Covid-19 : discussion générale

[invite6f9dc52a]

https://www.ouest-france.fr/sante/vi...aciens-6788111

"Marc Noizet et ses collègues réanimateurs, gériatres ou encore infectiologues, ont pris une mesure drastique : « Au-delà de 75 ans, avec ou sans comorbidité (Facteurs aggravant l’effet du virus.), on n’intube plus »."


les patients en question auraient peut être été contents d'avoir accès à un traitement avant d'en arriver là.

Ben si c'est un traitement qui les tue alors que non intubés, ils vont peut être survivre d'autant que le reste de la réanimation se poursuit, ils pourraient ne pas être content que vous disiez n'importe quoi en leur nom.

Un professionnel vous dirait que le fait d'intuber, toutes causes confondues, multiplie la mortalité environ par deux.

D'autre part et encore une fois, les traitements innovants sans preuve suffisante d'efficacité et sans la moindre étude de toxicité ne font pas partie de la pratique médicale courante.

Edit: je ne me prononce pas ici sur le traitement ; ne connaissant ni les malades, ni leur état ni ce qu'ils pensent ou souhaitent et n'ayant aucun documents sur l'étude.
les informations sur le mode d'action ont déjà commencées à être indiquées.
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[invite117cd21f]

Pas à ces doses

bah si ça correspond à la posologie habituelle en cas d'accès palustre https://apps.who.int/medicinedocs/en...23f/2.5.1.html

[invite6f9dc52a]

bah si ça correspond à la posologie habituelle en cas d'accès palustre https://apps.who.int/medicinedocs/en...23f/2.5.1.html

Ben non, justement, 600mg + 300 ce n'est que le premier jour, un seul, puis 300 mg pendant deux jours, pas dix.
Et pas en association.

De plus, à cause des résistances, ce n'est plus utilisé depuis longtemps...

[barda]

Ben si c'est un traitement qui les tue alors que non intubés, ils vont peut être survivre d'autant que le reste de la réanimation se poursuit, ils pourraient ne pas être content que vous disiez n'importe quoi en leur nom.

Un professionnel vous dirait que le fait d'intuber, toutes causes confondues, multiplie la mortalité environ par deux.

D'autre part et encore une fois, les traitements innovants sans preuve suffisante d'efficacité et sans la moindre étude de toxicité ne font pas partie de la pratique médicale courante.

Edit: je ne me prononce pas ici sur le traitement ; ne connaissant ni les malades, ni leur état ni ce qu'ils pensent ou souhaitent et n'ayant aucun documents sur l'étude.
les informations sur le mode d'action ont déjà commencées à être indiquées.

Mais… Le Plaquenil a déjà bénéficié de toutes les études de toxicité, puisqu'il est commercialisé…

Mieux, on a pu le tester "grandeur nature" sous toutes ses faces, puisqu'il est couramment prescrit depuis plus de 20 ans.

Je trouve vraiment que l'argumentation employée par certains médecins et chercheurs vis à vis de l'expérimentation "Raoult" tient parfois du "n'importe quoi". C'est gênant !

[invite117cd21f]

dernière interview du prof. Raoult:
http://www.leparisien.fr/societe/did...20-8285511.php

"Avec mon équipe, nous estimons avoir trouvé un traitement. Et sur le plan de l'éthique médicale, j'estime ne pas avoir le droit en tant que médecin de ne pas utiliser le seul traitement qui ait jusqu'ici fait ses preuves.
"

"A ceux qui disent qu'il faut trente études multicentriques et mille patients inclus, je réponds que si l'on devait appliquer les règles des méthodologistes actuels, il faudrait refaire une étude sur l'intérêt du parachute. Prendre 100 personnes, la moitié avec des parachutes et l'autre sans et compter les morts à la fin pour voir ce qui est plus efficace. Quand vous avez un traitement qui marche contre zéro autre traitement disponible, c'est ce traitement qui devrait devenir la référence. Et c'est ma liberté de prescription en tant que médecin. On n'a pas à obéir aux injonctions de l'Etat pour traiter les malades."

"Contrairement à ce que disent certains à la télévision, la Nivaquine (le nom d'un des médicaments conçus à base de chloroquine, NDLR) est plutôt moins toxique que le Doliprane ou l'aspirine prise à forte dose. En tout état de cause, un médicament ne doit pas être pris à la légère et toujours prescrit par un médecin généraliste.

"La France n'en est qu'à 5000 tests par jour quand l'Allemagne en effectue 160 000 par semaine ! Il y a une espèce de discordance. Dans les maladies infectieuses, on effectue le diagnostic des gens et, une fois qu'on a obtenu le résultat, on les traite. D'autant que l'on commence à voir des personnes porteuses du virus, apparemment sans signes cliniques, mais qui, dans un nombre non négligeable de cas, ont des lésions pulmonaires visibles au scanner montrant qu'ils sont malades".

[invite9dc7b526]

Didier Raoult est quelqu'un de très controversé, pas que pour des raisons scientifiques, mais on ne peut pas nier son expertise en matière de maladies infectieuses. A mon humble avis on doit prendre au sérieux ce qu'il dit.

