Covid-19 : discussion générale

[invite6f9dc52a]

Il me semble que le doute reposait sur un cluster à forte proportion d'infection chez les enseignants et ce comportement épidémique habituel pour les grippe, les gastros et autres cochoncetés saisonnières...
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[pascelus]

Il me semble que le doute reposait sur un cluster à forte proportion d'infection chez les enseignants et ce comportement épidémique habituel pour les grippe, les gastros et autres cochoncetés saisonnières...

A part l'enseignant décédé dans l'Oise je n'ai pas lu de cluster ciblant spécifiquement les écoles.
Et encore il semblerait que cet enseignant ne soit pas decede spécialement du covid-19
https://www.google.com/amp/s/www.lex...19513.amp.html

[invite6f9dc52a]

Je n'ai pas plus de précision mais ce n'était pas un cluster ciblant des écoles (??) ni peut être aucun mort chez les enseignants (aucun, je crois, même), juste le nombre anormalement élevé d'enseignants infectés dans un des clusters (région ou ville...) les plus importants en début d'épidémie.

[papy-alain]

C'est hors sujet, mais je me demande s'il est possible qu'on ait le même phénomène d'infectés asymptomatiques pour la grippe saisonnière ?

[invite6f9dc52a]

C'est hors sujet, mais je me demande s'il est possible qu'on ait le même phénomène d'infectés asymptomatiques pour la grippe saisonnière ?

C'est possible et espéré ...

[FabiFlam]

Bonjour,

Merci Myoper pour toutes ces précisions fort intéressantes.
Concernant les éventuels décès d'enseignants, je voudrais faire remarquer que à part pour les soignants, la profession des décédés est rarement évoquée.

Cependant, dans la reprise de l'école, ce qui m'inquiète moi, plutôt que directement la santé des enfants et des enseignants (quoique il faille vraiment prendre des précautions), sans oublier les autres personnels, c'est la remise en circulation d'un nombre énorme de personnes favorisant les échanges et donc la circulation du virus. Et ce d'autant plus qu'on connaît la difficulté des plus jeunes à respecter les gestes barrières (cependant comme dit le directeur de l'école de mon fils, il va bien falloir qu'ils apprennent). Par ailleurs, je pense que cette augmentation du volume de circulation va induire que la vie reprends normalement dans l'esprit de beaucoup de personnes qui a mon avis auront aussi de plus en plus de mal a respecter les gestes barrière et un semi confinement.

Cela est plus particulièrement vrai en IdF, et je pense que Gunthiern a raison d'évoquer des mesures variables en fonction de la région.


FabiFlam

[pm42]

c'est la remise en circulation d'un nombre énorme de personnes favorisant les échanges et donc la circulation du virus.

C'est le principe du déconfinement et on ne vas pas y couper. Quelles autres solutions avons nous ?
Garder les enfants confinés ? Mais qui va s'occuper d'eux ?

Et il ne faut pas se leurrer : les gestes barrières et les masques vont aider pour les adultes mais après quelques semaines max de déconfinement, le respect sera limité. De mon coté, je constate un certain relachement dans la rue et les commerces depuis qu'on a annoncé que le pic était là et que la fin était pour dans 1 mois.

[papy-alain]

Par ailleurs, je pense que cette augmentation du volume de circulation va induire que la vie reprends normalement dans l'esprit de beaucoup de personnes qui a mon avis auront aussi de plus en plus de mal a respecter les gestes barrière et un semi confinement.

Cela est plus particulièrement vrai en IdF, et je pense que Gunthiern a raison d'évoquer des mesures variables en fonction de la région.
FabiFlam

Plus d'un demi-million de PV à ce jour, pour non-respect des mesures de protection. Il est clair que quand on dit à toute une population qu'elle peut sortir pour aller se balader, les interprétations diverses foisonnent.

[pm42]

Pour alimenter le débat sur la contagiosité des enfants :

https://www.bfmtv.com/sante/les-enfa...tml#xtor=AL-68

Désolé pour le lien grand public, je n'ai pas le temps de chercher les sources.

[pascelus]

Pour alimenter le débat sur la contagiosité des enfants :

https://www.bfmtv.com/sante/les-enfa...tml#xtor=AL-68

Désolé pour le lien grand public, je n'ai pas le temps de chercher les sources.

