Covid-19 : discussion générale

[Tawahi-Kiwi]

intéressant merci! Notamment les masques FFP2 à soupapes qui facilitent l'expiration mais laissent exhaler les virus!...

Sans valve, c'est un sauna buccal. Ce n'est pas vraiment recommande pour les personnes au systeme immunitaire deja defaillant si c'est pour etre porter pour une longue periode de temps (en moyenne, de part chez moi, on utilise un FFP2 pour environ 8 a 24h de respiration dans un air pollue chaud et humide, et sans valve, c'est un peu degueu)
Quant a l'aisance pour respirer, ca depend des gens, mais le moindre effort (monter les escaliers par exemple) se fait deja sentir; meme habitues a le porter deux mois par an, on limite quand meme l'usage. Avec des FFP3 et au dela, c'est encore pire.

T-K
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[Mickey-l.ange]

On ne le sait pas à 100%. Mais j'ai lu (entre autres dans cette discussion ou dans une autre sur le forum, mais dans un message posté par qq'un de plus compétent que moi) qu'il y a de bonnes raisons de penser que le SARS-CoV-2 est moins susceptible de muter que le virus de la grippe.

Bonjour,

J'avais lu ça aussi, mais il y a quelques jours j'ai vu sur une chaîne l'interview d'un toubib qui au contraire soulignait la capacité de mutation du virus. Malheureusement, je ne sais plus comment il a dit ça.

[pm42]

J'avais lu ça aussi, mais il y a quelques jours j'ai vu sur une chaîne l'interview d'un toubib qui au contraire soulignait la capacité de mutation du virus. Malheureusement, je ne sais plus comment il a dit ça.

Comme yves95210, tout ce que j'ai vu pour le moment indique qu'il est stable.

[invite9dc7b526]

Bonjour,

J'avais lu ça aussi, mais il y a quelques jours j'ai vu sur une chaîne l'interview d'un toubib qui au contraire soulignait la capacité de mutation du virus. Malheureusement, je ne sais plus comment il a dit ça.

j'avais déjà donné ce lien, je le redonne ici. C'est la video d'un séminaire qui s'est tenu à Montpellier (enfin sur zoom, donc...) où il est question entre autres choses du taux de mutation du virus:

https://www.youtube.com/watch?v=OuiFUWko3yQ

il n'est pas nul mais faible pour un virus à ARN. D'après le généticien qui a fait l'exposé, ce serait typique d'un virus qui procure une immunité courte: puisqu'il peut réinfecter le même hôte plusieurs fois, il a moins intérêt à muter, il vaut mieux pour lui rester adapté à cet hôte.

[invite9dc7b526]

et ici une phylogénie du virus, où l'axe horizontal est gradué en nombre de mutations (ce qu'ils appellent divergence) : https://nextstrain.org/ncov?m=div

on peut changer l'axe pouir passer en temps (date de prélèvement) et ça montre qu'il y a en moyenne 2 mutations par mois.

[GBo]

Italy’s Coronavirus Version is a Slow-Mutating-Pathogen
SARS-CoV-2 coronavirus reported a stable RNA virus with only five novel variants
https://www.coronavirustoday.com/sar...novel-variants
https://www.prnewswire.com/news-rele...301029331.html
Je ne trouve pas le papier au format scientifique par contre, que des communiqués de presse.

[yves95210]

Bonsoir,

Pour info, le point épidémiologique hebdomadaire est en ligne sur le site Santé Publique France.

[invite5fc1946d]

Bonsoir,

Pour info, le point épidémiologique hebdomadaire est en ligne sur le site Santé Publique France.

Je reprend la même carte que la semaine dernière. Cette fois on commence à voir la hausse au niveau national et elle a rattrapé le niveau de hausse de la grippe 2019-2020. On est par contre encore très loin des niveaux de grippes des années précédentes. Au niveau régional de très grandes disparités.




