Covid-19 : discussion générale

[wacounda]

En quoi cela valide celui-(ci ?
Quel intérêt ont ces traitements dans l’efficacité de celui proposé ?
Quel rapport ?

Ceci dit, vous répondez complètement à coté: ou est la preuve d'efficacité qui a largement eu le temps d'être apportée en 10 ans ?
Le fait qu cotre argument, au mieux, ne fait que prouver son inefficacité vu que l'utilité est constamment mise en avant.

Je sens que cet argument va être ignoré ou réinterprété comme la totalité des autres.



Des vies sont très souvent en jeu parce qu'il y a plein de maladies mortelles, sinon on n'aurait pas besoin de faire de traitements pour les sauver. Rien de nouveau dans cet argument.



Peut être, peut être pas, et alors ?
Le fait est que la façon dont c'était présenté soulignait une méconnaissance des sujets.




Peut être, peut être pas mais jusque la, vos messages refaisaient la science, la médecine avec une conviction aussi importante que la méconnaissance qu'ils exprimaient.
Voir une question à la place de ces affirmations péremptoires est nouveau...


Ah, donc l’argument, c'est qu'on doit s'en remettre au bol, de plus, au bol estimé, estimé selon on ne sait qui ni quels critères, d'un homme politique étranger sur des résultas qui n'ont pas été évalués dans le temps...



Juste l'exact reflet de ce que méritent les affirmations publiées ; pas d'argument valide, bottage en touche, jamais de réponses logiques, ignorance sur le fond des réponses qui vous sont faites, argument d'autorité faisant appel à la chance présumée de Trump...
La condescendance, c'est non seulement une interprétation de votre part mais si c'est ça, c'est vraiment gentil.



Oui, précisément et je répète donc: en médecine comme en pharmacologie, des promesses depuis longtemps, 10 ans, se concrétisent, sinon, c'est que ce ne sont que des promesses qui ne seront jamais tenues (plus clairement, c'est c'est du pipeau car il y a largement eu le temps de faite toutes les études nécessaires pour valider les "promesses").




Ben si, j'en ai cité au moins un dans ce fil (message 1033) et peut être vous une autre au message 1032, c'est à dire qu'en lisant vos message on peut lire son contraire dans un autre.

ceci dit, il y en a eu pas mal d'autres que je ne prendrais pas la peine de rechercher, bien que facilement trouvable, vu que vous ignorerez encore la réponse comme vous avez ignoré les précédentes (dont la votre propre réponse, donc si vous croyez lire de la condescendance vous voyez que votre prose ne mérite pas tant de sympathie) ; ne serait-ce que pour affirmer avec aplomb et en gras une nouvelle monumentale erreur.



Ce n'est pas le SRAS actuel dont, je suppose, vous parlez. Un virus n'est pas égal à un autre, une épidémie n'est pas égale à une autre et on ne fait pas pour l'un et l'une ce qu'on ferait à l'autre.
Oui, la science demande un minimum de rigueur...
Et on ne vous a pas attendu pour traiter les patients ; vous croyez que les médecins glandent, font de la figuration, n'ont pas de connaissances qui permettent de soigner des viroses, des pneumopathies, quelles que soient leurs causes, en faisant de la médecine qui s'attache au patient et à leur état.
Et le SRAS précédent à permis d'avoir des connaissances qui s'appliquent aux SRAS, pour les soigner avec un tas de trucs que font les médecins...

j'ai pas accès à ton lien du message 1033.
J'ai regardé sur internet je vois aucun essai clinique sur des infectés pour MERS-CoV et SARS-CoV (2002)
les essais cliniques concernent des essais de vaccins avec virus inactivé.

en revanche j'ai trouvé ce doc intéressant https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3322802/
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[wacounda]

Et le SRAS précédent à permis d'avoir des connaissances qui s'appliquent aux SRAS, pour les soigner avec un tas de trucs que font les médecins...

