Ouverture d'un pli cacheté à l'académie des sciences

[stefjm]

Bonsoir,
Voici le scan du pli cacheté.
Cordialement

Bonsoir

Voici le détail des remarques de Pecker numérotées de A à J à propos du pli cacheté.
Cela date de 1998.

Sanchez y répondra.

Cordialement
-----

[agitateur]

je lis le sujet de manière TRES distante.
Le fond me passe à 40 000 pieds au dessus de la tête. Je n'y ai aucune compétence, et c'est peu de le dire.

Pour le courrier de Pecker au dessus, je ne peux donc pas dépasser la première page. Enfin j'ai lu le reste, mais il ne constitue pas caution, pour le moins et je reste poli.
Je n'y vois rien de plus ( ou rien de moins ) qu'un courrier qui se situe qq part entre l'amusement et / ou la curiosité d'un collègue. Je suppose que 95 % des autres destinataires autres et potentiels n'auront pas répondu ( incompétence, paresse, pas l'envie à ce moment, convaincus d'une truanderie, etc....).

[GBo]

Moi qui suis de plus près (car ça me permet par la même occasion de m'intéresser à l'histoire de la cosmologie sur laquelle j'avais fait l'impasse), je peux te dire que ce n'est pas de l'amusement en tout cas, Jean-Claude Pecker se faisant a priori soutien de théories cosmologiques incompatibles avec celle du big bang qu'il ne pouvait pas saquer (ce qui est étrange car après des débuts difficiles, à l'époque où le pli a été envoyé le big bang était devenu la théorie dominante depuis longtemps, sans cesse confirmée par les nouvelles observations).

Voici ce que Jean-Claude Pecker écrivait encore en 2011 sur l'AFIS, un article au titre outrancier qui semblait déjà complètement anachronique, et qui de ce fait a nécessité un long article de réponse de la vénérable association pour rectifier quelque peu le tir:

"La maladie infantile de la cosmologie : le Big Bang chaud"
https://www.afis.org/La-maladie-infa...Big-Bang-chaud

"La théorie du Big Bang rend bien compte des décalages observés"
https://www.afis.org/La-theorie-du-B...lages-observes

[agitateur]

Moi qui suis de plus près (car ça me permet par la même occasion de m'intéresser à l'histoire de la cosmologie sur laquelle j'avais fait l'impasse), je peux te dire que ce n'est pas de l'amusement en tout cas, Jean-Claude Pecker se faisant a priori soutien de théories cosmologiques incompatibles avec celle du big bang qu'il ne pouvait pas saquer (ce qui est étrange car après des débuts difficiles, à l'époque où le pli a été envoyé le big bang était devenu la théorie dominante depuis longtemps, sans cesse confirmée par les nouvelles observations).

Dois je en conclure qu'un soutien déjà trés mou à l'époque ( je vous écoute mais je ne rebondis pas, allez voir ailleurs pour les cautions, et puis revoyez la forme et le fond aussi en fait ) a été plus tard ( si ce n'est déjà l'instant du pli ) un peu à coté de la plaque ???? Avec un futur ( et passé maintenant ) qui aurait donné tord au seul et piètre soutien de l'époque ?

[GBo]

Dois je en conclure qu'un soutien déjà trés mou à l'époque ( je vous écoute mais je ne rebondis pas, allez voir ailleurs pour les cautions, et puis revoyez la forme et le fond aussi en fait ) a été plus tard ( si ce n'est déjà l'instant du pli ) un peu à coté de la plaque ???? Avec un futur ( et passé maintenant ) qui aurait donné tord au seul et piètre soutien de l'époque ?

Pecker s'est fait surtout le champion de Narlikar*, Sanchez l'évoque avec amertume dans son billet que je cite dans le message #96, mais les deux anti Big-Bang ne sont pas vraiment du même calibre, Sanchez n'ayant jamais réussi à publier de papier sur sa cosmologie dans des revues à comité de lecture (que stefjm me corrige sinon, mais j'ai bien cherché...), le pli à l'Académie des Sciences étant son dernier moyen de se faire (re)connaitre sur ce sujet.