[pm42]

Didier Raoult est quelqu'un de très controversé, pas que pour des raisons scientifiques, mais on ne peut pas nier son expertise en matière de maladies infectieuses. A mon humble avis on doit prendre au sérieux ce qu'il dit.

Il y a actuellement plusieurs essais cliniques pour différents traitements. Pourquoi devrait on en prendre 1 plus au sérieux parce que celui qui le gère est le plus médiatique ?

[invite9dc7b526]

pas plus mais pas moins, de mon point de vue.

[invite117cd21f]

Il y a actuellement plusieurs essais cliniques pour différents traitements. Pourquoi devrait on en prendre 1 plus au sérieux parce que celui qui le gère est le plus médiatique ?

les chinois ont des données et apparemment la chloroquine c'est ce qui est ressorti

le Kaletra (association ritonavir/lopinavir) ne marche pas selon leur étude

et il va faire parti de l'essai clinique européen https://presse.inserm.fr/lancement-d...ovid-19/38737/ qui n'a intégré la chloroquine qui bien tardivement alors que ça fait plus d'un mois que les données chinoises indiquaient que c'était prometteur et que les coréens l'avaient intégré à leur protocole.

[Archi3]

le "spécialiste en question" a aussi dit
"C'est contre-intuitif, mais plus l'échantillon d'un test clinique est faible, plus ses résultats sont significatifs. Les différences dans un échantillon de vingt personnes peuvent être plus significatives que dans un échantillon de 10.000 personnes. Si on a besoin d'un tel échantillonnage, il y a des risques qu'on se trompe. Avec 10.000 personnes, quand les différences sont faibles, parfois, elles n'existent pas.""

c'est dingue, le fait que ce soit la star du moment lui donne automatiquement la crédibilité maximale ?

quant à votre citation, c'est n'importe quoi. Ça montre bien que quelque chose commence à lui monter à la tête...

c'est quand même ahurissant de lire des c...ies pareilles , non ?

[invite9dc7b526]

il croit dur comme fer à son truc et il ne veut pas le tester comme il faut, c'est pourquoi il faut que d'autres le fassent, ailleurs qu'à Marseille. Ca me fait penser à Linus Pauling, qui était persuadé que la consommation massive de vitamine C protégeait du cancer. Il n'a jamais voulu le tester formellement: il était sûr d'avoir raison...

[Flyingbike]

les chinois ont des données et apparemment la chloroquine c'est ce qui est ressorti

le Kaletra (association ritonavir/lopinavir) ne marche pas selon leur étude

et il va faire parti de l'essai clinique européen https://presse.inserm.fr/lancement-d...ovid-19/38737/ qui n'a intégré la chloroquine qui bien tardivement alors que ça fait plus d'un mois que les données chinoises indiquaient que c'était prometteur et que les coréens l'avaient intégré à leur protocole.

vous, vous ne savez pas comment se déroule un essai clinique (en EUROPE, parce qu'en Chine c'est probablement plus facile). Vous pensez qu'il suffit de décider de tester une molécule et hop ?

[invite6f9dc52a]

le Kaletra (association ritonavir/lopinavir) ne marche pas selon leur étude

Mais le tout bête traitement contre la grippe a marché (enfin, selon les critères de CR):
https://www.jim.fr/medecine/actualit...actu_med.phtml

Mais… Le Plaquenil a déjà bénéficié de toutes les études de toxicité, puisqu'il est commercialisé…
Mieux, on a pu le tester "grandeur nature" sous toutes ses faces, puisqu'il est couramment prescrit depuis plus de 20 ans.

Pas à ces doses,
Pas dans ces conditions,
Pas sur ces populations,
Pas sur cette pathologie,
Et ça fait énormément de différence et c'est aussi pour ça que les médicaments ne sont pas en accès libre.

Par exemple entre plein d'autres: les anti inflammatoires sont encore mieux connus, plus prescrits et c'est sans commune avec l'(hydro)chloroquine et avec ce raisonnement, on peut les donner franchement et à triple doses, mais bizarrement, ça tue.

Je trouve vraiment que l'argumentation employée par certains médecins et chercheurs vis à vis de l'expérimentation "Raoult" tient parfois du "n'importe quoi". C'est gênant !

je dirais que c'est gênant pour ceux qui confondent expérimentation et pratique médicale alors que ça n'a rien à voir et ne savent ce qu'est ni l'un ni l'autre.
Souvent, ce sont les mêmes qui se plaignent d'être pris pour des cobayes quand ils "expérimentent la médecine"...

dernière interview du prof. Raoult:
http://www.leparisien.fr/societe/did...20-8285511.php

"Avec mon équipe, nous estimons avoir trouvé un traitement. Et sur le plan de l'éthique médicale, j'estime ne pas avoir le droit en tant que médecin de ne pas utiliser le seul traitement qui ait jusqu'ici fait ses preuves.
"

Mais je connais des médecins qui ont remarqué que sucer des petits cailloux coïncidaient avec la guérison des cancers et peuvent donc, exactement de la même façon, dire qu'ils ont un le seul traitement qui a fait ses preuves (beaucoup mieux même, plus de 24 patients ; des dizaines !).
Ils ne s'autorisaient pas, en tant que médecins, de ne pas utiliser le seul traitement qui ait jusqu'ici fait ses preuves.

