Le CMB contaminé par les galaxies proches ?

[Nicophil]

Bonjour,
Je ne saurais mieux dire que le Dr Eric Simon : https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2...ffus.html#more

Tout est parti d'une étude parue en février dernier de Héliana Luparello et collaborateurs qui ont découvert de manière fortuite que les photons du CMB semblaient interagir dans les halos étendus des galaxies. Une interaction jusqu'alors inconnue produit l'équivalent d'un refroidissement du fond diffus cosmologique à travers ces halos galactiques. Cette interaction inconnue avec les photons du CMB autour des grandes galaxies peut s'étendre dans une sphère allant jusqu'à plusieurs mégaparsecs autour de ces galaxies.

Ils ont alors créé un modèle de carte de premier plan, une sorte de cartographie de la distorsion du CMB qui serait due à cet effet de refroidissement des galaxies. Lorsqu'ils comparent ensuite cette cartographie de la distorsion du CMB qui serait due à l'effet inconnu des galaxies avec la carte du CMB qui a été mesurée par le télescope Planck, Hansen et ses collaborateurs trouvent une ressemblance remarquable entre la carte de distorsion, basée sur les galaxies proches, et la carte de Planck.
En particulier, les modes quadripolaire (ℓ=2), octopolaire (ℓ=3) ainsi que les modes ℓ=4 et ℓ=5 de la carte de Planck sont étonnamment corrélés avec la carte de distorsion construite par Hansen et ses collaborateurs, avec une signification élevée. La concordance avec les différents modes du CMB est tout à fait frappante.

Pour résumer, à partir d'une modélisation simple d'un effet d'avant-plan d'origine encore inconnue, associé à des galaxies proches, Hansen et ses collaborateurs ont trouvé que les plus grandes échelles du CMB semblent fortement contaminées. Et Hansen et al. ont également montré que les corrélations s'étendent à des échelles plus petites et peuvent aussi modifier considérablement le spectre de puissance à ces petites échelles.

https://arxiv.org/abs/2305.00268
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[ArchoZaure]

Super ! Merci pour cette info très utile.
Ça confirme mon modèle exotique (dont je ne parlerai pas n'ayez crainte).

En tous cas si on veut conserver le concept du Big Bang, il va falloir dorénavant ajouter une autre "force mystérieuse".
Je suggère de l'appeler : L'ombre noire.

[jiherve]

bonjour
merci très intéressant j'attends la suite.
@archo en anglais cela sonne mieux : Black Shadow
JR

[Deedee81]

Salut,

Ca me rappelle la fausse détection des modes B (due là aussi au halo galactique)
Si ça se confirme, ça va vraiment compliquer les études.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ArchoZaure]

Ca me rappelle la fausse détection des modes B (due là aussi au halo galactique)
Si ça se confirme, ça va vraiment compliquer les études.

Et encore, pour l'instant ils ont fait le rapprochement avec les galaxies proches.
Mais imaginez si ce ne sont pas uniquement les galaxies proches qui influent sur ce qu'on voit du CMB.

[Deedee81]

Mais imaginez si ce ne sont pas uniquement les galaxies proches qui influent sur ce qu'on voit du CMB.

Hé bien c'est facile à imaginer : ce sera pire

[JPL]

En lisant le premier message ma réaction avait été : on n’est pas dans la ..... !

[mtheory]

En tous cas si on veut conserver le concept du Big Bang, il va falloir dorénavant ajouter une autre "force mystérieuse".
Je suggère de l'appeler : L'ombre noire.

Le Big Bang est un fait établie, comme la rotondité de la Terre ou l'héliocentrisme, rien ni personne n'y changera plus jamais rien. Pour le reste on verra, pour le moment cet article ne fait aucun vague, ce qui me laisse penser qu'il n'est pas vraiment pris au sérieux.

[ArchoZaure]

Le Big Bang est un fait établie, comme la rotondité de la Terre ou l'héliocentrisme, rien ni personne n'y changera plus jamais rien. Pour le reste on verra, pour le moment cet article ne fait aucun vague, ce qui me laisse penser qu'il n'est pas vraiment pris au sérieux.

Je ne vous parle pas du "fait" big bang mais de son interprétation.
Mais vous avez raison de le souligner. Trouver une interprétation alternative prendra certainement encore quelques siècles.

Mais sinon, en admettant (pure hypothèse bien entendu à ce stade mais restons-en à la question scientifique) que les faits évoqués par l'équipe de recherche soient avérés.
Comment de votre côté expliquez-vous la "force mystérieuse" en question qui déforme l'image du CMB en relation avec les galaxies (proches on va dire) ?
C'est ça surtout qui rend cette découverte (hypothétique pour le moment bien entendu) intéressante (enfin un truc nouveau).

[jiherve]

bonsoir,
peut être une interaction des photons de basse énergie avec la matière noire?
JR

[mtheory]

Trouver une interprétation alternative prendra certainement encore quelques siècles.

