la vulgarisation, le problème, c'est que c'est généralement très mauvais.Envoyé par Damien49
Dans ce cas là, voir ici :
Et sans vouloir vexer personne, quand on veut parler de science un peu sérieusement et sortir de la discussion de comptoir, il vaut mieux ne pas être totalement hermétique à l'anglais.
Dernière modification par Flyingbike ; 23/03/2020 à 13h32.
La vie trouve toujours un chemin
On ne peut qu'être d'accord avec le contenu de cet article, la rigueur scientifique doit s'imposer et il faut lui en donner le temps.
Malheureusement, nous sommes dans l'urgence.
Alors, que faut il faire avec les malades hospitalisés pour le covid-19 ?
Ne pas les soigner sous prétexte qu'il faille attendre des résultats agréés ?
Par ailleurs, la chloroquine est utilisée depuis de nombreuses années et il m'étonnerait qu'on n'en connaisse pas les effets secondaires et les contre-indications. Du coup, je ne comprends pas le pourquoi de tout ce battage médiatique.
Je suis le naïf de service qui ne connaît rien au domaine médical et tout ceci me paraît bien étrange.
Dernière modification par papy-alain ; 23/03/2020 à 14h07.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ok donc merci de dire ce qu'il y a de mauvais dans les 3 liens que j'ai donné
C’est peut-être le sujet. Perso, je fais confiance aux toubibs qui sont ici et à la communauté médicale dans son ensemble. Et je me méfie des francs-tireurs et des solutions miracles non validées.
Bonjour papy, tu peux lire ce qu'en dit le Pr Thierry Piche, patron des médecins hospitaliers du CHU de Nice (qui participe aux tests, comme d'autres CHU), lui est nickel:
"Cette expérimentation sera réservée aux malades sévères admis en réanimation. Il n’est pas question de traiter à la chloroquine des personnes positives au Covid-19 qui ne présenteraient pas de symptômes ou des symptômes légers. L’intérêt de cette étude européenne, c’est de pouvoir inclure un nombre important de patients en un temps réduit, de l’ordre de 15 à 20 jours. Quand suffisamment de malades auront bénéficié de l’administration de ce traitement, on pourra espérer évaluer les effets sur la mortalité et la diminution de la charge virale. On ne peut pas imaginer obtenir de résultat avant deux mois au moins".
Le Pr Piche prévient : le traitement à base d’hydroxychloroquine n’est pas sans danger. "Nous savons qu’il existe des effets secondaires, notamment au niveau cardiaque, nécessitant une surveillance des patients traités."
Dernière modification par GBo ; 23/03/2020 à 14h14.
Ah oui ? Et en attendant, tu fais quoi devant le malade en train de mourir ? Désolé, il faut attendre ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Là, déjà, je comprends mieux. Merci de cette explication.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
bien sûr.... si tu est un journaliste ou un politique....
Lors d' une étude sérieuse, on 'recrute' (au jour le jour) beaucoup de possibles infectés; à la moitié, on refile une bouteille de vrai lait de coco, appelée 'traitement A' , et aux autres une bouteille de lait de chèvre, appelée 'traitement B'..... que on sait déjà être inefficace, et qui a été trafiquée pour avoir le même goût que le lait de coco.
Le B est le placebo, mais, on s'arrange pour que le client l'ignore.....
Au bout d'une semaine, on compte les points....
si tout le monde est guéri.... on peut rien dire, sauf à être un escroc.....
si tout le monde est mort, on est sûr que le lait de coco est inefficace.
De même si il y a autant de morts dans chaque groupe (aux fluctuations près qui sont dûes au Hasard.... c'est là où interviennent les stats..) on dira qu'on ne peut pas prouver que ça marche....
C'est seulement quand il y a 'statistiquement' moins de morts dans le groupe A qu'on peut affirmer que c'est efficace... à condition qu'il n'y ait pas d'autres 'biais' dans l'expérience!...
