Ca en fait un cas très intéressant alors.Envoyé par muller.charles
Mais cette sélection positive est bien ... sélective. Le cline demande quand même une corrélation avec les migrations.
C'est peut-être un gène de la "bougeotte"Qui pousse à explorer plus loin... Y'a pas Hawai ou NZ, peut-être qu'ils sont à 100% aussi
Cordialement,
Je vois le point mais comment alors expliquer que l'intelligence ne soit pas apparue chez les dino, qui ont régné trèèèès plus longtemps que les mamifères?
Il y a toujours une première fois! On peut se poser la même question pour toutes les "premières" de la vie. Pourquoi les non-eucaryotes n'ont pas inventé l'organisme multicellulaire avant les eucaryotes (ni même après d'ailleurs)? Pourquoi le sonar n'a-t-il pas été inventé par les poissons avant (ni même après!) que des mammifères marins ne le fassent? Pourquoi la vessie natatoire n'a-t-elle pas été inventée par les ancètres des requins, avant que les actinoptérygiens ne le fassent? (Ce qui oblige les pauvres requins à nager tout le temps, les pauvres.)
Ce n'est pas le temps qui va faire que telle ou telle innovation technique va être faite dans une lignée, mais la réunion fortuite d'une combinaison de facteurs. La notion de "grand bricolage" de Jacob semble appropriée. Le sonar par exemple est vraisemblablement dérivé de l'audition aérienne, qui vient du passage de la lignée des cétacés par une phase terrestre. Une rencontre fortuite entre une fonction aérienne et la vie dans l'eau, chose dont les poissons n'ont pas bénéficié.
Fonction par fonction, les conditions rendant possibles son "invention" diffèrent, demandant une combinaison fortuite plus ou moins rare. La vision a été inventée au moins trois fois, le vol un grand nombre de fois. L'intelligence comme tu dis (mais ce n'est pas pour moi ce qui est spécifique aux humains, et encore moins la conscience) demandait un ensemble de conditions qui n'avait pas encore été réuni jusqu'alors lors des explorations aveugles de l'évolution, c'est tout. On ne peut pas l'expliquer, juste le constater, et remarquer que ce n'est pas plus étonnant qu'autre chose.
Les conditions (dont la réunion a été fortuite) qui ont amené à la révolution technique qu'est l'évolution culturelle est un sujet de spéculation, faute d'autres exemples, mais c'est un sujet intéressant. Je pense que la plupart des scénarios crédibles montrent que la réunion de ces conditions n'est pas courante.
A l'opposé, on peut spéculer que le vol, du moins chez les tétrapodes, est une conséquence assez courante de la vie arboricole.
Cordialement,
n'importe quel évènement possible devient certain si on attend un temps infini : la vraie quantité pertinente est le temps moyen avant que ça apparaisse, et le meilleur estimateur de ce temps pour un évènement unique est le temps auquel il est vraiment arrivé. Si on considère qu'il fallait d'abord former des organismes pluricellulaires, il y a environ 500 millions d'années, le temps moyen d'appartion de l'intelligence serait de l'ordre de ce temps de 500 millions d'années : les dinosaures qui ont régné un peu moins que 200 millions d'année avaient un chance sur 2 ou 3 de devenir intelligents, ils l'ont loupée ! (peut être!)
Bonjour
Ah!Mais alors qu’est-ce qui est spécifique a l’espèce humaine ?
euh je peu dire une betise.. ? Juste pour reprendre une phrase.
Qu'est ce qui empeche de penser que de par l'evolution les dino ne sont pas devenu plus intelligent au fil du temps?
Je pense que de nombreuses formes d'intelligences sont imaginable; sans pour autant que celle ci laisse la moindre trace par les fossiles. Je ne vois aucun moyen d'avoir d'avis sur la question.
Il y a trop de forme d'intelligence possible...