Une chose m'interpelle par contre dans ce graphique, c'est la courbe rouge en vague qui augmente d'années en années. Comme si le taux de mortalité était censé augmenter de fait, chaque année. Pourquoi ?

[barda]

Encore erreur… C'est pénible, ce fonctionnement.

[papy-alain]

Un article édifiant sur ce qui se passe réellement en Italie : https://www.rtbf.be/info/dossier/epi...00?id=10474213

[GBo]

Une chose m'interpelle par contre dans ce graphique, c'est la courbe rouge en vague qui augmente d'années en années. Comme si le taux de mortalité était censé augmenter de fait, chaque année. Pourquoi ?

Les baby-boomers ne sont pas immortels

[papy-alain]

A noter que dans cet article, il n'est pas fait mention de mensonge ni de dissimulation des autorités compétentes, simplement que de nombreuses personnes sont décédées à leur domicile, sans même avoir été testées.
Par contre, les données en provenance de Chine sont clairement sujettes à caution. Selon les autorités chinoises, la situation serait sous contrôle, mais les cinémas qui avaient rouvert à Shanghai la semaine dernière sont à nouveau fermés, à Pékin, les écoles restent fermées, etc. Il semble de plus en plus clair que les chiffres communiqués sont nettement sous-estimés, voire mensongers.

[pascelus]

Sans valve, c'est un sauna buccal. Ce n'est pas vraiment recommande pour les personnes au systeme immunitaire deja defaillant si c'est pour etre porter pour une longue periode de temps (en moyenne, de part chez moi, on utilise un FFP2 pour environ 8 a 24h de respiration dans un air pollue chaud et humide, et sans valve, c'est un peu degueu)
Quant a l'aisance pour respirer, ca depend des gens, mais le moindre effort (monter les escaliers par exemple) se fait deja sentir; meme habitues a le porter deux mois par an, on limite quand meme l'usage. Avec des FFP3 et au dela, c'est encore pire.

T-K

Merci pour l'info et le retour d'expérience. A part exposition très sérieuse comme les soignants, un simple masque chirurgical est donc un bon compromis?
En république tchèque où ils n'ont pas confiné mais rendu le port du masque obligatoire, sur quel type porte l'obligation?

[invitec522b4c1]

Je débarque et le fil est un peu indigeste, j'espère que je ne reprends pas des choses déjà trop dites...

Pour les personnes qui reviendraient de Mars en n'ayant aucune idée de ce qui est en train de se passer et qui auraient un hôpital sous la main, un document qui décrit toutes les procédures pour gérer le covid19 : pdf français (publié par des acteurs chinois).
Hé bien ça fait un paquet de trucs à faire !

J'ai vu des interventions qui commentent des prévisions quantitatives de modèles (nombre de morts, d'hospitalisations, taux d'attaque, durée de la vague épidémique etc.). Je ne sais pas si cela a été dit mais AUCUN MODÈLE N'EST EN MESURE DE FAIRE UNE QUELCONQUE PRÉVISION QUANTITATIVE. Les modèles comme celui de l'équipe de Ferguson de l'Imperial College tentent de faire un monde virtuel qui ressemble au monde réel ; mais aucun modèle n'est assez ressemblant pour qu'une évaluation quantitative soit une prévision plus fiable qu'un bout de calcul sur un coin de table ou qu'une observation attentive de la configuration des feuilles au fond de la tasse de thé, et cela resterait vrai même si les paramètres du covid étaient mieux connus. Je le tiens d'une amie dont c'est le domaine de recherche (l'utilisation de modélisations de la société à destination des décideurs). Un modèle géographique pourrait avoir une certaine fiabilité pour prévoir les prochaines régions qui ont le plus de chances d'être touchées par une épidémie en cours, ou un modèle à la Ferguson pourrait permettre de se faire une idée des mesures qui ont un impact plutôt important ou plutôt faible sur la contagion, avec un niveau de garantie très faible. La ressemblance fait semblant de légitimer mais les prédictions peuvent varier dans les plus grandes largeurs lorsque le modélisateur modifie des petits détails de son modèle, et il néglige des tas de phénomènes qui pourraient tout changer.
Ce n'est pas comme cela que la simulation de l'Imperial College a été présentée. On peut penser que c'est une utilisation politique d'une recherche qui ne dit finalement pas grand chose, pour convaincre les gens de faire des tas d'efforts pour réduire la transmission de la maladie. Ça a marché mais je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée de donner l'impression qu'il y a une science capable de prévoir ce qui va se passer avec une épidémie en général.