"A ceux qui disent qu'il faut trente études multicentriques et mille patients inclus, je réponds que si l'on devait appliquer les règles des méthodologistes actuels, il faudrait refaire une étude sur l'intérêt du parachute. Prendre 100 personnes, la moitié avec des parachutes et l'autre sans et compter les morts à la fin pour voir ce qui est plus efficace. Quand vous avez un traitement qui marche contre zéro autre traitement disponible, c'est ce traitement qui devrait devenir la référence.

Alors si c'est son raisonnement scientifique, je pense qu'il faut très sérieusement mettre en doute ses conclusions car les règles physiques régissant le "parachute" sont assez connues pour être mis en équation alors qu'il ne connait même pas l'effet complet, partiel, je veux dire, anti-viral de ce qu'il propose d'utiliser ; il n'en a que des hypothèses très partielles.
Encore une fois, je connais des médecins qui ont remarqués des traitements encore plus efficaces selon ses critères et ils ne le proposent pas en référence. Parce qu'ils ont des notions de statistiques, par exemple.

Et c'est ma liberté de prescription en tant que médecin. On n'a pas à obéir aux injonctions de l'Etat pour traiter les malades.

C'est vrai mais ça n'autorise pas à faire n'importe quoi.

"Contrairement à ce que disent certains à la télévision, la Nivaquine (le nom d'un des médicaments conçus à base de chloroquine, NDLR) est plutôt moins toxique que le Doliprane ou l'aspirine prise à forte dose. En tout état de cause, un médicament ne doit pas être pris à la légère et toujours prescrit par un médecin généraliste.

Comparer des doses toxiques pour dire que l'un tue moins que l'autre !
Ben, l'aspirine, en tant qu'antiinflammatoire a tué plus que tous les scandales sanitaires de tous les temps et est un tueur efficace, quand à la dose toxique du doliprane, il pourvoit la moitié des greffes hépatiques rien qu'en france.

C'est bien de savoir que la chloroquine est plutôt moins toxique, donc il va plutôt un peu moins flinguer les patients ; ben, c'est honnête mais pas rassurant...

Dans les maladies infectieuses, on effectue le diagnostic des gens et, une fois qu'on a obtenu le résultat, on les traite.[B]

Un médecin expérimenté aurait croisé beaucoup de cas ou le diagnostic n'est pas possible ou pas obtenu mais il est vrai qu'en tant qu'hospitalier, il n'a une vue qu’extrêmement étroite de ce qui se voit sur le terrain:
https://www.fmfpro.org/l-epidemie-de...-de-white.html
https://nice.cnge.fr/IMG/pdf/carre_de_white3.pdf

D'autant que l'on commence à voir des personnes porteuses du virus, apparemment sans signes cliniques, mais qui, dans un nombre non négligeable de cas, ont des lésions pulmonaires visibles au scanner montrant qu'ils sont malades

Ca, c'est une erreur de débutant: un malade, ce n'est pas quelqu'un qui présente des lésions.
Tout comme un traitement antiviral, c'est quelque chose qui soigne, soulage ou sauve, pas quelque chose qui diminue la virémie.
En tous cas, encore selon les critères de CR, le traitement contre la grippe marche.
Même lien.

Encore une fois, je ne fais que répondre aux biais et à l'ignorance qui est postée ici à titre d'argumentation ; je ne me prononce pas, tellement les gens qui n'ont pas la moindre connaissance et que des notions médiatiques sur le sujet sont persuadés de détenir la vérité occupent le terrain, comme d'habitude.

[JPL]

Ton dernier lien ne marche pas.

[invite6f9dc52a]

Ton dernier lien ne marche pas.

Bon, en même temps, c'est une répétition du premier lien parce qu'il y a des gens dont les compétences empêchent de faire le lien (!) avec ce qui a été dit en début de message...

[invite117cd21f]

Mais le tout bête traitement contre la grippe a marché (enfin, selon les critères de CR):
https://www.jim.fr/medecine/actualit...actu_med.phtml



Pas à ces doses,
Pas dans ces conditions,
Pas sur ces populations,
Pas sur cette pathologie,
Et ça fait énormément de différence et c'est aussi pour ça que les médicaments ne sont pas en accès libre.

Par exemple entre plein d'autres: les anti inflammatoires sont encore mieux connus, plus prescrits et c'est sans commune avec l'(hydro)chloroquine et avec ce raisonnement, on peut les donner franchement et à triple doses, mais bizarrement, ça tue.



je dirais que c'est gênant pour ceux qui confondent expérimentation et pratique médicale alors que ça n'a rien à voir et ne savent ce qu'est ni l'un ni l'autre.
Souvent, ce sont les mêmes qui se plaignent d'être pris pour des cobayes quand ils "expérimentent la médecine"...