Oui merci, c'est à peu près ce que j'avais lu aussi. A quel point la peur rend irrationnel et entretient des croyances non fondées, même chez des scientifiques. Je n'ose même pas imaginer qu'on ait finalement mis quasiment à l'arrêt tout notre système d'éducation pour rien !

[pm42]

Oui merci, c'est à peu près ce que j'avais lu aussi. A quel point la peur rend irrationnel et entretient des croyances non fondées, même chez des scientifiques. Je n'ose même pas imaginer qu'on ait finalement mis quasiment à l'arrêt tout notre système d'éducation pour rien !

Non, on a appliqué le principe de précaution faute de données.
Et ce n’est pas «*notre système d’éducation » : la plupart des pays ont fait pareil pour les mêmes raisons.

Donner des leçons postériori est facile.

[pascelus]

Non, on a appliqué le principe de précaution faute de données.
Et ce n’est pas «*notre système d’éducation » : la plupart des pays ont fait pareil pour les mêmes raisons.

Donner des leçons postériori est facile.

Avec un principe de précaution poussé à l'extrême on arrive vite à des absurdites: et si on poursuivait le confinement à vie ca ne serait pas plus prudent?
Ou vois-tu que je donne des leçons surtout à posteriori? Un énième pic du "sarcasme pm42" en vue? Par principe de précautions je vais en rester là....

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

[yves95210]

Avec un principe de précaution poussé à l'extrême on arrive vite à des absurdites: et si on poursuivait le confinement à vie ca ne serait pas plus prudent?

##### supprimé

Avec ce qu'on savait à l'époque au sujet de cette maladie, qu'aurais-tu fait en tant que décideur devant une épidémie dont le nombre de cas (et de décès) doublait tous les 3 jours et risquait donc d'être multiplié par 1000 en un mois si aucune mesure n'était prise ?

Ce que commencent à dire les spécialistes à propos de la faible contagiosité des enfants n'était pas connu il y a un mois, même pas évoqué comme hypothèse. D'ailleurs je ne sais pas s'il y a déjà eu des études publiées sur le sujet. Pour le moment, c'est plutôt le faible nombre d'enfants contaminés qui a l'air de surprendre les spécialistes. Mais serait-il aussi faible si les écoles n'avaient pas été fermées et les enfants confinés avec leurs familles ?

Mais si ça peut rendre moins problématique la réouverture des écoles lors du déconfinement, c'est urgent d'avoir confirmation de cette hypothèse.

Par exemple par des tests sérologiques sur un échantillon assez grand représentatif de toutes les tranches d'âge et qui permettraient d'une part de voir si effectivement les jeunes sont plus rarement contaminés, d'autre part de mesurer le pourcentage de porteurs asymptomatiques, à propos duquel fleurissent diverses études contradictoires.
Tests sérologiques qui eux non plus n'étaient pas disponibles il y a un mois, et qui à ma connaissance en sont encore au stade de l'évaluation (qu'ils produisent un petit pourcentage de faux-négatifs ou faux-positifs est moins gênant pour une étude statistique que pour donner des résultats individuels "binaires": immunisé ou pas).

Bref, à chaque étape on fait avec les connaissances du moment et avec les moyens qu'on a.

[calculair]

bonjour ,

je vous propose une vision dynamique de l'épidémie. Il est vraie que les performances du passé de préjugent pas des performances futures, mais on a là une vision factuelle de la realité ..

.Ce graphique montre l.pdf

[pascelus]

@yves: "Avec ce qu'on savait à l'époque au sujet de cette maladie, qu'aurais-tu fait en tant que décideur devant une épidémie dont le nombre de cas (et de décès) doublait tous les 3 jours et risquait donc d'être multiplié par 1000 en un mois si aucune mesure n'était prise ?" On ne savait quasiment rien de cette maladie alors on aurait tout aussi bien pu prendre des mesures de précautions très différentes comme l'ont fait les danois ou les bataves. Mais encore une fois mon propos n'est pas dans la critique à posteriori des décisions d'urgence, mais dans le développement de raisonnements faux basés sur des croyances (le covid ressemble à une grippe donc les enfants le véhiculent...)

[yves95210]

Mais encore une fois mon propos n'est pas dans la critique à posteriori des décisions d'urgence, mais dans le développement de raisonnements faux basés sur des croyances (le covid ressemble à une grippe donc les enfants le véhiculent...)