On a appris que des traitements ne fonctionnaient pas comme la Ribavirine et Lopinavir/ritonavir ( ce qui n'a pas empêcher de les utiliser lors du Covid-19) et on a trouvé aucun traitement

In conclusion, the SARS outbreak taught us many lessons, but that of the necessity of developing new antiviral therapies was not learned. The lack of progress we have detailed with regard to antivirals over the past 10 years is equally relevant to the development of coronavirus vaccines, for essentially the same reasons.

https://www.sciencedirect.com/scienc...234?via%3Dihub 2013

Niveau épidémique https://www.sciencedirect.com/scienc...234?via%3Dihub on a appris mais rien retenu ( par exemple la viande de brousse aurait du être interdite depuis 15 ans en Chine)

et vos confrères à la télé et à la tête des autorités ont visiblement rien appris du tout non plus. Aujourd'hui ils sont allés gueuler devant le conseil d'état pour exiger la suspension de nos libertés fondamentales alors que y'a quelques semaines on avait affaire à une petite grippe sans gravité et les masques ne servaient à rien. https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6f5b7c544e26d


In conclusion, the SARS outbreak taught us many lessons, but that of the necessity of developing new antiviral therapies was not learned. The lack of progress we have detailed with regard to antivirals over the past 10 years is equally relevant to the development of coronavirus vaccines, for essentially the same reasons.

https://www.sciencedirect.com/scienc...234?via%3Dihub 2013

[myoper]

en attendant il n'y a eu aucun essai clinique de traitement sur les infections à coronavirus jusqu'à ce jour.

Rapidement, ce qui est accessible grand-public, ont été étudiés dans cette épidémie (certains aussi dans le premier SRAS et me MERS):

tocilizumab
Lopinavir–ritonavir
Lopinavir-ritonavir et umifénovir
Oseltamivir
La plasmaphérèse
Remdesivir
Deux essais sur cellules souches
Les cellules souches
La transplantation fécale

Registre chinois des recherches (SARS-cov-)
Plusieurs centaine de recherches mais pas mal sur des points annexes.

et vos confrères à la télé et à la tête des autorités ont visiblement rien appris du tout non plus. Aujourd'hui ils sont allés gueuler devant le conseil d'état pour exiger la suspension de nos libertés fondamentales alors que y'a quelques semaines on avait affaire à une petite grippe sans gravité et les masques ne servaient à rien.

Juste en passant et si je ne connais pas de confrères, les gens qui commentaient l'usage des masques ne sont pas forcément les mêmes qui jugeaient la situation sans que ça ait le moindre intérêt ici.
A noter qu'une épidémie évolue et peu ressembler à une grippette à un moment et plus à un autre et que c'est ce qu'on attend des scientifiques de s'adapter. On dit, je crois, que seuls les abrutis ne changent pas d'avis ; donc si ce sont des abrutis, ce n'est pas pour cette raison mais doivent lutter contre les obtus qui bloquent sur des idées sans en avoir pourtant aucune compétence mais malgré tout, ces gens apprennent, même si vous croyez le contraire en lisant trois articles de presse...

D'ailleurs, on remarque que ceux qui prétendent cette absence de connaissance sont les premiers à pleurer des soins à la moindre grippette et marcher sur les autres si c'est un peu plus sérieux, ne serait-ce que pour vider les supermarchés et, tiens, les pharmacies qui n'ont plus d'(hydroxy)chloroquine alors qu'ils n'ont pas compétence pour l'utiliser correctement (ça risque de manquer pour des essais, d'ailleurs).

Bref, un gros borttage en touche qui dérive carrément politique pour justifier d'un point de vue médical.
On peut résumer le point de vue par j'y connais rien mais il faut faire ce que je dis parce que les gens compétents sont tous incompétents, d'ailleurs je le prouve en exposant les références scientifiques qui montrent que je raconte n'importe quoi, au mieux...