Non, pas plus que pour la rotondité de la Terre ou l'héliocentrisme. Il n'y a pas de doute possible qu'il y a environ 10 à 20 milliards d'années, le cosmos observable ne contenaient ni planètes, ni étoiles et pas même des noyaux d'atomes mais uniquement , en ce qui concerne la matière normale, un plasma de protons, neutrons, électrons avec des photons et des neutrinos. Pour le reste on ne sait pas, ce qui veut dire que personne ne serait choqué si on découvrait que l'âge réel du cosmos observable c'est disons 15 ou 13 milliards d'années, que ni la matière noire ni l'énergie noire n'existent et que l'Univers observable n'est qu'un fraction d'un univers plus grand qui s'est localement effondré avant de rebondir avec un Big Bang local. La théorie du Big Bang resterait toujours valide

Mais sinon, en admettant (pure hypothèse bien entendu à ce stade mais restons-en à la question scientifique) que les faits évoqués par l'équipe de recherche soient avérés.
Comment de votre côté expliquez-vous la "force mystérieuse" en question qui déforme l'image du CMB en relation avec les galaxies (proches on va dire) ?
C'est ça surtout qui rend cette découverte (hypothétique pour le moment bien entendu) intéressante (enfin un truc nouveau).

Je ne suis pas un expert donc je ne peux faire qu'inventer des explications qui sont au doigt mouillé en provenance de qq qui a des connaissances mais ne fait pas partie de la communauté scientifique. Ex, on sait que dans le cadre des modèles de matière noire avec axion, un photon peut se convertir en cette particule de matière noire dans un champ magnétique, peut-être que les axions ou des particules similaires font de même de manière significative ce qui revient à dire que la matière noire n'est pas 100 % noire, ce qui n'est pas nouveau. On imagine aussi par exemple des particules de matière noire millichargées donc là aussi pas complétement noires. Bref, pour le moment, mais ça pourrait changer dans l'avenir, l'article vaut la peine qu'on y regarde de plus près mais il ne fait pas s'emballer avec l'idée que ça remet en cause le Big Bang, ils font d'ailleurs remarquer que les anomalies du CMB pourraient bien être expliquées par la cosmologie quantique à boucles, ce que m'avait expliqué Ashtekar https://www.youtube.com/watch?v=bXAAVG4sOoE

[mtheory]

Ex, on sait que dans le cadre des modèles de matière noire avec axion, un photon peut se convertir en cette particule de matière noire dans un champ magnétique,

J'oubliais de préciser, et inversement, donc une partie des photons du CMB pourrait peut-être se convertir en particule de matière noire froide ou interragir avec elle selon une variante, ce qui expliquerait que les halos pourraient pomper une partie de l'énergie du CMB et le refroidir, de facto c'est ce qui se passe partiellement avec l'effet SZ

[ArchoZaure]

peut être une interaction des photons de basse énergie avec la matière noire?

D'accord donc en fait il n'y aurait de la matière noire que dans les galaxies les plus proches ?

Non, pas plus que pour la rotondité de la Terre ou l'héliocentrisme. Il n'y a pas de doute possible qu'il y a environ 10 à 20 milliards d'années, le cosmos observable ne contenaient ni planètes, ni étoiles et pas même des noyaux d'atomes mais uniquement , en ce qui concerne la matière normale, un plasma de protons, neutrons, électrons avec des photons et des neutrinos.

Bien sûr qu'on peut réinterpréter la rotondité de la Terre. On passe en 4D et hop.
Pour l'héliocentrisme c'est encore plus facile, puisque rien ne tourne autour du Soleil mais autour du barycentre du système formé par l'ensemble des astres du système solaire.
Concernant ce qu'il y avait il y a 15 milliards d'années, on peut aussi réinterpréter mais je ne vais pas détailler.

Ex, on sait que dans le cadre des modèles de matière noire avec axion, un photon peut se[convertir en cette particule de matière noire dans un champ magnétique, peut-être que les axions ou des particules similaires font de même de manière significative ce qui revient à dire que la matière noire n'est pas 100 % noire, ce qui n'est pas nouveau. On imagine aussi par exemple des particules de matière noire millichargées donc là aussi pas complétement noire

Même question que pour jiherve du coup.
Pourquoi dans ce cas il semble (c'est pas le cas probablement, mais c'est ce qu'on remarque tout de suite) que ce sont les galaxies proches qui avec leurs halo de matière noire viendraient polluer le signal en provenance du CMB ?
La multitude de galaxies se trouvant plus loin ne devraient-t-elles pas avoir bien plus d'impact ?

[Trictrac]

C'est à s'étouffer de rire parce que si les galaxies d'avant plan ont contaminé le CMB les autres l'ont fait aussi et ça veut dire que les fluctuations n'ont strictement aucun sens et qu'elles varient au gré des amas de galaxies traversés.