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Jayant_Narlikar

[yves95210]

Voici ce que Jean-Claude Pecker écrivait encore en 2011 sur l'AFIS, un article au titre outrancier qui semblait déjà complètement anachronique, et qui de ce fait a nécessité un long article de réponse de la vénérable association pour rectifier quelque peu le tir:

"La maladie infantile de la cosmologie : le Big Bang chaud"
https://www.afis.org/La-maladie-infa...Big-Bang-chaud

"La théorie du Big Bang rend bien compte des décalages observés"
https://www.afis.org/La-theorie-du-B...lages-observes

Merci pour ces liens, c'est intéressant. Je suppose que la raison pour laquelle la réponse n'est pas signée est qu'elle a été faite au nom de l'AFIS ?

[GBo]

Merci pour ces liens, c'est intéressant. Je suppose que la raison pour laquelle la réponse n'est pas signée est qu'elle a été faite au nom de l'AFIS ?

J'ai cherché en vain, a priori c'est une auteure car elle dit a un moment "Je suis pourtant sûre...".

Ce qui est marrant dans l'histoire (marrant si j'ose dire, car je m'inscris modestement dans cette mouvance), c'est que Pecker était zététicien/rationaliste/athée. Une hypothèse que j'émets ici serait qu'il a rejeté tout sa vie le Bing-Bang malgré les preuves car trop un modèle facilement récupérable par les religieux.

[stefjm]

Merci pour ces liens, c'est intéressant. Je suppose que la raison pour laquelle la réponse n'est pas signée est qu'elle a été faite au nom de l'AFIS ?

Suzy-Collin-Zahn est l'autrice, c'est marqué à droite de l'article.

https://www.afis.org/Suzy-Collin-Zahn

C'est aussi elle qui a rendu homage à Pecker lors de sa mort.

Par contre, la réponse est publiée dans la rubrique astrologie, ce qui est curieux!?
L'article de Pecker est publié dans la rubrique astronomie.

[stefjm]

Ce qui est marrant dans l'histoire (marrant si j'ose dire, car je m'inscris modestement dans cette mouvance), c'est que Pecker était zététicien/rationaliste/athée. Une hypothèse que j'émets ici serait qu'il a rejeté tout sa vie le Bing-Bang malgré les preuves car trop un modèle facilement récupérable par les religieux.

A mon avis, c'est une mauvaise interprétation.

C'est le big bang qui est devenu un dogme et c'est pour cela que Pecker n'était pas d'accord.

Mesurer une distance et affirmer que c'est un temps est quand même un peu fort et il faut reconnaitre que c'est aussi tordant.

[stefjm]

Pecker s'est fait surtout le champion de Narlikar*, Sanchez l'évoque avec amertume dans son billet que je cite dans le message #96, mais les deux anti Big-Bang ne sont pas vraiment du même calibre, Sanchez n'ayant jamais réussi à publier de papier sur sa cosmologie dans des revues à comité de lecture (que stefjm me corrige sinon, mais j'ai bien cherché...), le pli à l'Académie des Sciences étant son dernier moyen de se faire (re)connaitre sur ce sujet.

Il y en a mais les revues ne sont pas assez bien pour FSG.

[yves95210]

Suzy-Collin-Zahn est l'autrice, c'est marqué à droite de l'article.
C'est aussi elle qui a rendu homage à Pecker lors de sa mort.

Merci.

Par contre, la réponse est publiée dans la rubrique astrologie, ce qui est curieux!?

Pour le moins (surtout de la part de l'AFIS)

[stefjm]

J'en conclus naïvement que le Big Bang est de l'astrologie car l'AFIS est une source fiable.

[yves95210]

Une hypothèse que j'émets ici serait qu'il a rejeté tout sa vie le Bing-Bang malgré les preuves car trop un modèle facilement récupérable par les religieux.