[wacounda]

https://journals.plos.org/plosmedici...l.pmed.0030343

SARS: Systematic Review of Treatment Effects

"They found 54 SARS treatment studies, 15 in vitro studies, and three ARDS studies that met these criteria. Some of the in vitro studies with the antiviral drugs found that a particular drug reduced the reproduction rate of the viruses, but most of the studies of these drugs in patients were inconclusive."

"Most of the studies of SARS patients were descriptions of the natural course of the disease and had not been designed to reliably assess the effects of the treatments used."

"From the published studies, it is not possible to say whether any of the treatments used against SARS were effective. No cases of SARS have been reported since 2004 but it is always possible that the same or a similar virus might cause outbreaks in the future. It is disappointing that none of the research on SARS is likely to be useful in helping to decide on the best treatments to use in such an outbreak. "


bref à l'époque les études ne valaient pas bcp mieux que l'étude pilote monocentrique de Raoult

[myoper]

bref à l'époque les études ne valaient pas bcp mieux que l'étude pilote monocentrique de Raoult

D'une part, ça n'a pas le moindre rapport avec la chloroquine et d'autre part, au moins, elles sont honnêtes et ne concluent pas sans en avoir dégagé les arguments:

From the published studies, it is not possible to say whether any of the treatments used against SARS were effective.

Mais c'est toujours intéressant quand certains intervenants prétendent refaire des décennies de sciences validées avec quelques lignes trouvées sur internet et interprétées conformément à leur croyances.

[wacounda]

Vous surinterprétez ce que j'écris.

[invite84127968]

Bonjour,

Message à faire passer à ceux qui veulent aider des personnes isolées :

https://covid19.reserve-civique.gouv.fr/

[GBo]

Bonjour,
Merci Myoper pour que ce tu fais, mais n'y sacrifie pas ton sommeil quand même

Entendu ce matin sur France Culture préempté par France Inter, dans le journal de 8H écouté par des millions de confinés, la députée LR Valérie Boyer, testée positive mais qui est en forme (elle tousse un peu), dit qu'elle ne comprend pas pourquoi on ne donne pas de chloroquine plus largement !

Autre source :
https://www.laprovence.com/actu/en-d...-positive.html
Après le député Guy Teissier ce week-end et la présidente de la métropole Aix Marseille Martine Vassal ce matin, c’est au tour de la députée marseillaise Valérie Boyer d’être testée positive au coronavirus. Les trois élus Les Republicains ne présentent pas de symptômes apparents. Mais ils ont été admis à l’institut hospitalier universitaire (IHU) Méditerranée infection où le professeur Didier Raoult leur fait suivre un protocole de soins à base du traitement qu’il teste. "On sert un peu de cobaye pendant trois ou quatre jours", sourit Martine Vassal. "Chacun est dans sa chambre. Il y a d’autres patients de tous âges, note Valérie Boyer. On nous administre des cachets et on surveille l’évolution de notre charge virale. Les équipes sont particulièrement gentilles et efficaces."

Ca y est là c'est parti. Bravo Dr Maboul.

[Fustigator]

bah oui une situation d'urgence sanitaire s’accommode mal de la bureaucratie

il faut donc passer outre ou faire pression dessus comme le père Trump sur la FDA

Impressionné de lire autant de sottises ....

[pm42]

Entendu ce matin sur France Culture préempté par France Inter, dans le journal de 8H écouté par des millions de confinés, la députée LR Valérie Boyer, testée positive mais qui est en forme (elle tousse un peu), dit qu'elle ne comprend pas pourquoi on ne donne pas de chloroquine plus largement !

Tout le monde a un avis et massivement, il rentre dans la catégorie de "cela me permettrait de ne pas avoir de contraintes" ou "j'ai trouvé une solution miracle", "nions le problème", "nions la gravité du problème".

Effectivement, l'attitude de Raoult qui consiste à essayer de bypasser les protocoles et à prendre de vitesse toutes les autres études cliniques en utilisant les médias me hérisse un peu.