tl;dr il est important de garder à l'esprit que nous sommes dans le flou le plus complet, et de regarder avec beaucoup de doute toute prévision épidémiologique quantitative basée sur un modèle.

[invite7b7f1ad0]

tl;dr il est important de garder à l'esprit que nous sommes dans le flou le plus complet, et de regarder avec beaucoup de doute toute prévision épidémiologique quantitative basée sur un modèle.

Modéliser donne l'impression de faire quelque chose mais pas sur que cela soit bon pour le stress qui lui est par contre d'une mauvaise influence sur la santé


Lu dans "Le Monde" : "Le maire de New York, Bill de Blasio, a demandé aux habitants de la ville de se couvrir le visage (avec une écharpe, voire un bandana) lorsqu’ils sortent de chez eux. Une décision qui se base sur une étude publiée par les Centres de contrôle et de prévention des maladies, qui stipule que la transmission pourrait notamment intervenir par la seule respiration."

[yves95210]

Bonjour,

Une chose m'interpelle par contre dans ce graphique, c'est la courbe rouge en vague qui augmente d'années en années. Comme si le taux de mortalité était censé augmenter de fait, chaque année. Pourquoi ?

Il faudrait comparer ça avec l'augmentation de la population et tenir compte l'impact de l'évolution de la pyramide des âges (cf. la remarque de GBo)

[papy-alain]

Modéliser donne l'impression de faire quelque chose mais pas sur que cela soit bon pour le stress qui lui est par contre d'une mauvaise influence sur la santé

Dans une situation telle que celle-ci, les modèles ne servent à rien, car ils comportent trop d'inconnues. De plus, les chiffres fournis par certains pays sont relativement aléatoires. Pour la Chine et l'Italie, ils sont carrément faux.

[yves95210]

Il faudrait comparer ça avec l'augmentation de la population et tenir compte l'impact de l'évolution de la pyramide des âges (cf. la remarque de GBo)

Le taux de mortalité est passé de 8,5 à 9,1 pour 1000 entre 2009 et 2019, soit 7% d'augmentation. Le nombre de morts a augmenté de 11%.
(source : https://www.insee.fr/fr/statistiques...ableau-figure1)
Pendant ce temps la population a augmenté de 4% (source : https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=1912926).
7% de mortalité de plus sur une population 4% plus grande, ça fait bien 11% de morts en plus.

[yves95210]

Dans une situation telle que celle-ci, les modèles ne servent à rien, car ils comportent trop d'inconnues. De plus, les chiffres fournis par certains pays sont relativement aléatoires. Pour la Chine et l'Italie, ils sont carrément faux.

Ils servent au moins à avoir une idée de l'ordre de grandeur qu'atteindra le nombre de décès si on ne fait rien (au moins dans la phase exponentielle, au début de l'épidémie, ils ne se trompent pas trop).

Idem si on applique une mesure commune à l'ensemble de la population d'un pays qui a pour effet de diminuer globalement le taux de reproduction R₀ (par ex. distanciation sociale + test de tous les cas suspects et mise en quarantaine des positifs). Par exemple en Corée du Sud, la progression est toujours exponentielle, mais avec un temps de doublement beaucoup plus grand (autrement dit, R₀ reste un peu supérieur à 1). Si leur stratégie ne change pas, tant qu'une grande partie de la population n'est pas immunisée (et qu'il n'y aura pas de traitement miracle), le modèle reste prédictif malgré son aspect simpliste.

