De potentiels signaux radio de civilisations extraterrestres détectés par une IA ?

[WizardOfLinn]

Je ne vois pas bien où est le problème, dans le principe.
Le logiciel peut bien être entrainé avec une énorme masses de données d'origine humaine de façon à rejeter ce qui ressemble trop à un signal d'origine terrestre. Ça ne détecte pas des ET mais ça élimine ce qui est presque certainement d'origine humaine, ou des phénomènes astrophysiques connus. Après ce filtrage, il reste un petit nombre de signaux à examiner de plus près.

[Deedee81]

Ne spéculons pas (même si c'est assez plausible). L'idéal ce serait que quelqu'un puisse consulter l'article pour voir la méthode utilisée

[mtheory]

https://astronomycommunity.nature.co...CGdkCFfHYSgjQw

How a Deep Learning Algorithm discovered 8 New SETI candidates
In July 2021, the Breakthrough Listen Initiative performed a deep learning based SETI search for radio technosignatures uncovering 8 new signals previously missed by classical techniques. This is the story of how we are using artificial intelligence in the search for extraterrestrial intelligence.

[Archi3]

Il y a plus de détails dans ce lien : manifestement ils cherchent bien un type de signal qu'ils considèrent comme " ones that matched closely to simulated ETI signals.", donc ils ont détecté des signaux dont ils pensent qu'ils ressemblent à des signaux émis par les ET (bande de fréquence étroite et dérive en fréquence montrant une variation de vitesse donc une accélération).

Je suppose que l'accélération en question est interprétée par une rotation ou une révolution de la planète. Intrigant mais ça demande quand même confirmation, je suppose qu'ils ont vérifié qu'il n'y avait pas un satellite Starlink dans le champ

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Mtheory, je remercie pour ce lien plus détaillé (enfin, je veux dire en accès libre). Vraiment intéressant.
(mais nécessitera en effet confirmation, ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'il y a des candidats)

je suppose qu'ils ont vérifié qu'il n'y avait pas un satellite Starlink dans le champ

[MissJenny]

Je posais la question de la puissance nécessaire (apparemment personne ne connaît la réponse) parce que je pense qu'émettre vers des étoiles situées à quelques années-lumière nécessite un effort particulier. On ne capterait probablement pas des émissions destinées aux communications au sein d'un système planétaire. Donc si les supposés ET ont la volonté de communiquer avec ceux qui pour eux sont de ET, je m'attendrais à ce que le signal soit choisi de façon à être facilement reconnaissable comme artificiel. Autrement dit, si on capte un signal qui pourrait passer pour naturel, c'est qu'il l'est.

[Deedee81]

Je posais la question de la puissance nécessaire (apparemment personne ne connaît la réponse)

Disons qu'il n'y a pas de seuil strict mais des chiffres/liens ont été donné.

Autrement dit, si on capte un signal qui pourrait passer pour naturel, c'est qu'il l'est.

Ca c'est pas idiot comme raisonnement. Ca me rappelle les nombres premiers dans Contact

[Archi3]

Je posais la question de la puissance nécessaire (apparemment personne ne connaît la réponse) parce que je pense qu'émettre vers des étoiles situées à quelques années-lumière nécessite un effort particulier. On ne capterait probablement pas des émissions destinées aux communications au sein d'un système planétaire. Donc si les supposés ET ont la volonté de communiquer avec ceux qui pour eux sont de ET, je m'attendrais à ce que le signal soit choisi de façon à être facilement reconnaissable comme artificiel. Autrement dit, si on capte un signal qui pourrait passer pour naturel, c'est qu'il l'est.

effectivement, si les ET envoyaient un signal pour avertir qu'ils sont là et qu'ils sont intelligents, il vaudrait bien mieux un signal pulsé emportant une information non triviale comme la suite des N premiers nombres premiers ou des décimales de pi en binaire , plutot qu'un signal continu. Si ce sont des extra terrestres qui nous envoient ça, ils doivent pas être très fute fute et il vaut mieux les ignorer

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Carl Sagan avançait que si on trouve beaucoup de civilisations E.T avancées c'est qu'elles ne sont pas systématiquement détruites en arrivant à l'âge technologique avec le nucléaire ou par d'autres catastrophes comme précisément aujourd'hui le changement climatique.