La forme d'intelligence de l'homme avec sa logique et l'analyse; n'est peu etre pas la seul ni d'ailleurs la meilleur
Hum...pour faire originale , j'aurai ete tenter de dire le service; on est toujours au service de quelquechose, quelqun (femme, enfant, famille, ami, ideologie etc..). Que ce soit interesse ou dans une tentative desinteresse.Bonjour
Ah!
Mais je pense que ce n'est pas forcement completement propre a l'homme. J'imagine que certains animaux font de même. Mais sans doute pas a la meme echelle.
Alors bon reste les classiques que tu doit connaitre
(culture language bipedie etc...mais bon sont pas tres specifique je trouve..)
Ptet qui nous reste le rire...
.. mais en fait non certains animaux rient
Non rendons nous a l'evidence je crois qu'on sous estime le regne animal, nous sommes bien plus proche de certain d'entre eux qu'on ne veux bien l'admettre.
C'est la vie qui est spécifique; pas l'homme !
salut je suis nouveau ici mais je suis bien content davoir trouvé un site avec des discussion aussi interessante...
Je trouve que le fait de dire que la vie est la spécifité est un peu abusif car en réalité celle ci est relativement facil a expliquer ... la vie ce n'est q'une suite de réactions chimiques ultra complexe don nous sommes loin davoir identifié toutes les variables , mais il reste que nous savons que se sont des réactions chimiques.
Se que je trouve qui est spécifique et extra ordinaire c'est la conscience . Il n'y a qu'a y pensser!
Pourquoi ou plutot comment est que de la matiere peut prendre conscience quelle est de la matière. Penssez y, grace à la puissance de la vie et à l'incroyable outil qu'est l'évolution un simple atome de carbone,qui à la base ne peut avoir aucune conscience peut, assemblé complexement à plusieurs autres atome ''comprendre'' qu'il est un atome .
C'est bien pour cela que parler d'intelligence, ou de conscience n'est pas très "pratique".e
Je pense que de nombreuses formes d'intelligences sont imaginable; sans pour autant que celle ci laisse la moindre trace par les fossiles. Je ne vois aucun moyen d'avoir d'avis sur la question.
Il y a trop de forme d'intelligence possible...
Maintenant, si une espèce de dinosaure avait évolué jusqu'à être capable de manipuler la matière de manière aussi étendue que ce que fait l'homme, ça aurait laissé des traces!
Si on imagine que l'homme et ses techniques disparaissent complètement, et qu'une nouvelle espèce apparaisse un jour capable d'analyser et d'agir sur son environnement comme nous le faisons, elle n'aurait strictement aucune difficulté à conclure que la civilisation technique avait été découverte une fois dans leur passé, par des primates, et que les dinosaures ne l'avait pas fait!
Ce qui est spécifique à l'espèce humaine est tellement évident que le fait que la question soit répétée encore et encore est très intéressant!Ah! Mais alors qu’est-ce qui est spécifique a l’espèce humaine ?
Ce qui est visible, c'est l'usage de techniques pour manipuler la matière et l'information qui se perpétuent et se sont développées grâce à la transmission culturelle, par l'exemple et l'apprentissage. Ce qui s'oppose aux techniques qui se pérpetuent et se sont développées grâce à la transmission génétique (et l'évolution des génomes, c'est à dire l'évolution à la Darwin).
Une technique "extérieure", transmise culturellement, se caractérise donc par son mode de transmission. Cette technique n'est pas "lisible" dans le génome, mais sa perpétuation (transmission entre génération) est "lisible" dans des échanges informatifs entre individus.
L'espèce humaine n'est pas la seule à utiliser des techniques extérieures, mais c'est la seule à les utiliser de manière telle que les techniques extérieures dominent largement sur les techniques "intérieures" (transmise par le génome) sur toute les activités du cycle de vie, comme la recherche de nourriture, la lutte contre les parasites, la recherche du partenaire ou la relation parent-enfant.
L'extensivité de l'usage de techniques extérieure est parfaitement visible, et laisse des traces "fossiles futures" extensives!
Cordialement,
Cordialement,
Et si on ne cesse d'enseigner de génération en génération une technique de l'extérieur, s'intègre t-elle un jour dans le génome pour devenir innée.