Mais ça devient beaucoup plus compliqué dès qu'il s'agit d'évaluer l'effet des interventions destinées à "supprimer" l'épidémie; surtout quand ces interventions sont de nature différentes (ou faites à différents moments) suivant les régions ou les catégories de la population.
Par exemple en France, avec d'abord des mesures prises dans les petites zones géographiques où ont été découverts les premiers clusters (mais trop tardivement pour que l'épidémie ne se soit pas diffusée plus largement à partir de ces clusters), puis des mesures de distanciation sociale dans tout le pays mais sans-doute appliquées de manière assez aléatoire, puis le confinement, mais avec une proportion non négligeable de la population qui n'est pas confinée (30% des travailleurs), et des interactions non négligeables entre la population confinée et la population non confinée, ou entre les confinés contaminés et les confinés non contaminés (on va tous faire nos courses...). Même en utilisant des modèles compartimentaux, ça doit donner des prédictions au doigt mouillé. Et ne parlons pas de ce qui va se passer lors du déconfinement...

[SK69202]

Par contre, les données en provenance de Chine sont clairement sujettes à caution. Selon les autorités chinoises, la situation serait sous contrôle, mais les cinémas qui avaient rouvert à Shanghai la semaine dernière sont à nouveau fermés, à Pékin, les écoles restent fermées, etc. Il semble de plus en plus clair que les chiffres communiqués sont nettement sous-estimés, voire mensongers.

Sauf à me démontrer que les chiffres chinois sont plus faux que les chiffres français, il n'y a pas de raison de douter des chiffres officiels, autres que c'est les seuls qu'ils ont.

Les chinois réagissent très vite, un cas "asymptomatique" dans un cinéma contamine d'autres personnes, ils referment les cinémas point.
Comment ils le savent ? Tous les outils de contrôle totalitaire des populations sont mis en œuvre. C'est la solution qui se déssine ici, le contrôle totalitaire....

Je remets cette courbe des anglais, on y voit le biais des chiffres, bientôt seuls les morts sont testés à l'hôpital...

[Tawahi-Kiwi]

A part exposition très sérieuse comme les soignants, un simple masque chirurgical est donc un bon compromis?

Sans doute, meme si l'effet filtrant n'est pas utile pour une raison quelconque pour le COVID-19 (de part chez moi, rien que pour la tuberculose, ca vaut la peine), ca sert de bon rappel pour ne pas se toucher la tronche a tout bout champ*, limitant la contamination via fomites (sais pas si c'est le meme mot en francais). Parce que les respirateurs, c'est pas une vie d'en porter chaque fois qu'on rencontre quelqu'un (ou qu'on va dehors).

*Certains cherchent des solutions alternatives, mais les premiers essais se sont mal passes....
Astrophysicien se coince des aimants dans le nez en inventant un appareil contre le coronavirus (pour ceux qui lisent l'anglais, les details sont assez amusants).

T-K

[papy-alain]

Oui, Yves, d'accord avec la plupart de tes arguments, mais si on te fournit à la base des chiffres qui sont faux, quel intérêt ? On a pu souvent lire ici des raisonnements du style <<voilà comment ça s'est passé en Chine, donc voilà ce que nous devrions faire...>>. Et patatras, on s'aperçoit après coup que tout ce qui provient de Chine n'est que mensonge. Autre exemple : l'Italie. Si on avait su que le nombre de décès réels était 2 à 3 fois plus important que ce qui avait été annoncé, on aurait peut être agi différemment, par exemple en fermant très tôt la frontière.

[invite6f9dc52a]

la transmission pourrait notamment intervenir par la seule respiration."[/I]

Oui, l'air sort des poumons, humidifié par le poumon: seul le virage de l'oropharynx et les poils du nez non épilés qui retiennent quelques gouttelettes qui finiront respectivement toussées et éternuées-ou dans un mouchoir.


