachées non locales.... mais pas toutes, pas Bohm !)

Comme le dit Sunyata, ce que j'ai dit (et les tests déjà existant) ne peut réfuter l'interprétation qui reste ce qu'elle est : une interprétation. Donc non réfutable (en MQ non relativiste). C'est donc aussi une question de goût.

[Matmat]

Il est surprenant que l’affirmation qu’une grandeur physique est toujours définie avec une précision finie n’ait jamais reçu le statut de principe en physique.»

On s'embête systématiquement à indiquer le nombre de chiffres significatifs, donc ... ?

[pm42]

On s'embête systématiquement à indiquer le nombre de chiffres significatifs, donc ... ?

Et la certitude en nombre de sigma ? Ou à indiquer les intervalles de confiance ? Ou à dire "FAPP" régulièrement ?
En effet, j'ai trouvé l'affirmation étonnante.

[Deedee81]

Ah zut, m'avait échappé celle-là.

On s'embête systématiquement à indiquer le nombre de chiffres significatifs, donc ... ?

Et les classes des appareils, etc...

De plus, le fait qu'un appareil de mesure a une certaine précision est une évidence. En faire un "principe" est sans intérêt.

[sunyata]

Ben non, pas nécessairement. Ce que tu as souligné est juste (d'ailleurs pas seulement au niveau mesure) mais n'implique absolument pas le caractère probabiliste. Juste au mieux une incertitude opérationnelle... mais ce n'est pas la même chose !
.

Non pas juste une incertitude opérationnelle , c'est tout l'objet du débat !
"Juste une incertitude opérationnelle" présuppose qu'on pourrait avec de meilleurs instruments de mesure approcher une précision infinie qui permettrait de prédire le futur avec précision.
Mais ce que Gisin démontre c'est que cette précision infinie n'existe pas, parcequ'elle est physiquement impossible.
Donc à partir d'un certain nombre de décimales les nombres expriment de l'aléatoire, même pour dans des équations dites déterministes.

On s'embête systématiquement à indiquer le nombre de chiffres significatifs, donc ... ?

Non on ne change rien à nos habitudes, mais il s'agit d'une question de sémantique, et d'épistémologie.
La question porte d'avantage sur ce que les nombres que nous utilisons veulent dire et
de savoir dans quel univers on se trouve.

Ce n'est pas le monde tel que S.de Laplace l'imaginait.

La précision infinie qui permettrait de connaître toute l'histoire de l'univers : Çà n'existe pas.
Idem pour la précision infinie qui permettrait de prédire l'évolution d'un système chaotique sur le long terme.

Cordialement