On peut aussi bien avancer que si on trouve des humains centenaires, c'est qu'ils ne sont pas systématiquement morts en arrivant à 50 ans.

[polo974]

effectivement, si les ET envoyaient un signal pour avertir qu'ils sont là et qu'ils sont intelligents, il vaudrait bien mieux un signal pulsé emportant une information non triviale comme la suite des N premiers nombres premiers ou des décimales de pi en binaire , plutot qu'un signal continu. Si ce sont des extra terrestres qui nous envoient ça, ils doivent pas être très fute fute et il vaut mieux les ignorer

Pourquoi compteraient-ils en base 10 ? ? ?
Question annexe: comment coder ces digits en binaire ? bcd, ascii, ebcdic, ... msb first lsb first, ... etc...

[ArchoZaure]

Pourquoi compteraient-ils en base 10 ? ? ?

Je sais pas... essayez d'écrire 1875977 en base 8 ?

[Archi3]

j'ai dit en binaire, en binaire c'est pas en base 10 c'est en base 2
En binaire tu développes sur les 2^k où k est positif ou négatif
3 c'est 11
0,141592 c'est plus petit que 1/4 (0,25) et plus grand que 1/8 donc ça commence par 0,001 , tu enlèves 1/8 soit 0,125 et tu arrives à 0,01692.. est plus petit que 1/32 et plus grand que 1/64 (l'inverse est environ 60) donc pi en binaire commence par

11,001001 etc ....

si les ET ne savent pas ça ça vaut pas le coup de discuter avec eux !

[polo974]

j'ai dit en binaire, en binaire c'est pas en base 10 c'est en base 2
...

non, tu as écrit DES DÉCIMALES DE PI.

décimal(e), c'est base 10. tu peux chercher un peu partout, c'est la définition...

et derrière, tu as collé "en binaire", d'où ma question subsidiaire sur la façon de codé ces décimales en binaire.

[Archi3]

dont acte, mais fallait me corriger le français, pas l'idée! j'aurais du écrire les chiffres de pi en représentation binaire, mes excuses.

[ArchoZaure]

Des ET avec 10 doigts ? ( j'ai écris en base 2).
1 doigt à chaque main ou 2 doigts à la main.
Je dis ça parce que le fait d'employer telle ou telle base pourrait être favorisé par le nombre de digits des mains.

C'est du moins le genre de spéculations qu'on peut entendre venant de certains spécialistes.
Bon il est vrai que les babyloniens n'avaient pas 12 doigts mais il faut admettre qu'à part pour les angles (les heures etc sont un reste de l'emploi de cette base) on a fini par complètement remplacer ce système par le système décimal.

Ce qui est intéressant c'est aussi de lire les avis d'autres spécialistes comme les mathématiciens et leur demander quelle base serait la plus "intelligente".
Si par exemple on devait refonder complètement l'emploi des systèmes numériques quel serait leur recommandation.
J'ai trouvé une réponse sur internet sur un forum dans lequel on citait un passage d'un livre apparemment intéressant sur le sujet :

Un élément de réponse...
Extraits du livre de Georges Ifrah, Histoire universelle des chiffres (publié la première fois avec le concours du C.N.R.S.).

<< Dix doigts pour compter
De temps immémorial, nos dix doigts ont souvent servi et servent parfois encore de support matériel au concept numérique. Il est vrai que la main offre à l'être humain deux qualités fondamentales, destinées à exercer une prodigieuse influence sur son existence ultérieure : une main (ou deux mains réunies) peut être considérée non seulement comme une totalité, mais aussi comme une véritable succession naturelle de collections de doigts (un doigt, deux doigts, ..., cinq doigts, ..., dix doigts). Autant dire qu'avec la main, l'idée du nombre cardinal, de même que celle du nombre ordinal, devient véritablement intuitive. Il s'agit donc de la succession d'assemblages types la plus simple et la plus naturelle que l'homme ait, pour ainsi dire, sous la main.
Mais, comme l'explique G. Guitel (19) « ceci n'a été possible que parce que la main ne présente aucune symétrie rayonnée. Comment imaginer (en effet) qu'une étoile de mer puisse compter sur ses bras le nombre des huîtres qu'elle a dévorées depuis la dernière marée ? >>