A part: il me semble que certains hôpitaux locaux font bénéficier certains patients du traitement par chlorok/azithro (connait pas les critères).

[KLASS]

Le taux de mortalité est passé de 8,5 à 9,1 pour 1000 entre 2009 et 2019, soit 7% d'augmentation. Le nombre de morts a augmenté de 11%.
(source : https://www.insee.fr/fr/statistiques...ableau-figure1)
Pendant ce temps la population a augmenté de 4% (source : https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=1912926).
7% de mortalité de plus sur une population 4% plus grande, ça fait bien 11% de morts en plus.

Voici l'évolution des âges moyens et médian, il y a bien eu un vieillissement de la population qui peut expliquer les 7 % d'augmentation: https://www.insee.fr/fr/statistiques...#titre-bloc-13

[pascelus]

@tawahi-kiwi: rires... En effet! comme quoi les bricolages "au pif" c'est à éviter!...

[FabiFlam]

Cas limite de science-fiction > Un collègue m'a dit qu'il est passé mardi dernier devant un marché et pensant à moi, il a compté qu'il y avait à peine 45% des personnes masquées...
C'est bien ce que j'avais signalé auparavant, les gens préfèrent affronter le Covid-19 que de stresser avec des masques et autres protections...

C'est un jugement que je trouve rapide, c'est pas plutôt que la majorité des gens N'ONT PAS de masques ?

FabiFlam

[FabiFlam]

Bonjour,

Les premiers résultats d'une enquête sur la perception du COVID19 par le public en Italie, un pays très touché. Un cinquième de la population semble minimiser le risque (ceci explique peut-être les dégâts ...)

https://sagepus.blogspot.com/2020/03...-covid-19.html

Belle journée à vous,
FabiFlam

Voici maintent les résultats d'une étude suédoise:
https://v-a.se/2020/04/coronavirus-i...professionals/

FabiFlam

[yves95210]

Oui, Yves, d'accord avec la plupart de tes arguments, mais si on te fournit à la base des chiffres qui sont faux, quel intérêt ? On a pu souvent lire ici des raisonnements du style <<voilà comment ça s'est passé en Chine, donc voilà ce que nous devrions faire...>>. Et patatras, on s'aperçoit après coup que tout ce qui provient de Chine n'est que mensonge. Autre exemple : l'Italie. Si on avait su que le nombre de décès réels était 2 à 3 fois plus important que ce qui avait été annoncé, on aurait peut être agi différemment, par exemple en fermant très tôt la frontière.

Oui, mais justement, là il ne s'agissait pas d'utiliser un modèle prédictif, mais plutôt de raisonner par "copié-collé" des courbes de progression de l'épidémie dans d'autres pays. Dans des situations différentes, avec des chiffres ne représentant pas forcément la même chose (même sans parler de "mensonge"; c'est la même chose en France : les nombres de décès quotidiens publiés depuis un mois sont exclusivement ceux de patients hospitalisés, les données publiées ne sont pas "mensongères", on ne peut mesurer que ce qu'on connaît. C'est la manière dont ces données sont commentées qui pose problème).

Mais on dispose quand-même depuis assez longtemps d'informations permettant d'extrapoler (même avec une grosse incertitude) le nombre de personnes réellement infectées dans la population à partir du nombre de cas graves, d'estimer un taux de létalité parmi ces personnes infectées (et pas que les cas confirmés par test), et en considérant que le ratio nombre de cas graves (hospitalisés) / nombre d'infectés reste stable, d'utiliser les données publiées pour suivre la progression de l'épidémie et, dans une certaine mesure, prédire son évolution dans les quelques semaines suivantes - pas plus loin, car les incertitudes augmentent, surtout celles qui concernent les effets des mesures prises.

A ce sujet, voir l'étude publiée par The Lancet le 30 mars.