[Fustigator]

Bonjour,
Merci Myoper pour que ce tu fais, mais n'y sacrifie pas ton sommeil quand même

Entendu ce matin sur France Culture préempté par France Inter, dans le journal de 8H écouté par des millions de confinés, la députée LR Valérie Boyer, testée positive mais qui est en forme (elle tousse un peu), dit qu'elle ne comprend pas pourquoi on ne donne pas de chloroquine plus largement !.

C'est clair qu'un député est tout à fait compétent pour estimer la valeur d'un traitement; les conséquences du Sars-Cov-2 sont terribles : en effet, il y a 30 ans ce genre de comportement était localisé généralement autour du zinc au centre du village, ensuite il s'est répandu sur les réseaux dits sociaux (un réservoir insoupçonné d'experts en tous genres) et maintenant la représentation nationale s'y met aussi.....

Bon, de l'autre coté, il faut dire que les Diafoirus du syndicat des jeunes médecins ont fait preuve du même travers dans leur tentative absurde pour ne pas dire criminelle d'instrumentaliser le Conseil d'Etat : un autre magnifique exemple de yakafokon, mais coté soignant.

[wacounda]

On a pas attendu des essais cliniques randomisés et multicentrés de grande échelle pour tenter de traiter MERS-CoV et SARS-CoV. Parce qu'on a évidemment pas le temps.
Les résultats de l'essai clinique européen Discovery ne seront dispo dans au mininum 3 semaines.

[GBo]

Quand je disais que c'était parti :
BFM en direct :
Chloroquine: une centaine de personnes attendent devant l'institut où travaille le professeur Didier Raoult
https://actu.orange.fr/societe/video...xtQTJs2QQgGymA

[Damien49]

Il a joué avec le feu, maintenant va falloir assumer

[jiherve]

bonjourn
cesser de tirer sur Raoult, ni vous ni surtout moi ne savons s'il à raison , comme pour le moment il n'y a pas d'alternative qu'il fasse ses manips.
le PDR a dit que nous étions en guerre donc à a guerre comme à la guerre!
JR

[GBo]

bonjourn
cesser de tirer sur Raoult, ni vous ni surtout moi ne savons s'il à raison , comme pour le moment il n'y a pas d'alternative qu'il fasse ses manips.
[...]
JR

Justement c'est AUX AUTRES CHU de faire les manips maintenant, c'est le principe de la science, et c'est prévu.
Car lui non plus ne sait pas si ça marche finalement, vu comment les tests ont été conduits, lire ce billet d'OLIVIER BELLI, chercheur au Laboratoire d'Ingénierie Biologique de l'École Polytechnique de Zurich:
https://blogs.mediapart.fr/olivierbe...P6YqHX5AwoySoU

[mh34]

bonjourn
cesser de tirer sur Raoult, ni vous ni surtout moi ne savons s'il à raison , comme pour le moment il n'y a pas d'alternative qu'il fasse ses manips.

JR

Le principal tort de Raoult et sa bande est d'avoir "médiatisé" cet essai à outrance, pas de l'avoir fait.

[Flyingbike]

Le principal tort de Raoult et sa bande est d'avoir "médiatisé" cet essai à outrance, pas de l'avoir fait.

Pour moi ceci est finalement plutot secondaire.

Car quand on voit ça (qui n'est qu'une observation non biaisée des données brutes de l'essai de Raoult) :

L'étude compare deux groupes de patients: 14 traités par l' hydroxychloroquine (appelons-les groupe Chloroquine, lignes 17 à 30) et 16 recevant uniquement les soins habituels (groupe contrôle, lignes 1 à 16). La concentration de virus dans la gorge de chaque patient est mesurée tous les jours pendant 7 jours au cours du traitement (colonnes D0 à D6 dans le tableau) par un test diagnostique classique (RT-PCR quantitative). En raison de la méthode de dosage utilisée, plus le chiffre présenté dans le tableau ci-dessus est élevé, plus la charge virale est faible. Nous ne parlerons pas ici du troisième groupe, traité par une combinaison d'hydroxychloroquine et d'un antibiotique, sa taille étant de toute façon trop faible pour en tirer des conclusions.
Maintenant attardons-nous sur les données. Le nombre de patient testé est déjà faible pour espérer montrer un effet statistiquement significatif du traitement mais passons, le vrai problème ici est plus profond.