Et encore plus loin :
<<Les numérations décimales
[...]
Mais, en dehors de son mérite purement anatomique, la base dix ne présente que peu d'avantages d'un point de vue mathématique ou pratique. Tout autre nombre (à l'exception peut-être de neuf) aurait aussi bien fait, et sans doute mieux encore.
Dans un commentaire plein de saveur, T. Dantzig (3) fustige cette adoption :
Si l'on confiait le choix d'une base de numération à un groupe d'experts, nous assisterions probablement à un conflit entre le praticien qui insisterait pour posséder une base ayant le plus grand nombre de diviseurs, douze, par exemple, et le mathématicien qui demanderait un nombre premier, sept ou onze.
En fait, vers la fin du xviiie siècle, le grand naturaliste Buffon a proposé l'adoption universelle du système duodécimal (base douze) ; il faisait ressortir que douze a quatre diviseurs, tandis que dix n'en a que deux et déclarait que l'on avait, à travers les siècles, vivement ressenti cette incommodité du système décimal, à tel point que la plupart des mesures avaient 12 unités secondaires, bien que dix fût la base universelle.
Par contre, le grand mathématicien Lagrange déclarait qu'un nombre premier doit constituer une base beaucoup plus avantageuse ; il expliquait que, de cette façon, toute fraction serait irréductible et représenterait par conséquent le nombre d'une seule manière ; en effet, dans notre numération actuelle, la fraction décimale 0,36, par exemple, représente trois fractions : 36/100, 18/50 et 9/25 ; une pareille ambiguïté disparaîtrait totalement si l'on avait comme base un nombre premier, onze, par exemple. (...) Mais, en tout cas, le groupe d'experts dont nous avons parlé se serait prononcé soit pour un nombre premier, soit pour un multiple à beaucoup de diviseurs. Il n'aurait sûrement jamais envisagé le nombre dix, qui n'est pas premier et qui ne possède que deux diviseurs.[...]>>

https://www.bibmath.net/forums/viewtopic.php?id=2005

Base 11 donc qui est un nombre premier par exemple.
Pour ma part j'ai un avis (vu qu'on est tous à ce niveau à seulement pouvoir présenter des avis...) qui est qu'il est plus facile, qu'importe le nombre de doigts, d'employer le système à base 10 du fait que le nombre de symboles ne s'arrête pas à 10.
Il est possible d'ajouter une ambiguïté mentale constructive à la représentation des nombres en acceptant lors de l'écriture des nombres que le nombre n'est pas en base 10 mais en base 100 ou 1000 ou 10000 etc.
Puisqu'on peut imaginer regrouper 2 digits ou 3 ou 4 etc pour former l'ensemble des symboles de la "grosse base".
Je ne sais pas si un mathématicien pourrait démontrer l'imbrication des bases niemes de 10.

Pour être plus clair:
Base 10 on a 10 symboles : 0, 1 ,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Base 100 on a 100 symboles : 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13...99
Et on peut facilement passer d'une base à une autre : Ça permet de se représenter facilement les ordres de grandeur et avec la meilleur précision (du moins mieux qu'en base 8 ou 7 ou 11 vu qu'on a du mal à convertir dans ces cas de figure)

Donc pour moi le système le plus "intelligent" est la base 10 et les ET emploient ce type de base indépendamment de leur nombre de doigts.
D'autre part avoir de l’ambiguïté pour les fractions, comme le dit le mathématicien Lagrange, c'est pas le point, de l’ambiguïté dans la représentation est intéressante pour augmenter le nombre des possibles (et sans en altérer le sens vrai de la chose).

[JPL]

Et si on en revenait au sujet au lieu de barboter avec les cétacés?