Pas des "croyances" mais une expérience. Et des symptômes qui, sauf dans les cas graves, ressemblent à ceux d'une grippe. D'où la supposition raisonnable (faute de mieux à l'époque) que le virus circule comme celui de la grippe, et la précaution, raisonnable aussi compte-tenu de la létalité plus importante que celle de la grippe et de l'absence de vaccin permettant de freiner l'épidémie, de fermer les écoles au moins le temps d'en savoir plus.
Mais la décision de confiner à l'échelle nationale n'est tombée que quelques jours après celle de fermer les écoles, qui l'auraient donc été de toute façon. Si tu penses que la fermeture des écoles était une précaution exagérée, ça s'applique aussi au confinement. Tu crois vraiment que la situation aujourd'hui serait meilleure si cette précaution n'avait pas été prise ?

En espérant qu'on en sache assez aujourd'hui (ou dans 2 ou 3 semaines) pour bien planifier le déconfinement et en particulier la réouverture des écoles.

[pascelus]

@yves: pour ce qui est du confinement sa seule justification indiscutable est qu'il a permis de gérer tant bien que mal la disponibilité en lits de réa autrement largement insuffisante. Pour ce qui est de juguler l'épidémie, tu l'as toi-même bien calculé, c'est totalement inefficace; il y aura quasiment le même nombre de malades et de décès aux incidences de la saturation évitée. Mais revers de la medaille: notre économie (et surtout celle des plus vulnerables) va prendre mal.
D'ailleurs politiquement cela n'a pas été annoncé autrement: il a toujours été question de gagner du temps pour notre système de soins.

Tu dis qu'il ne s'agissait pas d'une croyance mais d'expérience au sujet de l'assimilation de ce virus a une forme grippale. Et pourtant l'expérience chinoise nous avait montré qu'elle n'avait pas grand chose à voir tant en nature (ARN) qu'en conséquences (nombreuses pneumonies). J'y vois nettement l'impact de la panique dans des décisions "a prendre d'urgence faute de se faire lyncher". Rien de vraiment scientifique. C'est une analyse pas une critique.

Maintenant vérifier cette non atteinte des enfants va être très important pour faciliter la sortie du confinement. Cela concerne directement et indirectement plus du tiers de la population française (enfants, enseignants, peri-scolaires, parents)...

[invite7569a8e8]

Bonjour,

Il y a de cela dejà plusieurs semaines, le ministre de la santé a annoncé que le fait pour un soignant d'avoir contracté le covid 19 le mettait sous le statut de "malade professionnel".
Quelles sont les implications pour ce travailleur d'une telle décision ? Est-ce un préalable à d'éventuelles séquelles dûes à la maladie ?

Merci.

[JPL]

@yves: pour ce qui est du confinement sa seule justification indiscutable est qu'il a permis de gérer tant bien que mal la disponibilité en lits de réa autrement largement insuffisante. Pour ce qui est de juguler l'épidémie, tu l'as toi-même bien calculé, c'est totalement inefficace; il y aura quasiment le même nombre de malades et de décès aux incidences de la saturation évitée. Mais revers de la medaille: notre économie (et surtout celle des plus vulnerables) va prendre mal.
D'ailleurs politiquement cela n'a pas été annoncé autrement: il a toujours été question de gagner du temps pour notre système de soins.

L’autre avantage c’est que cela donne du temps pour tester les traitements et l’on peut espérer (même si pour le moment on ne voit pas de solution à l’horizon) qu’on finira par trouver quelque chose. Dans ces conditions plus tard on sera infecté et mieux ce sera.

[yves95210]

Pour alimenter le débat sur la contagiosité des enfants :

https://www.bfmtv.com/sante/les-enfa...tml#xtor=AL-68

Désolé pour le lien grand public, je n'ai pas le temps de chercher les sources.

En voici une : Spread of SARS-CoV-2 in the Icelandic Population

Of the 564 children under the age of 10 years in the targeted testing group, 38 (6.7%) tested positive, in contrast to positive test results in 1183 of 8635 persons who were 10 years of age or older (13.7%). In analyses involving participants up to 20 years of age, we observed a gradual increase with older age in the percentage who tested positive (Fig. S5). In the population-screening group, the difference was even more marked: none of the 848 children under the age of 10 years tested positive, as compared with 100 of 12,232 persons (0.8%; 95% CI, 0.7 to 1.0) 10 years of age or older.