Mais je connais des médecins qui ont remarqué que sucer des petits cailloux coïncidaient avec la guérison des cancers et peuvent donc, exactement de la même façon, dire qu'ils ont un le seul traitement qui a fait ses preuves (beaucoup mieux même, plus de 24 patients ; des dizaines !).
Ils ne s'autorisaient pas, en tant que médecins, de ne pas utiliser le seul traitement qui ait jusqu'ici fait ses preuves.




Alors si c'est son raisonnement scientifique, je pense qu'il faut très sérieusement mettre en doute ses conclusions car les règles physiques régissant le "parachute" sont assez connues pour être mis en équation alors qu'il ne connait même pas l'effet complet, partiel, je veux dire, anti-viral de ce qu'il propose d'utiliser ; il n'en a que des hypothèses très partielles.
Encore une fois, je connais des médecins qui ont remarqués des traitements encore plus efficaces selon ses critères et ils ne le proposent pas en référence. Parce qu'ils ont des notions de statistiques, par exemple.


C'est vrai mais ça n'autorise pas à faire n'importe quoi.


Comparer des doses toxiques pour dire que l'un tue moins que l'autre !
Ben, l'aspirine, en tant qu'antiinflammatoire a tué plus que tous les scandales sanitaires de tous les temps et est un tueur efficace, quand à la dose toxique du doliprane, il pourvoit la moitié des greffes hépatiques rien qu'en france.

C'est bien de savoir que la chloroquine est plutôt moins toxique, donc il va plutôt un peu moins flinguer les patients ; ben, c'est honnête mais pas rassurant...



Un médecin expérimenté aurait croisé beaucoup de cas ou le diagnostic n'est pas possible ou pas obtenu mais il est vrai qu'en tant qu'hospitalier, il n'a une vue qu’extrêmement étroite de ce qui se voit sur le terrain:
https://www.fmfpro.org/l-epidemie-de...-de-white.html
https://nice.cnge.fr/IMG/pdf/carre_de_white3.pdf




Ca, c'est une erreur de débutant: un malade, ce n'est pas quelqu'un qui présente des lésions.
Tout comme un traitement antiviral, c'est quelque chose qui soigne, soulage ou sauve, pas quelque chose qui diminue la virémie.
En tous cas, encore selon les critères de CR, le traitement contre la grippe marche.
Même lien.

Encore une fois, je ne fais que répondre aux biais et à l'ignorance qui est postée ici à titre d'argumentation ; je ne me prononce pas, tellement les gens qui n'ont pas la moindre connaissance et que des notions médiatiques sur le sujet sont persuadés de détenir la vérité occupent le terrain, comme d'habitude.

il s'agit pas de sucer des cailloux .

Il s'agit d'une molécule bien connue, dont les effets antiviraux sont décrits depuis 10 ans et avec un mécanisme d'action identifié ( augmentation du pH des lysosomes)

un article de 2017 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5461643/

Targeting endosomal acidification by chloroquine analogs as a promising strategy for the treatment of emerging viral diseases

[Flyingbike]

il s'agit pas de sucer des cailloux .

Il s'agit d'une molécule bien connue, dont les effets antiviraux sont décrits depuis 10 ans et avec un mécanisme d'action identifié ( augmentation du pH des lysosomes)

un article de 2017 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5461643/

Targeting endosomal acidification by chloroquine analogs as a promising strategy for the treatment of emerging viral diseases

dans cette revue, on cite 3 papiers concernant l'effet de la chloroquine sur les coronavirus. Ces 3 papiers présentent uniquement des résultats in vitro.

Il faut aller un peu plus loin que le titre....

De Wilde AH, Jochmans D, Posthuma CC, Zevenhoven- Dobbe JC, Van Nieuwkoop S, Bestebroer TM, et al. (2014). Screening of an FDA-approved compound library identifies four small-molecule inhibitors of Middle East respiratory syndrome coronavirus replication in cell culture. Antimicrob Agents Chemother 58: 4875–4884.

Keyaerts E, Vijgen L, Maes P, Neyts J, Van Ranst M (2004). In vitro inhibition of severe acute respiratory syndrome coronavirus by chloroquine. Biochem Biophys Res Commun 323: 264–268.

Vincent MJ, Bergeron E, Benjannet S, Erickson BR, Rollin PE, Ksiazek TG, et al. (2005). Chloroquine is a potent inhibitor of SARS coronavirus infection and spread. Virol J 2: 69

[invite117cd21f]

dans cette revue, on cite 3 papiers concernant l'effet de la chloroquine sur les coronavirus. Ces 3 papiers présentent uniquement des résultats in vitro.

Il faut aller un peu plus loin que le titre....

je sais bien que c'est in vitro


bah oui faut attendre une épidémie de de coronavirus massive pour avoir l'occasion de faire des tests cliniques ...

[Flyingbike]

je sais bien que c'est in vitro


bah oui faut attendre une épidémie de de coronavirus massive pour avoir l'occasion de faire des tests cliniques ...

Décidément vous avez un niveau de bornitude assez élevé

Comment on fait un essai de phase 2 ou 3 (DONC SUR DES MALADES) sur un virus tout à fait inconnu, si ce n'est pas pendant une épidémie ? (et même pendant la PREMIERE épidémie, dans ce cas ?)

Je vous laisse réfléchir....