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Je ne fais pas comme toi : je me tais et je laisse les toubibs faire leur boulot. Et surtout pas parce qu’un type avec une méthodologie douteuse fait des vidéos YouTube où il raconte des énormités.
Corollaire: en plus des mesures de sécurité indispensables barrière contre ce virus, éviter de rester longtemps à proximité de quiconque peut limiter la charge virale reçue d'un éventuel porteur asymptomatique. Passer des heures dans une file d'attente meme espacée est potentiellement risqué.
(Merci aux spécialistes de confirmer/infirmer/rectifier...)
D'après ce que j'ai pu lire il y a déjà des médecins qui essaient de soigner des patients dans un état grave / critique avec de la chloroquine. A l'hôpital et sous surveillance constante. Et en tenant compte des risques liés à ses effets secondaires. Un médecin, confronté à ce genre de cas (avec un risque de mortalité très élevé sans traitement), peut prendre la décision de lui appliquer un traitement au bénéfice encore incertain, dont il estime que le risque qu'il fait encourir au patient est moins grand que celui qu'il a de mourir faute de traitement.
Pas la même chose que de faire du battage médiatique pour suggérer de l'utiliser pour traiter tous les cas, dans leur grande majorité sans gravité, que permettrait de détecter une campagne de tests systématiques et qui, vu leur nombre, ne bénéficieraient évidemment pas d'un tel suivi.
Battage qui, dans le climat anxiogène entretenu par les média, conduit à des comportements aberrants avec y compris le risque que de nombreuses personnes cherchent à se procurer de la Nivaquine ou du Plaquenil pour se "soigner" par auto-médication pour une simple toux. C'est déjà le cas.
S'il n'y avait que le risque qu'ils se rendent plus malades qu'ils le sont, je dirais tant pis pour eux. Mais en plus ils font courir à tous ceux qui ont réellement besoin de ces traitements (pour d'autres maladies ou pour des cas critiques de Covid-19) de voir les stocks épuisés rapidement. Bravo Raoult (et ses complices dans les média et les réseaux sociaux).
PS : désolé pour les croisements de messages.
Dernière modification par yves95210 ; 23/03/2020 à 14h31.
dans l'incertitude, on fait... ce qu'on peut.....
On peut l'inclure dans une étude scientifique: il aura peut-être un traitement 'efficace' mais en réalité on ne peut pas le savoir en début d'inclusion. L'inclusion lui donne une petite probabilité supplémentaire de s'améliorer.... et on est même dans l'impossibilité de quantifier cette probabilité!
On peut aussi , au pifomètre, lui administrer quelque chose que certains disent: efficace.
Pari aussi, avec estimation des probabilités de bénéfice (et de risque) inconnue.
En prenant cette option, on ne pourra tirer aucune conclusion générale/scientifique sur l'efficacité du produit.
On prive ainsi les futurs malades d'une information utile à la conduite de leur traitement à eux....
Mais , moralement, si on est compétent et convaincu que c'est efficace, c'est très défendable, faute de mieux....
Dernière modification par Bounoume ; 23/03/2020 à 14h35.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
@Yves: bien dit.
Je rajouterais que ce Professeur est en train à Marseille de provoquer une file d'attente de plus de 3 heures dans la rue de personnes souhaitant se faire dépister! Pas très cohérent pour la santé publique et individuelle tout ça...
Tu te tais, mais en même temps tu porte un jugement de valeur défavorable sur ce que raconte un type qui est quand même mondialement connu.