A mon avis, c'est une mauvaise interprétation.

D'autant plus que le scientifique à l'origine de cette théorie (Lemaître, en fait, qui est le premier à avoir poussé l'idée jusqu'au bout) était lui-même un religieux (catholique), mais qu'il s'était opposé au discours du pape faisant le parallèle entre le big-bang et le "fiat lux" du récit biblique.

C'est le big bang qui est devenu un dogme et c'est pour cela que Pecker n'était pas d'accord.

Sauf que pour de nombreux astronomes ce n'est pas un dogme, comme l'écrit Suzy Collin-Zahn dans sa réponse :

Il est certes normal et même indispensable au bon déroulement de la recherche d’avoir une démarche critique et de remettre en cause en permanence ce qui est acquis, y compris les paradigmes les mieux implantés. Beaucoup l’oublient et n’écoutent que ce qui rentre dans le cadre des idées à la mode. Les promoteurs d’une idée iconoclaste pensent donc, parfois à juste titre, qu’ils sont porteurs d’une vérité et qu’ils doivent à tout prix l’imposer à des scientifiques conservateurs et frileux. Ce fut le cas pour les grandes coupures épistémologiques comme la révolution copernicienne ou galiléenne.

Mais lorsque la démarche critique s’accompagne de la négation des connaissances précédentes et du recours à une physique nouvelle, il faut qu’elle soit sans faille, d’une parfaite rigueur, que le qualitatif et l’approximatif en soit proscrit, que la démonstration soit probante. Et il faut surtout qu’un modèle prédictif en émerge.

Rien de tout cela ne s’est produit jusqu’à maintenant avec les décalages anormaux. Je suis pourtant sûre que tous les astronomes, même les plus « orthodoxes », auraient été excités et ravis qu’un concept totalement nouveau se dégage de leur science, montrant que l’astrophysique ne se réduit pas à appliquer la physique connue dans des conditions extrêmes.

Quant à ceci,

Mesurer une distance et affirmer que c'est un temps est quand même un peu fort et il faut reconnaitre que c'est aussi tordant.

je ne vois pas en quoi c'est tordant lorsque la mesure de la distance est liée au temps de parcours d'un photon entre l'objet observé et l'observateur, si on admet (et il y a de bonnes raisons théoriques et expérimentales pour cela) que la vitesse de la lumière dans le vide est constante et que la lumière ne se "fatigue" pas - Pecker lui-même reconnaît que "c’est le point faible de [sa] vision de l’univers".
En revanche je suis d'accord avec lui quand il écrit ensuite que "La distribution de masse dans l’univers n’étant ni isotrope ni homogène, le taux de l’expansion apparente H est une moyenne le long de la ligne de visée ; en réalité H varie d’un point à l’autre de l’univers, plus important au voisinage des amas de galaxies qu’entre ces amas". Et selon certains théoriciens, cela a des conséquences non négligeables sur l'interprétation des observations des redshifts, et donc sur la construction d'un modèle cosmologique basé sur la relativité générale.

[GBo]

C'est le big bang qui est devenu un dogme et c'est pour cela que Pecker n'était pas d'accord.

Et tu partages cette assertion selon laquelle le modèle (actualisé) du Big-Bang en cosmologie serait un dogme et rien que ça ?

"Big Bang - Preuves observationnelles":
https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Ba...ervationnelles

[stefjm]

D'autant plus que le scientifique à l'origine de cette théorie (Lemaître, en fait, qui est le premier à avoir poussé l'idée jusqu'au bout) était lui-même un religieux (catholique), mais qu'il s'était opposé au discours du pape faisant le parallèle entre le big-bang et le "fiat lux" du récit biblique.

Et on retrouve l'atome primitif comme deutérium dans l'analyse de Sanchez.