[invite117cd21f]

Un moment faut se rendre compte que la belle science toute propre ça se heurte à la réalité en médecine. La médecine est une pratique qui dépend du malade et de la situation.

Les conditions d'essais cliniques sur des maladies nouvelles sont pas souvent réunies m'voyez et pas souvent reproductibles

Décidément vous avez un niveau de bornitude assez élevé

Comment on fait un essai de phase 2 ou 3 (DONC SUR DES MALADES) sur un virus tout à fait inconnu, si ce n'est pas pendant une épidémie ? (et même pendant la PREMIERE épidémie, dans ce cas ?)

Je vous laisse réfléchir....

c'est tout à fait ce que je dis

[Flyingbike]

Un moment faut se rendre compte que la belle science toute propre ça se heurte à la réalité en médecine. La médecine est une pratique qui dépend du malade et de la situation.

Les conditions d'essais cliniques sur des maladies nouvelles sont pas souvent réunies m'voyez et pas souvent reproductibles



c'est tout à fait ce que je dis

j'avais pris ça pour du sarcasme...

[invite117cd21f]

j'avais pris ça pour du sarcasme...

oui c'est compréhensible

je suis passablement énervé car ma boîte risque de couler mais passons c'est HS


de toute façon un essai clinique c'est administrer un traitement à des milliers de malades à un moment ou un autre.
Donc en pratique c'est pas différent de ce que va faire l'IHU il auront des résultats à analyser même si c'est pas un protocole d'essai clinique nickel

[invite117cd21f]

vous, vous ne savez pas comment se déroule un essai clinique (en EUROPE, parce qu'en Chine c'est probablement plus facile). Vous pensez qu'il suffit de décider de tester une molécule et hop ?

bah oui une situation d'urgence sanitaire s’accommode mal de la bureaucratie

il faut donc passer outre ou faire pression dessus comme le père Trump sur la FDA

[invite6f9dc52a]

il s'agit pas de sucer des cailloux .

Il s'agit d'une molécule bien connue, dont les effets antiviraux sont décrits depuis 10 ans et avec un mécanisme d'action identifié ( augmentation du pH des lysosomes)

Très très partiellement identifiés ; à défaut de nous communiquer l'effet biologique complet, il faut lire les réponses (enfin, ça ne suffit pas).
"L'augmentation du pH des lysosomes" est juste la simple mesure d'une seule valeur parmi une infinité (réellement ; on s'arrête à la limite de nos connaissances ; il faut donc les avoir - ça fait au moins et entre autres, beaucoup beaucoup d'années d'études des décennies de travail de tous les autres scientifiques - et on construit une hypothèse plus ou moins complète ou bancale) ; c'est le millième ou le millionième de ce qui est appelé un mécanisme d'action.

Vous faites une bonne observation: depuis 10 ans, n'importe quelle molécule efficace aurait déjà été proposée à la prescription, bénéficiait d'une AMM et des recommandations d’utilisations étayées et force est de constater que ce n'est pas le cas.

C'est tout à fait ce qui caractérise un traitement avec manque d'effets ou trop toxique, voire les deux, en tous cas, avec au minimum une balance bénéfice risque défavorable: c'est bien de l'avoir relevé.
Sucer des cailloux est moins risqué et possiblement plus efficace, enfin, selon les critères que vous proposez.

Un moment faut se rendre compte que la belle science toute propre ça se heurte à la réalité en médecine. La médecine est une pratique qui dépend du malade et de la situation.

Et bien il faut se rendre compte que ce n'est absolument pas du tout de ce dont vous parlez: vous parlez de toute une population de gens à traiter en masse, ce qui n'a strictement rien à voir avec la pratique médicale qui dépend du malade et de la situation.

Assimiler la pratique de la médecine individuelle ou individualisée à des tests thérapeutiques à visée de recherche ou compassionnelles et sans qu'aucun malade n'ait justement été évalué et ne soit même pas connu est un biais de raisonnement majeur qui invalide toute conclusion (tous les raisonnements qu s'appuient dessus, en fait).

Même ce qu'est tout simplement la médecine ou la recherche, vos messages n'en illustrent pas la compréhension. Alors éclairer qui que ce soit sur cette base est voué à l'échec.

de toute façon un essai clinique c'est administrer un traitement à des milliers de malades à un moment ou un autre.
Donc en pratique c'est pas différent de ce que va faire l'IHU il auront des résultats à analyser même si c'est pas un protocole d'essai clinique nickel

C'est tellement raccourci que c'en est faux ; ce n'est pas seulement ça. Le protocole est déterminant et nécessite d'être évalué avant d'être qualifié d'essai clinique.