Ou à défaut d'être transmise directement, l'éducation de génération en génération finit elle par développer des générations prédisposées à apprendre ou ayant développé certaines caractéristiques: modes de pensée, etc...
On peut l'imaginer pour une petite partie. Mais les techniques extérieures sont tellement plus efficaces que les "biologiques" dans certains domaines que je ne vois pas comment on pourrait revenir en arrière, à une situation où les techniques transmises intérieurement dominent.
Mais c'est déjà fait.Ou à défaut d'être transmise directement, l'éducation de génération en génération finit elle par développer des générations prédisposées à apprendre ou ayant développé certaines caractéristiques: modes de pensée, etc...
Les humains sont prédisposés génétiquement à l'usage de techniques extérieures. Il y a eu (et rien ne dit qu'elle ne continue pas) une longue période d'adaptation aux techniques extérieures. C'est parfaitement visible dans les techniques extérieures parmi les plus anciennes, comme le langage: la thèse courante est que nous sommes prédisposés génétiquement au langage, mais que le langage précis que nous utilisons est développé et transmis par évolution culturelle.
Il y a d'autres exemples (dont le domaine moral, dont je parlais dans un autre contexte). Un qui m'a amusé (mais qui est spéculatif, je ne l'ai rencontré qu'une fois) est l'angle de flexion arrière du coude plus important chez les femmes que chez les hommes: explication proposée par un auteur, ça compense la largeur plus grande du bassin quand on porte un panier!
Dans les autres exemples plus frappants, il y a les dents. Il n'est pas évident quel serait le régime alimentaire d'homo sapiens sans outils (pour découper, écraser, préparer) et sans feu. Nos dents ne nous permettent pas grand chose, en fait! Et nos mains nues non plus.
Il est donc tout à fait défendable qu'il y ait des traces génétiques importantes de cette particularité humaine qu'est l'évolution culturelle. Les attribuer à l'intelligence ou la conscience n'est qu'une manière de présenter les choses.
Cordialement,
Bonjour
Ben voila, j’ai bien fait de poser ma question !
Encore une évidence battue en brèche. Alors ce qui fait la spécificité de l’espèce humaine c’est la maîtrise d’une technique extérieure, de l’information et la capacité d’une transmission culturelle de cet art. N’est-ce pas la simplement les manifestations de cette conscience ?
A mon sens, il y a co-évolution des gènes et des techniques, du biologique et du culturel. Un cerveau plus développé produit une communication plus efficace... pour les cerveaux plus développés (capables de gérer les informations). Les facteurs-clefs au cours de l'hominisation ont sans doute été le langage, qui permet d'accélérer la transmission verticale comme horizontale, et l'intelligence au sens basique de capacité à résoudre un problème quelconque (attribution de causalité aux phénomènes observés, intervention sur les causalités). Les primates non-humains ont déjà des traditions culturelles (du cassage de noix à l'ingestion de plantes médicinales en pasant par la chasse aux termites), mais ils n'ont pas la vivacité de la transmission (cela se fait par imitation parent-enfant au sein de groupes assez fermés) ni la créativité (faible taux d'innovation).Bonjour
Ben voila, j’ai bien fait de poser ma question !
Encore une évidence battue en brèche. Alors ce qui fait la spécificité de l’espèce humaine c’est la maîtrise d’une technique extérieure, de l’information et la capacité d’une transmission culturelle de cet art. N’est-ce pas la simplement les manifestations de cette conscience ?
Oui, il y a eu par exemple ces travaux récents sur l'expansion assez rapide des gènes de tolérance au lactase, après l'invention de l'élevage. De même, cf. les travaux classiques sur la co-évolution des arbres génétiques et des arbres linguistiques (tout simplement parce que les langages créent des frontières culturelles, donc incitent à l'endogamie, ce qui se traduit en fréquence de certaines gènes dans les populations). Le milieu technique / culturel de l'homme rétroagit sur sa constitution biologique, à un rythme très lent. Dans le passé du moins, car après tout, l'homme se place aujourd'hui en situation d'intervenir bien plus rapidement sur lui-même. C'est d'ailleurs un cas de figure intéressant, puis la pointe la plus avancée de l'acquis (technoscience) pénètre les secrets les mieux gardés de l'inné (ARN, ADN, peptides, tissus...). A court terme, cela paraît indifférent. Mais dans 100, 1000 ou 10.000 ans (une paille pour les temps géologiques de l'évolution "classique"), qui peut dire ce qu'Homo sapiens aura fait de lui-même et des autres espèces ?