Sauf que pour de nombreux astronomes ce n'est pas un dogme, comme l'écrit Suzy Collin-Zahn dans sa réponse :

C'est parole contre parole. Et les observations des dissidents sont disqualifiées, voir empêchées comme pour Arp qui a été viré de son observatoire.

Pour moi, ce n'est pas grave tant que cela ne change rien pour mes actions propres.

je ne vois pas en quoi c'est tordant lorsque la mesure de la distance est liée au temps de parcours d'un photon entre l'objet observé et l'observateur, si on admet (et il y a de bonnes raisons théoriques et expérimentales pour cela) que la vitesse de la lumière dans le vide est constante et que la lumière ne se "fatigue" pas - Pecker lui-même reconnaît que "c’est le point faible de [sa] vision de l’univers".

C'est tordant dans le sens où c'est le reproche qui est fait à Sanchez de calculer une longueur d'univers observable constante si on admet la constance de h, G et des masses de la chimies.
On lui rétorque que cette longueur est variable parce que le temps est variable.

"L’Univers avec Big-Bang, qui est identique dans l’espace, mais changeant dans le temps" : Ce n'est pas logique puisque temps et espace sont identique.

Le principe cosmologique parfait est bien plus logique de ce point de vu là : "le principe cosmologique parfait : non seulement l’Univers est identique en tout point dans l’espace, mais également dans le temps".

En ce moment, pour les faits discordants, il y a la tension de Hubble et les galaxies impossibles.

[stefjm]

Et tu partages cette assertion selon laquelle le modèle (actualisé) du Big-Bang en cosmologie serait un dogme et rien que ça ?

"Big Bang - Preuves observationnelles":
https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Ba...ervationnelles

Rien que cela, non.

Ce qui est présenté comme preuve observationnelle ne réfute pas complètement d'autres modèles. L'histoire est pleine de petites vilénies.
Le rayonnement à 2.7K avait été prédit avec une meilleures précision par le modèle stationnaire. Il est compatible, surtout si on trouve des relations tendant à montrer que cette température est constante.

Idem pour la nucléosynthèse primordiale. pas incompatible avec un modèle stationnaire, évidement à adapter.

Perso, j'ai l'habitude de jongler entre plusieurs modèles, donc peu enclin à n'en choisir qu'un seul. Après, comme déjà dit, cela ne change rien pour moi.

Quand on fait une analyse dimensionnelle hbar,G, M^3 pour trouver un temps, on ne trouve pas que le temps en question est la longueur précédente sur c.

[ThM55]

Pardon pour ce coup de gueule, mais toutes ces divagations numérologiques semblent tellement futiles, ridicules, stupides, sans intérêt, quand on se rend compte de ce qui est en train de se passer dans le monde scientifique.

[stefjm]

Et que se passe-t-il donc dans le monde scientifique?
Mise à part sa non reconnaissance par les politiques et le rabotage drastique et systématique des ses budgets vitaux, du moins en France pour l'éducation?

Il faut bien comprendre que la démocratie a du bon et que si elle décide de couper dans le vif, elle est légitime à le faire.

Votre coup de gueule n'est pas si hors-sujet que cela.

[GBo]

J'en conclus naïvement que le Big Bang est de l'astrologie car l'AFIS est une source fiable.

Je pense que c'est un trait d'humour bien senti connaissant l'engagement de Pecker à la fois contre le Big Bang et contre l'astrologie !
Extrait du wiki à son nom:

En plus d'ouvrages scientifiques et de vulgarisation, Jean-Claude Pecker est l'auteur de plus de 700 articles sur l'astrophysique, que ce soit à vocation de synthèse, de vulgarisation ou de recherche, mais aussi sur les droits de l'homme, l'art, les relations entre science et société ainsi que sur le thème de pratiques qu'il considère comme des fausses sciences, comme l'astrologie. Il est ainsi président d'honneur de l'Association française pour l'information scientifique (AFIS).