Moi, je ne fais que poser des questions naïves et je suis satisfait des réponses données sur ce site par des gens qui visiblement savent de quoi ils parlent, ce qui n'est pas ton cas. Mais en donneur de leçons, tu te poses un peu là.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
oh je ne visais absolument pas ces trois liens, ma remarque était totalement générale. Quand on a la possibilité d'aller au plus près des publications, c'est mieux et plus on s'en éloigne (articles, articles dérivés d'articles, tweets etc.) plus on déforme la réalité. Heureusement ça n'est pas systématique mais il faut traiter au cas par cas (y compris dans les articles de FS, par exemple)
La vie trouve toujours un chemin
Un traitement systématique des cas anodins serait même dangereux pour la suite, car il empêcherait d'atteindre les 60% de guéris (au cas bien sûr où il y aurait une certaine immunisation).
Jusqu'ici tout va bien...
Je voudrais réagir en tant que statisticienne. Evidemment, c'est en effet contre intuitif, mais ce n'est pas faux, seulement imprécis. Si un résultat se répète sur 5 échantillons de 20 personnes prises au hasard, c'est bien plus significatif que si on trouve ce même résultat sur un seul échantillon plus nombreux.
C'est ce résultat qui nous amène en statistique à faire du rééchantillonage lorsqu'on dispose d'un échantillon important, pour tester la significativité (mon dieu je ne sais pas si ce mot existe !) du résultat. On parvient ainsi à des degrés de confiance à postériori, bien supérieurs à ce qu'ils seraient à priori.
Le problème des grands échantillons c'est que les facteurs de confusion risquent d'être moins facile à identifier.
Bref, j'espère être comprise, je ne sais pas si vous manipulez un peu les stats ...
FabiFlam
Oui, mais là il s'agit d'un seul échantillon de 20 personnes. Et dont certains (médecins, statisticiens) doutent qu'ils soit bien "pris au hasard" (voir les commentaires sur le lien indiqué par GBo).
Ouaip. Ils n'ont rien compris, ceux qui vont la queue devant chez Raoult. Je ne demande qu'à être un cas anodin, faudra juste que je m'enferme deux semaines (remarque maintenant ça ne changera pas grand chose)... Manque de bol, je vais avoir plus de mal à choper le virus dans les prochaines semaines.
Bien sûr, il faut que ce soit au hasard. Mais un seul échantillon, s'il ne prouve rien peut en effet être suffisamment significatif pour orienter les recherches.
FabiFlam
Bonjour à tous,
Y-a-t-il un début d'explication scientifique (autre que les comportements hygiéniques) au bilan journalier des chiffres concernant ce virus dans le monde.
Pourquoi l'Allemagne n'a pas le même nombre de décès et de cas en réa que la France sachant que l'épidémie a commencé en même temps (plus de 100cas le même jour) en France et que la région la plus touchée en France se trouve au plus proche de l'Allemagne. (6 fois moins de mort 10 fois de cas en réa)
Pourquoi les chiffres du pays qui était le deuxième plus gros foyer en février, s'en tire si bien et celà sans confinement strict ? (Bilan Corée du Sud)
Pourquoi le nombre de décès en Italie et en Espagne est il si lourd ? ( le "génome" italien et espagnol serait il sensible à ce virus).
Pourquoi les pays qui entourent la Chine s'en tirent largement mieux que l'Italie ou l'Espagne, est ce un manque de donné fiable ?
Votre Monsieur Raoult vient de se faire fracasser en direct sur LCI par une infectiologue, un généraliste et un politologue :
climato-sceptique, confino-sceptique, sceptique par principe, bafouant les protocoles et les consensus, spécialiste du "dissensus"...
Ou créer la légende, je pense à Joseph Meister, le premier à avoir survécu à la phase asymptomatique d'une maladie toujours mortel à 100%, grâce à une expérimentation hors norme.Mais un seul échantillon, s'il ne prouve rien peut en effet être suffisamment significatif pour orienter les recherches.
Le bordel de la nivaquine vient du fait que les médias ne parle que de traitement miracle, pas d'un truc que l'on essaye sur quelqu'un qui va probablement mourir.