Le premier pourcentage correspond aux tests pratiqués sur les cas suspects (symptômes) et les personnes ayant été en contact avec une personne infectée.
Le second (0 pour les enfants de moins de 10 ans) aux tests pratiqués sur la population pour estimer la prévalence de l'infection dans la population islandaise.

De quoi rassurer les parents et les enseignants avant la réouverture des écoles en France ?

[pascelus]

L’autre avantage c’est que cela donne du temps pour tester les traitements et l’on peut espérer (même si pour le moment on ne voit pas de solution à l’horizon) qu’on finira par trouver quelque chose. Dans ces conditions plus tard on sera infecté et mieux ce sera.

C'est une vision centrée sur la maladie elle-même mais qui ignore les conséquences économiques de plus en plus difficiles et incontournables. Je ne parle pas de pouvoir d'achat du français moyen mais de survie des plus démunis, ceux qui trimaient déjà pour se nourir en fin de mois et n'avaient pas les moyens de se soigner parfaitement. C'est pour eux qu'il est urgent de sortir de ce "blocus" et qu'on ne peut pas gagner du temps à discrétion, pas pour les soucis de vacances d'été, de jogging contrariés, de croisière au bout du monde ou de savoir si les clubs de foot vont "survivre". Entre attraper le covid-19 et avoir 0,5% de risques que cela soit grave, et finir sa vie denutri, a la rue, et avec toutes les pathologies physiques et psychiques qui vont avec, la balance avantage/risque tourne chaque jour en faveur de la sortie du confinement.

(Bon c'est un peu du discours de comptoir mais comme les cafés sont fermés on a bien droit à quelques relâchements? )

[pascelus]

@yves: bien trouvé et édifiant!
"De quoi rassurer les parents et les enseignants avant la réouverture des écoles en France ?" Sauf énorme problème de fiabilité des tests, tu pourrais enlever le point d'interrogation.

[JPL]

C'est une vision centrée sur la maladie elle-même mais qui ignore les conséquences économiques de plus en plus difficiles et incontournables. Je ne parle pas de pouvoir d'achat du français moyen mais de survie des plus démunis, ceux qui trimaient déjà pour se nourir en fin de mois et n'avaient pas les moyens de se soigner parfaitement.

Je n’ai jamais prétendu que ma réponse englobait tous les aspects de la question. Je suis parfaitement conscient de ce que tu dis. Je répondais juste sur un point précis.

[yves95210]

@yves: bien trouvé et édifiant!
"De quoi rassurer les parents et les enseignants avant la réouverture des écoles en France ?" Sauf énorme problème de fiabilité des tests, tu pourrais enlever le point d'interrogation.

Attention, ça ne veut quand-même pas dire que les enfants ne peuvent pas être infectés. Mais si c'est en moindre proportion que les adultes, ça devrait limiter la contagion dans les écoles.

Et puis, pour les plus craintifs pour leurs rejetons ou pour eux-même, il y a ça (j'ai pris volontairement une région où le nombre de cas est élevé)


(source: https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...e-de-covid-19/, fichier donnees-hospitalieres-classe-age-covid19-* mis à jour quotidiennement)

[pascelus]

L'interet de l'étude islandaise face a celle de l'IDF c'est qu'elle couvre aussi les asymptomatiques potentiellement vecteurs. Il semblerait donc que non seulement nos plus jeunes ne tombent pas malades au point d'être hospitalisés, mais qu'en plus le virus ne les atteint que très peu.

[SK69202]

Je trouve ça pour la Bretagne (pdf), mais cela doit être pour toutes les régions, il y a sans doute des infos utiles (page 6 méthodes en Réa) à quelques uns.

[invite6f9dc52a]

Oui merci, c'est à peu près ce que j'avais lu aussi. A quel point la peur rend irrationnel et entretient des croyances non fondées, même chez des scientifiques. Je n'ose même pas imaginer qu'on ait finalement mis quasiment à l'arrêt tout notre système d'éducation pour rien !

Il y a quand même la plupart des autres épidémies qui sous-tendent cette expérience, de même que les connaissances sur la virologie, la biologie, la physiologie mais on aurait en effet pu ne pas se servir de ces connaissances et réagir comme il y a quelques siècles. (si on se passe de connaissances scientifiques, ici: références historiques).