[ArchoZaure]

La question des cétacés (intelligents ça au moins on en est sûr) est quand même en rapport avec le sujet puisqu'ici on cherche des signaux émis par une forme de vie.
Cétacé/vie, Cétacé/intelligent, Cétacé/signal.
Donc ici on se limite à rechercher des signaux en provenance d'une forme de vie analogue à la notre c'est à dire ayant pour perception prioritaire la vue.
Par exemple si la forme de vie perçoit le monde uniquement via les vibrations, bon, ça faits des films amusants mais on ne recherche pas ses signaux. Pareil pour le toucher.

Par contre je me demandais si on analysait la polarité des ondes.
On peut imaginer une forme de vie pour qui le signal prioritaire est dans la polarisation des ondes et non pas dans la fréquence ?

[Deedee81]

Salut,

Bon, cétacé sur les poissons, heu, les mammifères, bon, vous m'avez compris

De toute façon, en un premier temps, le but n'est pas de comprendre (enfin, ma phrase, si, je veux dire les signaux). Faut déjà capter quelque chose !!! Et donc aussi identifier que ce n'est pas naturel. D'ailleurs c'est le sujet initial.
Et si on ne comprend pas les baleines, personne ne confondrait leur chant avec un bruit non vivant.

Par contre je me demandais si on analysait la polarité des ondes.
On peut imaginer une forme de vie pour qui le signal prioritaire est dans la polarisation des ondes et non pas dans la fréquence ?

Ca c'est une bonne question. Et c'est à confirmer mais il me semble que la polarisation est assez affectée par l'espace interstellaire (voir la fameuse histoire des modes B qu'on avait cru détecter). Mais ça ne concerne peut-être que certaines gammes de fréquence ??? En tout cas la question mérite d'être posée. Si on captait un signal à une fréquence donnée, constant en amplitude, ce serait c.. de passer à coté parce que on n'aurait pas remarqué que sa polarisation et modulée !!!!

[jiherve]

bonjour,
je peux me tromper mais si on fait tourner à l’émission la polarisation (ce qui n'est pas simple)d'une onde EM alors à la réception on récupérera une modulation d'amplitude.
JR

[Archi3]

La question des cétacés (intelligents ça au moins on en est sûr) est quand même en rapport avec le sujet puisqu'ici on cherche des signaux émis par une forme de vie.
Cétacé/vie, Cétacé/intelligent, Cétacé/signal.
Donc ici on se limite à rechercher des signaux en provenance d'une forme de vie analogue à la notre c'est à dire ayant pour perception prioritaire la vue.
Par exemple si la forme de vie perçoit le monde uniquement via les vibrations, bon, ça faits des films amusants mais on ne recherche pas ses signaux. Pareil pour le toucher.

Par contre je me demandais si on analysait la polarité des ondes.
On peut imaginer une forme de vie pour qui le signal prioritaire est dans la polarisation des ondes et non pas dans la fréquence ?

de façon générale un récepteur n'est sensible qu'à une gamme de fréquence, et "résonne" principalement autour d'une fréquence cible (c'est vrai aussi bien pour les bandes d'absorption des pigments rétiniens que des détecteurs radios, même si le principe est différent). De même les émetteurs sont accordés aussi sur des fréquences caractéristiques par la nature même de l'émission. Impossible donc de concevoir des échanges de signaux sans faire attention à la fréquence ...Maintenant on peut rajouter des informations sur la polarisation, (les émissions par une antenne sont naturellement polarisées), mais la polarisation est effectivement fragile et peut etre perturbée par différents effets du milieu interstellaire, en général provoqué par le champ magnétique (alignement des grains interstellaires, rotation Faraday) donc c'est pas un super moyen de communiquer....

[Deedee81]

c'est pas un super moyen de communiquer....

Ok merci, je le soupçonnais. Je sais par exemple que les poussières interstellaires perturbent beaucoup la polarisation dans le domaine radio (je l'ai juste lu).

[polo974]

Si on module de façon différentielle (temporellement parlant), on s'en fout de la phase initiale.

Pour moduler la polarisation , il faut "juste" 2 antennes à 90° et moduler (+/- 180°) sur chacune d'elle pour obtenir la phase voulue.
Pour recevoir, même schéma d'antenne avec 2 récepteurs dont on exploiterait amplitude et phase pour decoder le signal.