Ça a toujours été clair au moins pour moi, que c'est un truc lourd d'hopital dans la cas de Covid-19 et pas la pastille quotidienne que l'on faisait sucer lentement (avec contrôle) aux néophytes n'ayant jamais franchi l'équateur.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
j'ai trouvé sur le forum 'AlHfifaArabians' (forum habituellement dédié aux chevaux Pur-Sang-Arabes.... comme mes juments et mes hongres....) ..... la publication des résultats de Raoult :
https://www.sciencedirect.com/scienc...24857920300996
Son interprétation me semble hâtive, et même douteuse, voire fausse........
Comme j'ai complètement oublié mes cours de stats (même la comparaison de 2 pourcentages par l'écart réduit!), qui pourrait calculer la significativité des chiffres au 5 eme ou 6 eme jour?
FabiFlam, au secours!
Dernière modification par Bounoume ; 23/03/2020 à 18h58.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour
Quelqu'un sait si on peut trouver les données de mortalité saisonnière en Italie sur plusieurs années pour voir comment le covid-19 les impacte
L'idéal serait l'équivalent de ça : https://www.santepubliquefrance.fr/c...237529/2535356
Bah oui...mais pourquoi diable a-t-il médiatisé à ce point son idée??? Je me répète mais 3 heures de queue devant l'IHU aujourd'hui!!
Un avis des autorités médicales en Belgique :
<<L’hydroxychloroquine préconisée
Si le patient hospitalisé est testé positif (il est infecté par le COVID-19), mais que ses difficultés respiratoires sont modérées, les spécialistes recommandent d’administrer de l’hydroxychloroquine. Ce médicament est disponible et commercialisé en Belgique sous le nom de Plaquenil. Il est destiné initialement au traitement des maladies inflammatoires comme le lupus érythémateux et la polyarthrite rhumatoïde.
Les médecins disposent d’une période de recul de 40 ans de traitement avec cette molécule pour ce type de maladies, mais n'ont pas de recul suffisant pour ce qui concerne le traitement du COVID-19 sous Plaquenil. Ils viennent en effet d’entamer son administration aux malades. En revanche, un article scientifique récent suggère que l’hydroxychloroquine est plus efficace "in vitro" sur des cultures cellules qu’un autre médicament, la chloroquine.>>
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pour la même raison qu'il "publie" 2 articles par semaine, qu'il est xxx-sceptique et qu'il vient raconter qu'il n'y a pas de surmortalité due au Covid-19 : il a un problème d'égo massif.Bah oui...mais pourquoi diable a-t-il médiatisé à ce point son idée??? Je me répète mais 3 heures de queue devant l'IHU aujourd'hui!!
Mais la polémique autour du médicament au détriment de tous les autres essais cliniques et venir prétendre avoir montré son efficacité avec son essai très critiquable me choque vraiment beaucoup.
Il suffit de voir les messages sur d'autres fils : Raoult est un héros, on est dirigé par des crétins et des bureaucrates pas foutus de prendre une décision et on a trouvé un miracle qui va nous sauver tous rapidement.
On vas bientôt avoir un marché noir de faux médicaments pour l'auto-médication.
Dernière modification par pm42 ; 23/03/2020 à 22h53.
En Italie, c'est appuyé par une étude que j'ai vu hier quelque part, la quantité de morts ne s'écarte pas de la mortalité habituelle, juste que maintenant on leur donne une cause unique plutôt que les causes multiples habituelles.et qu'il vient raconter qu'il n'y a pas de surmortalité due au Covid-19
Comme le fil devient un procès d'opinion de Raoult, inutile que je perde mon temps à rechercher ma source.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
L'idéal serait de trouver des études faites par les Chinois ou les Coréens mais je n'en trouve pas.
L'article suivant :
https://www.jstage.jst.go.jp/article.../_pdf/-char/en
renvoie ici :
http://www.chictr.org.cn/showprojen.aspx?proj=49612
mais il n'y a pas de publication ou de données.