Les conditions d'essais cliniques sur des maladies nouvelles sont pas souvent réunies m'voyez et pas souvent reproductibles

Pas plus et pas moins que sur les maladies pas nouvelles, m'voyez.
Ce sont même souvent sur celles-la que la recherche se concentre, sauf rareté et on va dire que ce n'est pas une infection rare, à l'heure actuelle.

bah oui une situation d'urgence sanitaire s’accommode mal de la bureaucratie

il faut donc passer outre ou faire pression dessus comme le père Trump sur la FDA

Outre que comme médecin, Trump est encore moins crédible que le Dr House, ce message confond bureaucratie et protocole scientifiquement valide.
Le médicament ne va pas faire effet parce qu'on fait pression dessus et le virus n'obéit pas aux injonctions.

un article de 2017 : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5461643/

C'est gentil mais les informations scientifiques et le bagages pour les comprendre et surtout les évaluer, un certain nombre d'intervenant les a.
Par contre, il faudrait que vos messages manifestent une compréhension des réponses qui leurs sont faites car on n'y lit que des arguments, au mieux dissonants ou contradictoires et sinon, prouvant une mauvaise interprétation de toutes les informations qui y sont quand elles sont valides ou utiles.

je sais bien que c'est in vitro

Alors, vous savez que c'est un argument inutile ici, ou on argumente sur une évaluation clinique, pourquoi le publiez vous ?

bah oui faut attendre une épidémie de de coronavirus massive pour avoir l'occasion de faire des tests cliniques ...

Pour ceux qui n'y comprennent rien, peut être mais pour les scientifiques dont c'est le travail et qui ont toutes les compétences pour ce faire, pas forcément.

[invite6f9dc52a]

Didier Raoult est quelqu'un de très controversé, pas que pour des raisons scientifiques, mais on ne peut pas nier son expertise en matière de maladies infectieuses. A mon humble avis on doit prendre au sérieux ce qu'il dit.

Mais il ne serait pas possible qu'il laisse quelqu'un de sensé s'exprimer de façon pertinente à sa place: par exemple l'un de ceux qui font les papiers qu'il signe ?
Sa demande est tout à fait défendable mais faudrait qu'il arrête d'aligner les contradictions aux raccourcis et de mélanger les données scientifiques avec les éléments de vulgarisation.
Rien que voir les dégâts cognitifs que ça provoque sur un forum, ce serait d'utilité publique et sil a "raison" (sur la conclusion, puisqu'on a pu montrer que la forme pourtant scientifiquement indispensable est, au mieux, fallacieuse), ça pourrait avoir un avantage supplémentaire.

Le problème qu'il ne semble pas prendre en compte, en admettant 100% d'observations correctes, de relation de cause à effet admises sans autre forme de vérification et l'absence de tout biais (je sais ; pardon aux familles), c'est qu'il n'a accès qu'au petit bout de la lorgnette: quand il traite 24 patients, il y en aura "24.10^x" (...) dehors à prendre en charge et ce ne sont ni les mêmes patients, ni la même évolution, ni la même prise en charge, ni la même conduite à tenir parce qu'il n'a possiblement pas forcément idée de la façon dont ils pourraient se présenter autrement que de la façon dont se comporte les quelques % qu'il voit réellement.

Il faut savoir que les antiinfectieux qu'on connait tous, tout miraculeux qu'ils aient à chaque fois été présentés (parfois à juste titre et même avec les études adhoc, toujours vus de ce bout de lorgnette), n'ont au final (càd à grande échelle, sur tous les patients le nécessitant qui n'ont plus grand chose à voir avec le modèle hospitalier), qu'une efficacité relativement limitée, surtout les antiviraux et que c'est la classe thérapeutique dont les effets secondaires représentent une des première cause d'admission à l’hôpital pour ce motif.
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de raison de penser que ce traitement va échapper à ces effets (valables pour tout traitements) et que sa communication faisant totalement l'impasse sur le sujet, on est en droit de se poser la question de l'effet et de l'utilité réelle (en condition de soins réels, de médecine, pour certains sur ce fil) de ces molécules dans cette indication.

[invite117cd21f]

Très très partiellement identifiés ; à défaut de nous communiquer l'effet biologique complet, il faut lire les réponses (enfin, ça ne suffit pas).
"L'augmentation du pH des lysosomes" est juste la simple mesure d'une seule valeur parmi une infinité (réellement ; on s'arrête à la limite de nos connaissances ; il faut donc les avoir - ça fait au moins et entre autres, beaucoup beaucoup d'années d'études des décennies de travail de tous les autres scientifiques - et on construit une hypothèse plus ou moins complète ou bancale) ; c'est le millième ou le millionième de ce qui est appelé un mécanisme d'action.

Vous faites une bonne observation: depuis 10 ans, n'importe quelle molécule efficace aurait déjà été proposée à la prescription, bénéficiait d'une AMM et des recommandations d’utilisations étayées et force est de constater que ce n'est pas le cas.

C'est tout à fait ce qui caractérise un traitement avec manque d'effets ou trop toxique, voire les deux, en tous cas, avec au minimum une balance bénéfice risque défavorable: c'est bien de l'avoir relevé.
Sucer des cailloux est moins risqué et possiblement plus efficace, enfin, selon les critères que vous proposez.

et inversement il y'a plein de traitements courants dont le mécanisme n'a pas été identifié

Et bien il faut se rendre compte que ce n'est absolument pas du tout de ce dont vous parlez: vous parlez de toute une population de gens à traiter en masse, ce qui n'a strictement rien à voir avec la pratique médicale qui dépend du malade et de la situation.