Re : découverte du gène de la conscience !
salut...
On dit toujour que le grand evenement du developement de la ligné de HOMO est le fait de l'accroissement du cerveaux, pourtant, les chiffres aujourd'hui montre que la taille moyenne du cerveaux féminine est inférieur a la taille moyenne du cerveaux masculin, ont peu pas en dire pour autant que un des sexes est plus ou moins inteligent que l'autre, comment réglé ce probléme?
De plus pour revenir au sujet, sans etre mystique, la concsience ne peut pas etre materielle, puisque tous les atomes qui nous constitue se renouvelle en permanence alors que la conscience et toujour la meme, alors si un gene donné les caracteristique basique de notre conscience il faudrait qu'il fasse des mises a jours permanent pour ne pas perdre la trace de la nouvelle concsience issu de la premiere plus les experience concsiente, ainsi la conscience des humains agés se retrouveré durant la procréation dans le code génétique des enfants, .....IMPENSABLE!!!!
Pour ma pars j suis séduit par les idés de Young sur l' inconscience collectif....
enfin je sait pas si c'est trés clair
Pourquoi toujours vouloir ramener la spécificité humaine à la conscience et l'intelligence?
Les manifestations dont je parle sont des manifestations visibles et constatables de la spécificité de l'espèce humaine. Si tu as décidé que humain = conscience, alors évidemment tu as raison. Et cette égalité est sous-entendue par beaucoup de personnes dans ce type de discussion, ce qui est "intéressant", cela est un biais suffisamment systématique pour refléter quelque chose, soit dans la manière de se penser des humains, soit de notre culture.
Il n'est pas clair pour moi que les dauphins par exemple ne soient pas intelligents et conscients. Ou que des dinosaures n'aient pas été intelligents et conscients. Par contre aucune de ces espèces n'a développé ce que je décris pour l'homme.
Cordialement,
Bonjour,
100% d'accord, j'ai l'impression que notre approche de la question a beaucoup de similarités!
Cordialement,
Tu prends un verre d'eau, les molécules qui constitue l'eau de verre se renouvelle en permanence à la surface. Est-ce physique?
Sais-tu qu'un nuage subit un renouvellement très rapide de ses gouttes d'eau. Est-ce physique?
Cordialement,
C'est un raisonnement que j'aurais accepté au premier abord: évênement improbable qui finit par arriver et that's it. But...
Je suis d'accord avec la démarche, mais pas avec le choix de la date 0. Pour moi mieux vaut considérer le temps entre l'apparition de l'espèce humaine et la dernière catastophe écologique majeure, c'est à dire il y a 65 millions d'années. Comment alors expliquer que les dinosaures n'y soient pas arrivé en environ 200 millions d'années?la vraie quantité pertinente est le temps moyen avant que ça apparaisse, et le meilleur estimateur de ce temps pour un évènement unique est le temps auquel il est vraiment arrivé
2 possibilités à vue de nez
1. les périodes de 65 et 200 millions d'années sont suffisement comparables pour que le hasard seul soit en cause: un peu pas de bol pour les dino, un peu plus de bol pour nous. C'est comme tirer un 3 après un résultat de 11 avec 2 dés de six: rare mais ça arrive.
2. Plus long à expliquer: revenons d'abord sur "n'importe quel évènement possible devient certain si on attend un temps infini ", et acceptons que la vie soit apparue sur terre en moins de 600 millions d'années.