Et si les "commentateurs", ici ou ailleurs (dans les média et sur les réseaux sociaux) ont pu dire n'importe-quoi, les épidémiologistes et statisticiens qui savent analyser ces données correctement (en corrigeant autant que possible leur biais) et les utiliser pour modéliser l'évolution de l'épidémie, peuvent produire des prédictions correctes, au moins en ordre de grandeur - et prennent soin d'annoncer leurs résultats avec un intervalle de confiance. Mais même si cet intervalle est large, c'est important de savoir que dans x semaines on en sera à N hospitalisations, même à +/- 30% près.

[FabiFlam]

Yves95210,

J'abonde à tout ce que tu exprimes dans ton dernier message. Les commentaires de l'information fournies par les études statistiques sont affligeants et montrent l'ignorance de nos concitoyens dans ce domaine. Ce qui est encore pire, c'est que des officiels et même des médecins (donc très écoutés en ce moment) ne sont pas plus prudents dans leurs interprétations.

J'en ai entendu beaucoup, qui voulaient certainement être "rassurants", dire que le coronavirus a une mortalité très faible (1% à 2% !). Il faut manquer singulièrement d'imagination pour ne pas comprendre que si toute la population est touchée 1% représente un nombre énorme de personnes ! De tels commentaires sont criminels, mieux vaut ne rien dire. Surtout qu'on ne sait absolumment pas quel est le réel taux de mortalité de ce virus (ce taux a t-il même un sens dans l'absolu ? On voit qu'il varie énormément en fonction des populations, des soins ...)

Les statistiques sont un outil utile, elles orientent notre réflexion, permettent de paramétrer des modèles faute de disposer de paramètres plus contraignants. Mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas tout en cachant ce qu'elles disent ...

Tu remarquera que les résultats ne sont jamais publiés avec un intervalle de confiance. J'avais interrogé l'INSEE à ce sujet, et il m'ont simplement répondu que le nombre de chiffres significatifs donnés est représentatif de la confiance à accorder. S'ils donnent 8,4%, c'est que et 8,3% et 8,5% sont moins probables que 8,4%. Cette approche a évidemment des limites dans le contexte actuel ...

En ce qui concerne la méthodologie des essais cliniques par exemple, il se trouve beaucoup de gens pour critiquer celle choisie par le Pr Raoult, mais je dois dire que les paradigmes en vigueur ne me paraissent pas si satisfaisants qu'on ne puisse les remettre en question. J'ai été soignée il y a quelques années par un médecin qui sortait également des clous en matière de prescriptions, et de fait, il m'a aidé à en sortir. Il ne me semble pas qu'en médecine on puisse toujours aussi facilement que cela promouvoir un protocole rationnel unique et évident pour tout le monde et à tout moment.

FabiFlam

[FabiFlam]

Mais ça devient beaucoup plus compliqué dès qu'il s'agit d'évaluer l'effet des interventions destinées à "supprimer" l'épidémie; surtout quand ces interventions sont de nature différentes (ou faites à différents moments) suivant les régions ou les catégories de la population.
Par exemple en France, avec d'abord des mesures prises dans les petites zones géographiques où ont été découverts les premiers clusters (mais trop tardivement pour que l'épidémie ne se soit pas diffusée plus largement à partir de ces clusters), puis des mesures de distanciation sociale dans tout le pays mais sans-doute appliquées de manière assez aléatoire, puis le confinement, mais avec une proportion non négligeable de la population qui n'est pas confinée (30% des travailleurs), et des interactions non négligeables entre la population confinée et la population non confinée, ou entre les confinés contaminés et les confinés non contaminés (on va tous faire nos courses...). Même en utilisant des modèles compartimentaux, ça doit donner des prédictions au doigt mouillé. Et ne parlons pas de ce qui va se passer lors du déconfinement...

Exactement ! Le doigt mouillé c'est déjà beaucoup mieux que rien, c'est ça qu'il faut comprendre.