Sinon merci d'avoir trouvé et donné le nom de l'auteure de l'article de réponse, Suzy Collin-Zahn donc (je dois avoir la berlue):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suzy_Collin-Zahn

[stefjm]

Pecker aimait aussi l'art et les liens entre science et société.
Dommage qu'il n'ait pas eu l'occasion de compter les colonnes du cloitre du Mont-Saint-Michel.

[GBo]

Pecker aimait aussi l'art et les liens entre science et société.
Dommage qu'il n'ait pas eu l'occasion de compter les colonnes du cloitre du Mont-Saint-Michel.

Toi aussi tu fais dans le second degré (enfin j'espère).

[yves95210]

"L’Univers avec Big-Bang, qui est identique dans l’espace, mais changeant dans le temps" : Ce n'est pas logique puisque temps et espace sont identique.

A ça près qu'on observe qu'il y a une flèche du temps, qui ne concerne pas que la cosmologie, mais tous les phénomènes à l'échelle macroscopique.
Ce qu'on suppose identique dans le temps (sans quoi on ne pourrait plus faire de physique), ce sont les lois de la physique.

Le principe cosmologique parfait est bien plus logique de ce point de vu là : "le principe cosmologique parfait : non seulement l’Univers est identique en tout point dans l’espace, mais également dans le temps".

L'Univers n'est pas identique en tout point de l'espace. Sinon on ne serait pas là pour l'observer (il y aurait en tout point de l'espace une densité de l'ordre d'un atome d'hydrogène par m³)...
Il n'est spatialement homogène qu'à (très) grande échelle. Ce n'est qu'en considérant des régions de taille supérieure à ~500 millions d'années-lumière qu'on peut (statistiquement) estimer que leur contenu moyen est identique, du moins dans l'univers proche (à faible redshift).

Mais quand on observe des régions de l'univers beaucoup plus lointaines (à grand redshift), on constate que leur contenu n'est pas le même; même si la découverte grâce au JWST de galaxies massives à des redshifts de l'ordre de 10 est une surprise pour certains, elles restent plus rares que dans l'univers proche(*). Leur observation peut remettre en cause les modèles de formation des galaxies communément admis et par conséquent le modèle cosmologique standard, mais elle ne remet pas en cause le fait que l'univers très lointain est différent de l'univers local (même sans remonter jusqu'au CMB, dont tu remets en cause l'interprétation).

Soit c'est dû à une évolution de l'univers à grande échelle (de temps), comme le prédisent les modèles cosmologiques avec expansion (avec ou sans big-bang, et basés ou non sur la métrique FLRW), soit, dans l'hypothèse d'un univers statique (correspondant à ton "principe cosmologique parfait"), il faudrait admettre que l'univers observable n'est pas homogène à grande échelle, tout en possédant une symétrie sphérique dont nous nous trouvons par hasard au centre(**) - et que l'échelle d'homogénéité de l'Univers (l'échelle à partir de laquelle on peut parler de principe cosmologique) est plus grande que le diamètre de l'univers observable.

(*) Et elles paraîtraient encore plus rares dans un modèle d'univers statique, dans lequel le diamètre "réel" d'une région lointaine occupant le même angle du champ de vision serait plus grand que dans les modèles avec expansion.

(**) Mais dans ce cas, dans le cadre de la relativité générale (que tu ne remets pas en cause ?), il pourrait être modélisé à l'aide de la métrique de Lemaître-Tolman-Bondi (LTB), et je ne sais pas si ce modèle permet de décrire un espace-temps statique, ni en expansion ni en contraction (probablement pas plus que le modèle de Friedmann-Lemaître).

[stefjm]

Bonjour,
L'invariance dans le temps, c'est la conservation de l'énergie et au niveau cosmologique, c'est mort.

Pour le coté identique-différent, c'est la vielle dualité monde sub-lunaire et supra-lunaire, sauf que l'échelle d'observation a fait un grand bon, mais on n'ira pas delà avec la lumière. Cela ne me choque pas d'être au centre de mon univers observable (le doigt de Dieu...).