[Trictrac]

Et même la température du CMB n'est plus une chose fiable car il a été fortement refroidi par tous les amas de galaxies à travers lequel il est passé depuis 14 milliards d'années.

[mtheory]

Bien sûr qu'on peut réinterpréter la rotondité de la Terre. On passe en 4D et hop.
Pour l'héliocentrisme c'est encore plus facile, puisque rien ne tourne autour du Soleil mais autour du barycentre du système formé par l'ensemble des astres du système solaire.
Concernant ce qu'il y avait il y a 15 milliards d'années, on peut aussi réinterpréter mais je ne vais pas détailler.

n'importe quoi ...

Même question que pour jiherve du coup.
Pourquoi dans ce cas il semble (c'est pas le cas probablement, mais c'est ce qu'on remarque tout de suite) que ce sont les galaxies proches qui avec leurs halo de matière noire viendraient polluer le signal en provenance du CMB ?
La multitude de galaxies se trouvant plus loin ne devraient-t-elles pas avoir bien plus d'impact ?

Si je reprend l'exemple des axions, on peut très bien imaginer que ce sont les champs magnétique dans les halos qui sont devenus plus intenses ou qq chose comme ça qui fait que dans le temps l'effet est plus intense depuis qq milliards d'années seulement, donc n'est notable que pour les halos proches.

[mtheory]

Et même la température du CMB n'est plus une chose fiable car il a été fortement refroidi par tous les amas de galaxies à travers lequel il est passé depuis 14 milliards d'années.

.................. la température du CMB est la même à presque 10-6 près sur toute la voute céleste et ce qui fait refroidir fortement le CMB depuis la recombinaison c'est l'expansion de l'Univers, puisqu'on est passé d'environ 6000 K à environ 3 K,

[ArchoZaure]

Si je reprend l'exemple des axions, on peut très bien imaginer que ce sont les champs magnétique dans les halos qui sont devenus plus intenses ou qq chose comme ça qui fait que dans le temps l'effet est plus intense depuis qq milliards d'années seulement, donc n'est notable que pour les halos proches.

Pourquoi pas après tout.
Avec un peu d'imagination tout est possible.

[Trictrac]

.................. la température du CMB est la même à presque 10-6 près sur toute la voute céleste et ce qui fait refroidir fortement le CMB depuis la recombinaison c'est l'expansion de l'Univers, puisqu'on est passé d'environ 6000 K à environ 3 K,

Mais en fait la gravitation des amas de galaxies traversés par le CMB doit aussi modifier sa longueur d'onde en plus de l'expansion (du moins si les galaxies ont des mouvements propres), pourtant cela semble ne pas avoir été pris en considération. Il ne faudrait pas que ça vienne simplement de là cette histoire.

[pm42]

Il est dommage qu'un fil sur un sujet scientifique aussi intéressant se transforme rapidement en réponses/réfutations aux théories perso à 2 balles de gens qui n'y comprennent vraiment rien.

Il serait largement plus enrichissant de savoir ce qu'impliquerait en détail cette découverte si elle est confirmée.

[Deedee81]

Salut,

Deux choses (avant de muter en Hulk).

- je suis d'accord avec mtheory. Ce résultat ne remet pas vraiment quoi que ce soit en cause. Par contre, je m'attendais à des informations intéressantes à retirer des corrélations à grand angles (encore imprécise) et de la polarisation. Malheureusement il est clair que cette pollution si elle est confirmée (patience, même si ça parait sûr) va faire ch...., ça va compliquer les analyses.
- TricTrac. A te jeter comme un chien fou sur le premier os qui semble être en faveur des bêtises que tu défends tu finis par te ridiculiser. Tu aurais dû lire plus attentivement l'article. Et ton dernier message est idiot. Archozaure tu a lâchés quelques énormités toi aussi. Faut pas se lâcher comme ça.

[Deedee81]

Il est dommage qu'un fil sur un sujet scientifique aussi intéressant se transforme rapidement en réponses/réfutations aux théories perso à 2 balles de gens qui n'y comprennent vraiment rien.

Tout à fait. Et certains prennent même des risques (point 6 de la charte tout ça). En tout cas cette simple actu à vite tourné en eau de boudin. C'est lamentable.

Je ferme.

Si de nouvelles informations (donc article et tout) avec confirmation, analyses plus détaillées, études des conséquences de cette découverte, .... venaient à être publiées. Je propose un nouveau fil pour communiquer ces informations.

Et je préviens ceux qui se prennent pour des pourfendeurs de la "science officielle" (ou qui défend une théorie/idée à contre-courant) que ma patience a des limites. Je rappelle qu'ici on accepte et on défend ce que disent les publications de la communauté scientifique. Qu'on aime ou pas. Si on n'aime pas on va voir ailleurs et on peut aider. Moi aussi sur quelques points je suis en désaccord avec l'opinion scientifique la plus répandue, mais je ne lâche pas des petites crottes partout sur le forum pour ça. Si vous ne savez pas vous retenir : mettez un lange.

Merci,