On devrait logiquement s'attendre à ce que la vie ai apparu indépendemment plusieurs fois au cours des 4600 millions d'années de la planète. Mais cet argument est foireux: n'importe quel proto-vie se retrouverait aujourd'hui confronté à une compétition avec des êtres vivants ayant survécu à l'évolution: les chances d'aller loin sont minimes par rapport à celles de se faire bouffer.
Retour à la question de l'apparition de notre type d'intelligence: peut-être que les écosystèmes tendent à aller dans des configurations où l'apparition de notre type d'intelligence, pour une raison ou une autre, devient moins probable. Il faudrait alors nécessairement des évênements faisant table rase pour que notre type d'intelligence finisse par apparaître. Si cet argument est bon, alors ça veut dire que l'apparition de notre type d'intelligence n'est pas spécialement extraordinaire: c'est plutôt que l'écosystème soit dans des conditions adéquates qui l'est.
PS: la rivière n'est pas composée d'eau, puisque l'eau s'en va et la rivière reste
Bonsoir,
Ce n'est pas exactement l'idée. Un événement probable qui arrive pour la première fois à une certaine date. Si on parle en terme de probabilité, la question du pourquoi l'événement n'est pas arrivé avant cette date n'a guère d'autres réponses que le "that's it"!
Cordialement,
Bonjour
Donc pas une intelligence humaine ou rien, mais différents niveaux d’intelligences qui peuvent être de nature différente. Je comprend et je suis en accord avec cette analyse, notamment pour les dauphins et autres dinosaures.
On ne se méfie jamais assez de l'anthropocentrisme.
Finalement très flatteur pour les femmes (elles en font autant que les hommes avec 100 g de matière cérébrale de moins en moyenne). Ce "problème" se règle à mon sens de deux manières : d'abord, l'intelligence humaine n'est que très faiblement corrélée à la taille du cerveau - intelligence au sens du QI, sans parler des autres formes d'aptitudes cognitives ; ensuite l'organisation de ce cerveau est sans aucun doute plus importante que son volume. Mais c'est un vaste débat, où l'on manque encore d'échantillonage : la plupart des expériences IRM sur les différences cognitives homme-femme font intervenir une ou deux dizaines de sujets, pas assez pour établir des moyennes - qui ne seront en tout état de cause que des "moyennes", peu parlantes sur les différences inter-individuelles. Cel dit, je ne doute pas que ces différences "moyennes" entre les sexes existent et que les cognitions féminine / masculine puissent légèrement diverger sur tel ou tel aspect précis.
Si, c'est assez clair... et assez mystique quand mêmeDe plus pour revenir au sujet, sans etre mystique, la concsience ne peut pas etre materielle, puisque tous les atomes qui nous constitue se renouvelle en permanence alors que la conscience et toujour la meme, alors si un gene donné les caracteristique basique de notre conscience il faudrait qu'il fasse des mises a jours permanent pour ne pas perdre la trace de la nouvelle concsience issu de la premiere plus les experience concsiente
Pour ma pars j suis séduit par les idés de Young sur l' inconscience collectif....Si je suis ton raisonnement, toutes nos cellules sont soumises à l'instabilité atomique, pas seulement les neurones. Donc toute constance dans un phénomène biologique (cognition, digestion, respiration, mouvement, miction...) est impensable. Or, comme tu l'as sans doute constaté, les êtres vivants sont quand même relativement constants dans tout cela. La raison en est que les atomes les constituant ne sont pas une soupe anarchique ou aléatoire, plutôt une organisation moléculaire avec des liens assez solides.
bof, ribosome tu ne fait que présuposer que les neurones ou autre cellulle cérébrale sont incapable de retenir des informations au prétexte que tout se renouvèle.. l'expérience montre que c'est le contraire, et ta conscience immatérielle, cela ressemble a une illusion subjective, tu n'a pas même pas le moindre début de preuve de son existance ormis subjectivement.. ce qui somme toute est assez faible comme début de preuve..
quand a l'inconscint collectif de young, pourquoi pas, c'est assez intérressant mais disont que la culture transmet beaucoup beaucoup de chose, et que l'inconscient lui-même est assez prisonié de ce qu'il a deja perçus dans son mode imaginaire, même si il peux "inventer" "synthétiser" dans le cadre du rève beaucoup de chose des lieux ou autres. les expérience sous LSD, peyotl, ayahuasca ou autre montre la puisance de synthèse du cerveau.. si tant est que notre propre représentation de ce que perçoivent nos sens soit deja assez fantastique il faut dire.