La RG ne décrit que des mondes en expansion-contraction, sinon, il faut régler bien-bien finement et c'est pire pour la tête...
La RG est très bien pour décrire l'univers observable, à ceci près qu'elle laisse libre les conditions initiales auxquelles on ne pourra jamais remonter (Avertissement de Poincaré).

@GBo : le second degré est le seul moyen de ne pas finir fou...
https://www.abbaye-mont-saint-michel...re-ciel-et-mer

[GBo]

De forme trapézoïdale le cloître est composé d’un jardin et d’une galerie couverte qui en fait le tour. Le jardin est séparé par une colonnade originale, composée de 137 colonnettes disposées en quinconce et formant des trépieds, qui supportent ainsi la voûte et la couverture de la galerie du cloître.

Retour à la case départ du fil !

[stefjm]

Amen, comme aurait dit le père Marin Mersenne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre...rsenne_premier

Cela me fait penser à Kilmister et à sa hiérarchie combinatoire : https://link.springer.com/article/10.1007/BF00670503

Concrete interpretation of the four levels of the hierarchy (with cardinals 3,7,127,2¹²⁷-1≈1038) associates the three levels which map up and down with the three absolute conservation laws (charge, baryon number, lepton number) and the spin dichotomy.

Et à la série exponentielle qui arrive au nombre de Lucas, plus grand nombre premier trouvé sans ordinateur.

2²-1 = 3
2³-1 = 7
2⁷-1 = 127
2¹²⁷-1 = 10³⁸

3+7 = 10 : constante de coupage de l'interaction forte
3+7+127 =137 : interaction électrique
3+7+127+10^38 : interaction gravitationnelle

Et hasard suprême pour @ThM55, le rapport entre le rayon d'univers trouvé par analyse dimensionnelle et la longueur d'onde Compton de l'électron est très proche de 2^127.

Difficile de construire le cloitre à 10^38 colonnes, avec ou sans deus ex machina.

[stefjm]

Bonjour,

Un article tout récent à propos de la dernière mesure de H0, prédite par le pli de 1998.

Status Report on the Chicago-Carnegie Hubble Program (CCHP): Measurement of the Hubble Constant Using the Hubble and James Webb Space Telescopes

Wendy L. Freedman, Barry F. Madore, In Sung Jang, Taylor J. Hoyt, Abigail J. Lee, Kayla A. Owens

We present the latest results from the Chicago-Carnegie Hubble Program (\cchp) to measure the Hubble constant, using data from the James Webb Space Telescope (JWST). The overall program aims to calibrate three independent methods: (1) Tip of the Red Giant Branch (TRGB) stars, (2) JAGB (J-Region Asymptotic Giant Branch) stars, and (3) Cepheids. To date, our program includes 10 nearby galaxies, hosting 11 Type Ia supernovae (SNe Ia) suitable for measuring the Hubble constant (H0). It also includes the galaxy NGC 4258, whose geometric distance provides the zero-point calibration. In this paper we discuss our results from the TRGB and JAGB methods. Our current best (highest precision) estimate is H0 = 70.39 ± 1.22 (stat) ± 1.33 (sys) ± 0.70 (σSN), based on the TRGB method alone, with a total of 24 SN Ia calibrators from both HST and JWST data. Based on our new JWST data only, and tying into SNe Ia, we find values of H0 = 68.81 ± 1.79 (stat) ± 1.32 (sys) for the TRGB, and H0 = 67.80 ± 2.17 (stat) ± 1.64 (sys) km/s/Mpc for the JAGB method. The distances measured using the TRGB and the JAGB method agree, on average, at a level better than 1%, and with the SH0ES Cepheid distances at just over the 1% level. Our results are consistent with the current standard LambdaCDM model, without the need for the inclusion of additional new physics. Future JWST data will be required to increase the precision and accuracy of the local distance scale.

https://arxiv.org/abs/2408.06153