On remarque d'abord que la charge virale de tous les patients du groupe Chloroquine est mesurée au jour 0 contre seulement 6 du groupe contrôle, les autres sont justes marqués comme "positifs" et deux ne sont même pas testés. On remarque également que quatre patients du groupe Chloroquine ont des tests négatifs au jour un (pas de virus détecté), parmi ceux-ci deux resterons négatifs tout au long de l'étude et les deux autres présenterons brièvement des charges virales positives mais extrêmement faibles (une valeur supérieure à 35 étant considérée comme négative) avant de redevenir négatifs les jours suivants. À ce stade il est raisonnable de se demander si ces patients étaient réellement infectés au cours de l'étude.

Au cours des jours suivants, la grande majorités des patients du groupe contrôle sont simplement marqués comme "positifs" ou "non-testés" et leur charge virale n'est plus mesurée. Pourquoi cela est-il important ? Parce que les patients ne sont pas au même stade de l'infection au début de l'étude, certains sont en train de guérir naturellement et d'autre attendent encore le pic infectieux. Sans ces mesures de charge virale, il est impossible de savoir si la "guérison" est due au traitement ou simplement au système immunitaire des patients.
Dernier élément et pas des moindres, six patients du groupe Chloroquine ont dû être exclus de l'étude avant la fin et ne sont donc pas pris en compte dans les résultats malgré que leur cas suggère clairement un échec du traitement: trois ont été transférés en soin intensif, un a quitté l'hôpital car il était testé négatif, un a arrêté le traitement à cause de nausée et le dernier est décédé.
On a donc une étude qui tire des conclusions sur un nombre très faible de patients, la plupart n'étant même pas testés correctement, et un professeur qui propage ensuite des graphiques sensationnalistes sur sa "découverte" ne prenant en fait en compte que 4 patients du groupe contrôle et laissant arbitrairement les autres de côté...

(qui est en fait l'équivalent français du contenu du lien que j'ai mis plus haut)

C'est du bricolage, de la malhonnêteté et un manque de déontologie médicale ET scientifique. Qu'il ait raison ou pas n'est pas la question, mais un protocole comme celui là et des données comme celles là fait forcément poser la question : si le traitement etait si "magique", pourquoi donner l'impression de faire dire aux données plus que ce qu'elles ne contiennent ? Pourquoi n'y a-t-il aucune objectivité dans son analyse ? C'est symptomatique de ce que je disais plus haut. Il perd les pédales.

[polo974]

je n'ai pas vu ce lien sur le fil: https://www.mediterranee-infection.c...l_DOI_IJAA.pdf
(trouvé ici: https://pubpeer.com/publications/3B1...45A60F5E83CCFE )

perso, je pense que le gars a bêtement grillé son labo en jouant trop le cowboy, du coup ses annonces ont été zappées. il a mené ses essais (avec une autorisation), résultats assez prometteurs, mais il semble qu'il ait caché un cadavre dans le placard (voir 2ème lien) et comme son idée n'a pas été incluse dans les tests programmés, il a fait le bourrin et forcé la main en jouant la carte youtube...

bah, il est sorti des clous, mais s'il ne l'avait pas fait, les essais chloroquine n'auraient pas été réalisés (en tout cas pas maintenant).

sinon, on trouve d'autre publi qui concluent que la chloriquine est efficace contre le zika (un sale virus aussi).

on sait que la chloriquine a un effet antiviral (avec des études (que j'espère honnêtes)), les chinois ont clairement initié les recherches dans cette

pourquoi a-t-elle été exclue au début du lancement des tests européens? un choix scientifique ou juste un problème relationnel ou de coiffeur ? ? ?