Assimiler la pratique de la médecine individuelle ou individualisée à des tests thérapeutiques à visée de recherche ou compassionnelles et sans qu'aucun malade n'ait justement été évalué et ne soit même pas connu est un biais de raisonnement majeur qui invalide toute conclusion (tous les raisonnements qu s'appuient dessus, en fait).

Même ce qu'est tout simplement la médecine ou la recherche, vos messages n'en illustrent pas la compréhension. Alors éclairer qui que ce soit sur cette base est voué à l'échec.

je dis simplement qu'on a peut être pas le temps de faire des essais cliniques en bonne forme quand des vies sont en jeu.

C'est tellement raccourci que c'en est faux ; ce n'est pas seulement ça. Le protocole est déterminant et nécessite d'être évalué avant d'être qualifié d'essai clinique.

je dis qu'au final, des centaines ou milliers de gens vont être soumis au traitement, condition d'essai clinique ou pas

Pas plus et pas moins que sur les maladies pas nouvelles, m'voyez.
Ce sont même souvent sur celles-la que la recherche se concentre, sauf rareté et on va dire que ce n'est pas une infection rare, à l'heure actuelle.

oui donc au final cette épidémie devrait uniquement servir à valider ou pas des traitements et faudra attendre la suivant pour les appliquer ?

Outre que comme médecin, Trump est encore moins crédible que le Dr House, ce message confond bureaucratie et protocole scientifiquement valide.
Le médicament ne va pas faire effet parce qu'on fait pression dessus et le virus n'obéit pas aux injonctions.

que Trump soit un con c'est une chose. Mais il a étonnement souvent du bol.

C'est gentil mais les informations scientifiques et le bagages pour les comprendre et surtout les évaluer, un certain nombre d'intervenant les a.
Par contre, il faudrait que vos messages manifestent une compréhension des réponses qui leurs sont faites car on n'y lit que des arguments, au mieux dissonants ou contradictoires et sinon, prouvant une mauvaise interprétation de toutes les informations qui y sont quand elles sont valides ou utiles.

bonjour la condescendance

Alors, vous savez que c'est un argument inutile ici, ou on argumente sur une évaluation clinique, pourquoi le publiez vous ?

je démontrais juste que la molécule est jugée prometteuse depuis longtemps.

]Pour ceux qui n'y comprennent rien, peut être mais pour les scientifiques dont c'est le travail et qui ont toutes les compétences pour ce faire, pas forcément.

en attendant il n'y a eu aucun essai clinique de traitement sur les infections à coronavirus jusqu'à ce jour.

et lors du SRAS on a pas attendu des essais cliniques pour traiter les patients avec tout un tas de trucs comme la Ribavirine

[Bounoume]

question de la prises de risques par Raoult:

non, les posologies d'hydroxychloroquine qu'il préconise ne sont pas monstrueuses:
la posologie de plaquenil préconisée par le Vidal, pour un adulte, est de 600 mg/j en dose d'attaque max (jusqu'à un début d'effet sur les symptômes) et 200 à 400 mg/j en entretien.....
sachant que c'est alors un traitement au long cours (des années) pour certaines maladies auto-immunes (LED par exemple).

Après, les questions sont:
quelle période de l'infection est éligible?
1)tous les sujets contact?
2)l'incubation silencieuse? (comment la différencier des non-contaminés ou des naturellement résistants, si ils existent? )
3)la période symptomatique apparemment bénigne, sans signes de pneumonie extensive?
4)la pneumonie dyspnéisante?
5)uniquement les sujets en ARDS (SDRA ) en réanimation?

En 1 et 2, l'effet, si effet il y a , c' est sur la multiplication des copies virales
En 3 et 4, il y aurait plutôt effet sur l' ''orage cytokinique"' actuellement mis en exergue....

Même si l'effet est modeste, la prise de risque n'est tout de même pas monstrueuse.
C' est seulement si 'effectiveness' est zéro que préconiser son usage serait idiot.....
En attendant, pourquoi ne pas tester? La question est simple,pour les cas 3 et 4: il n'est pas difficile de faire des essais, même et surtout en double aveugle.....
Entre le risque de perte de chance, et celui d'accident, que choisir?

[JPL]

En attendant, pourquoi ne pas tester? La question est simple,pour les cas 3 et 4: il n'est pas difficile de faire des essais, même et surtout en double aveugle.....
Entre le risque de perte de chance, et celui d'accident, que choisir?

En effet c’est pourquoi c’est testé ailleurs dans des conditions moins médiatiques et moins passionnelles, et peut-être plus rigoureuses.

Quant à ses milliers de publications c’est très simple : il suffit qu’il impose à tous ceux qui publient alors qu’ils sont dans son orbite de voir son nom figurer parmi les auteurs. Vous ne saviez pas que ça se fait, surtout quand on est un mandarin ?

[invite6f9dc52a]

et inversement il y'a plein de traitements courants dont le mécanisme n'a pas été identifié

En quoi cela valide celui-(ci ?
Quel intérêt ont ces traitements dans l’efficacité de celui proposé ?
Quel rapport ?