Par ailleurs, de ce qu'on sait actuellement, c'est peut être parce que le système éducatif a été mis a l'arrêt que l'activité virale s'est réduite car il ne faut pas confondre manque de symptôme et absence de contagiosité puisqu'on reste sur le fait que la plupart des cas seront peu ou pas symptomatiques.
Sinon, la distribution du virus est âge dépendant et on prend la courbe de la mortalité comme distribution du virus... Mouais, c'est possible mais pour l'instant, ça, c'est une croyance.

Pour ce qui est de juguler l'épidémie, tu l'as toi-même bien calculé, c'est totalement inefficace; il y aura quasiment le même nombre de malades et de décès aux incidences de la saturation évitée. ...

Mais ça toujours été prévu comme ça: le virus infectera la totalité des gens infectables, sauf s'il disparait. Le confinement ne vise et n'a jamais visé autre chose que d'en ralentir le rythme et donc possiblement que le virus disparaisse de façon "saisonnière" (ou magique) avant d'avoir contaminé tous les gens non immunisés (quasi toute la population) ou de s'éteindre une fois qu'une immunité de groupe soit atteinte petit à petit et d'en épargner quelque pourcents jusqu'au prochain passage.
Donner le temps de chercher, peut être trouver des traitements, vaccins, prises en charges, éviter des réactions psychologiques destructrices violentes, etc.
Le confinement, c'est aussi passer de grands clusters incontrôlables à de petites cellules plus ou moins interconnectées. Avec l'avantage d'avoir une "densité" de circulation virale et donc éventuellement potentiellement provoquer des immunités acquises sans infections patentes.
Ensuite, les techniciens et les scientifiques font ce qu'ils peuvent avec des processus naturels insensibles aux incantations et il ne devrait pas être difficile pour les spécialistes de gérer les règles de vie que les humains ont établi entre eux qui ne sont que des artifices qui ne valent que le papier sur lequel il sont écrits ou parce que quelqu'un a écrit: mourrez, il faut mourir ?

[pascelus]

@myoper: "c'est peut être parce que le système éducatif a été mis a l'arrêt que l'activité virale s'est réduite " l'étude lancée par la société française de pédiatrie cherche justement à montrer le contraire, à savoir que les enfants ne sont pas qu'asymptomatiques mais non atteints par le virus, donc les derniers vecteurs. C'est ce que montre aussi l'étude sur la population islandaise (qui a pu quasiment généraliser les tests sur sa petite population, hors hospitalisations...): à l'opposee des grippes les enfants seraient les moins touchés par le virus.

[invite6f9dc52a]

"c'est peut être parce que le système éducatif a été mis a l'arrêt que l'activité virale s'est réduite " l'étude lancée par la société française de pédiatrie cherche justement à montrer le contraire, à savoir que les enfants ne sont pas qu'asymptomatiques mais non atteints par le virus, donc les derniers vecteurs. C'est ce que montre aussi l'étude sur la population islandaise (qui a pu quasiment généraliser les tests sur sa petite population, hors hospitalisations...): à l'opposee des grippes les enfants seraient les moins touchés par le virus.

Oui, elle cherche et ne trouvera peut être pas et même si elle montrait que les enfants sont moins atteints, le fait de les entasser de façon plus confinées, plus longtemps (etc.) que les adultes pourrait quand même être un des modes de diffusion majeure.
Ce qui fait que même si (si) cette moindre infestation était démontrée, ça ne voudrait pas dire que la réunion trop importante de ces moindres vecteurs ne serait pas un des moteurs principaux de la contagion.

A noter qu'il il n'y pas que la grippe mais les différentes gastros, les grippes et assimilées, soit pour le moins une demi-douzaine de virus constituant autant d'épidémies plus ou moins importantes annuelles qui suivent ce profil (entre autres arguments qu'on ne peut ignorer) sans qu'on sache non plus si les enfants ne seraient pas moins porteurs que les adultes mais plus souvent diffuseurs du fait du mode de leur concentration dans le système éducatif et de leur dispersion dans les familles.

A noter que moins atteints ne veut non plus pas dire moins porteurs.
Autant dire qu'avant de dire que fermer les écoles était inutile, il y a quelques mois ou années de boulot, pour une réponse possiblement négative et, en l'état actuel des connaissances et même en considérant les enfants comme moins atteints, probablement négative car il faudra invalider tous les autres facteurs de contagion.