[polo974]

Quand je disais que c'était parti :
BFM en direct :
Chloroquine: une centaine de personnes attendent devant l'institut où travaille le professeur Didier Raoult
https://actu.orange.fr/societe/video...xtQTJs2QQgGymA

rigolo...
s'ils sont tous malades, pourquoi gardent-ils leurs distances ? ? ?

[GBo]

Z'ont pas l'air d'avoir plus de 38° ceci dit....
Oui, c'est bien de rire parfois:

[Tawahi-Kiwi]

Oui, c'est bien de rire parfois:

Dans un autre registre, ou plutot c'est a pleurer plutot qu'en rire, je mets ici cette video : https://www.facebook.com/sbsnews/vid...0718981057511/ de la conference de presse du Deputy Chief Medical Officer d'Australie, qui recommande ~10:20 aux parents de garder leurs distances vis-a-vis de leurs enfants - Faut pas etre une lumiere pour comprendre un peu l'absurdite du moment (meme la traductrice en langue des signes a du mal a suivre) mais dans un sens ca ne m'etonne pas du tout de l'Australie.

Je vous laisse imaginer comment mettre cela en place avec un gosse de quelques annees qui court partout dans la maison

T-K

[pascelus]

rigolo...
s'ils sont tous malades, pourquoi gardent-ils leurs distances ? ? ?

cela a été explique plus haut: ce n'est pas binaire. On n'est pas soit malade soit sain, la charge virale est plus ou moins forte selon qu'on soit plus ou moins exposé au virus, d'où aussi de possibles fluctuations de gravité à état général comparable au départ...

[papy-alain]

Il y a une chose que je ne comprends pas. Les gens n'ayant que des symptômes mineurs restent chez eux et semblent être guéris au bout d'une semaine. Avec le temps d'incubation, on peut donc estimer à deux semaines la présence du covid-19 dans l'organisme. Du coup, si je leur dit, à l'apparition des premiers symptômes de boire du lait de coco et qu'au bout d'une semaine ils sont guéris, je vais pouvoir dire que le lait de coco est le remède miracle ???

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

En clair, Raoult aurait assimilé la leçon Seralini ?

[Damien49]

Quelques articles sur Raoult :

https://crps-beauvallon.be/2020/03/2...prit-critique/

http://www.lagenerale.fr/wp-content/...athamort-2.pdf

http://curiologie.fr/2020/03/chloroquine/

[minushabens]

Le principal tort de Raoult et sa bande est d'avoir "médiatisé" cet essai à outrance, pas de l'avoir fait.

je suis d'accord avec ette remarque. Si jamais les essais en cours sont peu concluants (par exemple effet "qui va dans le bon sens" mais pas significatif) ça va être très difficile à faire comprendre au public, qui bien sûr a envie d'y croire.

[GBo]

@Damien: la référence doit quand même rester les articles écrits par des spécialistes de la discipline (comme celui d'Olivier Belli que j'ai linké plus haut et dont flyingbike a extrait la partie technique). Le lien qui concentre le plus de spécialistes reste donc celui-ci, il a déjà été donné mais il évolue d'heure en heure:
https://pubpeer.com/publications/3B1...45A60F5E83CCFE

[vep]

Un article de FS à lire : https://www.futura-sciences.com/sant...-savoir-80151/

[Damien49]

@Damien: la référence doit quand même rester les articles écrits par des spécialistes de la discipline (comme celui d'Olivier Belli que j'ai linké plus haut et dont flyingbike a extrait la partie technique). Le lien qui concentre le plus de spécialistes reste donc celui-ci, il a déjà été donné mais il évolue d'heure en heure:
https://pubpeer.com/publications/3B1...45A60F5E83CCFE

Un truc hyper technique écrit en anglais. Clairement pas de la vulgarisation. Ici on est sur Futura, pas dans un colloque de recherche...