Ceci dit, vous répondez complètement à coté: ou est la preuve d'efficacité qui a largement eu le temps d'être apportée en 10 ans ?
Le fait qu cotre argument, au mieux, ne fait que prouver son inefficacité vu que l'utilité est constamment mise en avant.

Je sens que cet argument va être ignoré ou réinterprété comme la totalité des autres.

je dis simplement qu'on a peut être pas le temps de faire des essais cliniques en bonne forme quand des vies sont en jeu.

Des vies sont très souvent en jeu parce qu'il y a plein de maladies mortelles, sinon on n'aurait pas besoin de faire de traitements pour les sauver. Rien de nouveau dans cet argument.

je dis qu'au final, des centaines ou milliers de gens vont être soumis au traitement, condition d'essai clinique ou pas

Peut être, peut être pas, et alors ?
Le fait est que la façon dont c'était présenté soulignait une méconnaissance des sujets.

oui donc au final cette épidémie devrait uniquement servir à valider ou pas des traitements et faudra attendre la suivant pour les appliquer ?

Peut être, peut être pas mais jusque la, vos messages refaisaient la science, la médecine avec une conviction aussi importante que la méconnaissance qu'ils exprimaient.
Voir une question à la place de ces affirmations péremptoires est nouveau...

que Trump soit un con c'est une chose. Mais il a étonnement souvent du bol.

Ah, donc l’argument, c'est qu'on doit s'en remettre au bol, de plus, au bol estimé, estimé selon on ne sait qui ni quels critères, d'un homme politique étranger sur des résultas qui n'ont pas été évalués dans le temps...

bonjour la condescendance

Juste l'exact reflet de ce que méritent les affirmations publiées ; pas d'argument valide, bottage en touche, jamais de réponses logiques, ignorance sur le fond des réponses qui vous sont faites, argument d'autorité faisant appel à la chance présumée de Trump...
La condescendance, c'est non seulement une interprétation de votre part mais si c'est ça, c'est vraiment gentil.

je démontrais juste que la molécule est jugée prometteuse depuis longtemps.

Oui, précisément et je répète donc: en médecine comme en pharmacologie, des promesses depuis longtemps, 10 ans, se concrétisent, sinon, c'est que ce ne sont que des promesses qui ne seront jamais tenues (plus clairement, c'est c'est du pipeau car il y a largement eu le temps de faite toutes les études nécessaires pour valider les "promesses").

en attendant il n'y a eu aucun essai clinique de traitement sur les infections à coronavirus jusqu'à ce jour.

Ben si, j'en ai cité au moins un dans ce fil (message 1033) et peut être vous une autre au message 1032, c'est à dire qu'en lisant vos message on peut lire son contraire dans un autre.

ceci dit, il y en a eu pas mal d'autres que je ne prendrais pas la peine de rechercher, bien que facilement trouvable, vu que vous ignorerez encore la réponse comme vous avez ignoré les précédentes (dont la votre propre réponse, donc si vous croyez lire de la condescendance vous voyez que votre prose ne mérite pas tant de sympathie) ; ne serait-ce que pour affirmer avec aplomb et en gras une nouvelle monumentale erreur.

et lors du SRAS on a pas attendu des essais cliniques pour traiter les patients avec tout un tas de trucs comme la Ribavirine

Ce n'est pas le SRAS actuel dont, je suppose, vous parlez. Un virus n'est pas égal à un autre, une épidémie n'est pas égale à une autre et on ne fait pas pour l'un et l'une ce qu'on ferait à l'autre.
Oui, la science demande un minimum de rigueur...
Et on ne vous a pas attendu pour traiter les patients ; vous croyez que les médecins glandent, font de la figuration, n'ont pas de connaissances qui permettent de soigner des viroses, des pneumopathies, quelles que soient leurs causes, en faisant de la médecine qui s'attache au patient et à leur état.
Et le SRAS précédent à permis d'avoir des connaissances qui s'appliquent aux SRAS, pour les soigner avec un tas de trucs que font les médecins...

[invite6f9dc52a]

Après, les questions sont:
quelle période de l'infection est éligible?
1)tous les sujets contact?
2)l'incubation silencieuse? (comment la différencier des non-contaminés ou des naturellement résistants, si ils existent? )
3)la période symptomatique apparemment bénigne, sans signes de pneumonie extensive?
4)la pneumonie dyspnéisante?
5)uniquement les sujets en ARDS (SDRA ) en réanimation?

En 1 et 2, l'effet, si effet il y a , c' est sur la multiplication des copies virales
En 3 et 4, il y aurait plutôt effet sur l' ''orage cytokinique"' actuellement mis en exergue....

En fait, les effets immunomodulateurs des molécules peuvent se potentialiser (enfin, agir concomitamment) en 5) et en 4) avec un doute sur le 3) pour le mode d'action présumé, bien que je comprends que ce soit pour les niveaux 3) et 2) (asymptomatiques mais avec images lésionnelles au scan) que l'équipe se propose de traiter.



Edit puisque personne: j'ai passé sous silence la diminution de l'excrétion virale par limitation/perturbation de la configuration endosomiale nécessaire à la multiplication et libération des virions (mais c'est un peu utile, quand même).