On devrait avoir un meilleur résultat qu'une simple modulation d'amplitide (encore heureux, vu qu'on a plus que doublé le matos...).

[Archi3]

OK mais le problème c'est que les polarisations circulaires droite et gauche voyagent à une vitesse différente dans un plasma magnétisé comme le milieu interstellaire, (parce que les électrons tournent dans un sens autour de B et pas dans l'autre), et que ça fiche le boxon dans ton signal à l'arrivée.

[ArchoZaure]

Oui mais vu qu'on sait que tous les êtres intelligents voient en lumière polarisée on va pas faire des signaux juste pour des sous-êtres même pas capables de monter des antennes.
Donc pour éviter les problèmes de variation dans la polarisation on peut ajouter du code correcteur et aussi allonger la durée de chaque élément du signal.
Donc au lieu d'avoir un signal d'une durée de 3thétagal on va allonger chaque élément du signal d'un facteur 100. C'est tout.
Après de toutes façons les êtres qui ont un tout petit cerveau comme les insectes fonctionnent en terme de réception du signal à une vitesse bien supérieure mais comme ils sont inintéressants et incapables de monter des antennes autant focaliser sur les êtres qui nous sont semblables.
Lents donc.
On a plus de chance de tomber sur des êtres intelligents comme ça.

[Archi3]

Donc pour éviter les problèmes de variation dans la polarisation on peut ajouter du code correcteur et aussi allonger la durée de chaque élément du signal.

euuuhhh....

[ArchoZaure]

Oui il faut du code correcteur pour que les ET suffisamment intelligents puissent bénéficier du code polarisé.
Au final il faut obtenir un code polarisé.
Puisque c'est ça qui va taper à l’œil des ET. Sinon ils ne feraient pas attention aux signaux lumineux annexes comme la fréquence de l'onde, chose très technique mais surement peu utilisé en standard par les ET.

[ArchoZaure]

Bon pour éviter les malentendus c'est pas moi qui parle ici c'est lui :

https://www.science-et-vie.com/artic...xtraterrestres

Voir par exemple leur vision ici:

Voir la grande barrière de corail à travers l’œil d’une pieuvre.

https://www.gurumed.org/2012/01/28/v...-dune-pieuvre/

[Archi3]

Oui il faut du code correcteur pour que les ET suffisamment intelligents puissent bénéficier du code polarisé.
Au final il faut obtenir un code polarisé.

eeeeuh...

pas compris ce que tu veux dire par "code polarisé". Mais pas sûr que ça vaille le coup d'essayer ...

[Archi3]

Je ne vois pas bien où est le problème, dans le principe.
Le logiciel peut bien être entrainé avec une énorme masses de données d'origine humaine de façon à rejeter ce qui ressemble trop à un signal d'origine terrestre. Ça ne détecte pas des ET mais ça élimine ce qui est presque certainement d'origine humaine, ou des phénomènes astrophysiques connus. Après ce filtrage, il reste un petit nombre de signaux à examiner de plus près.

oui c'est effectivement plausible : dans ce cas on appellerait "potentiels signaux ET" des signaux qui ne sont simplement pas reconnus par l'IA (en disant "potentiel", on ne se mouille pas trop de toutes façons ...)

C'est probablement plus prometteur pour détecter des nouvelles sources naturelles d'émission comme les pulsars que pour détecter des ET, mais ça a son intérêt.

[Deedee81]

Oui, en effet, c'est même arrivé plusieurs fois (de détecter ainsi des signaux naturels, parfois nouveaux). Et en cas de candidat "E.T." ils en ont déjà eut plusieurs (comme le fameux "WOW" bien connu ) mais la difficulté est de confirmer : s'il n'y a rien de plus on ne peut bêtement rien dire : truc parasite, source naturelle que ne s'est pas répétée ou E.T. qui n'a pas reçu notre "veuillez répéter s'il vous plait"

En tout cas ça reste assez sympa comme recherche (après tout on ne peut pas faire que des trucs sérieux hein , Jodie Foster serait d'accord avec moi )