L'inconscient collectif de Jung (je pense que l'on parle ici de Carl Gustav Jung, et non de Ernst Young) pourrait désigner le modelage d'un cerveau par la culture ambiante au cours de son développement, certains inputs étant intégrés dans des zones non conscientes. Mais je crois que l'inconscient ne question est de nature impersonnelle et universelle pour le psychanalyste. On peut supputer que certaines phobies se cristallisant au cours du même développement chez certains individus (peur des serpents ou de l'eau courante par exemple) possèdent une prédisposition ancienne chez les primates. Ou encore que des expériences communes à tous (attachement à sa mère dans la petite enfance) déterminent des archétypes affectifs, qui sont simplement dans ce cas des traits moyens de comportement de l'espèce. Depuis les classiques (Lorenz, Eibl-Eibesfeldt), l'éthologie humaine s'intéresse à ce genre de traits partagés. Au-delà, on entre vite dans des spéculations qui ne sont pas tellement quantifiables ni vérifiables.
bjr
L'information n'est pas la meme entre la synthese d'une molécule biologique qui est non seulement transmise a la generation suivant, mais le doit.....
Alors que la concsience, donc la concsience de l'experience ne se transmet pas.....si?
MULLER CHARLE, tu ne repond qu'a une partie de la question, en effet sa n explique pas pourquois, le developpement du genre homo est du au developpement du volume cerebral....
cordialement
Heureusement que nous transmettons une bonne part de notre expérience consciente d'une génération à l'autre, sinon il faudrait tout réinventer à chaque fois. Mais évidemment, transmission biologique et transmission culturelle n'empruntent pas les mêmes voies.
L'hominisation est marquée par l'encéphalisation, mais aussi par d'autres facteurs (bipédie notamment). Les facultés qui nous distinguent le plus rapidement de nos cousins primates ou d'autres animaux (langage, pensée symbolique, résolution logique de problème, manipulation complexe de l'environnement, adaptation à des milieux très différents, etc.) résultent néanmoins de notre cerveau plutôt que d'un autre organe. En ce sens, la constitution cérébrale me semble une part importante de l'identité humaine. Son "volume", comme tu le soulignes (il existe sans doute des effets de seuil purement quantitatifs), et aussi son organisation (accrétion des couches corticales, émergence d'aires spécialisées, interconnexion de ces zones, etc.)MULLER CHARLE, tu ne repond qu'a une partie de la question, en effet sa n explique pas pourquois, le developpement du genre homo est du au developpement du volume cerebral....
cordialement
Et si la conscience était, disons, la capacité à comprendre que les règles régissant des phénomènes physiques ne sont que la conséquences d'autres phénomènes physiques ?
et si tout simplement, les hommes n'étaient que des tas de cellules ? Et si tout, y compris leur conscience, étaient contenus dans leurs gènes ? et si l'environnement n'avait qu'une influence faible ?
Ce genre de situation exposerait directement à un avenir d'eugénisme que restranscrit parfaitement Bienvenue à Gattaca.
On sait déjà qu'être gaucher, schizo, autiste, myope, etc. est dû aux gênes.
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le reste ?
Comprendre que les gènes sont responsables d'un certain nombre de choses, n'indique pas qu'on comprenne tout à fait comment cela fonctionne mais surtout, n'indique pas, comment et pourquoi, on devrait le maîtriser.Ce genre de situation exposerait directement à un avenir d'eugénisme que restranscrit parfaitement Bienvenue à Gattaca.
Ne t'inquiètes pas, ça viendra sûrement un jour. Eradiquer les tares génétiques, fabriquer des surhommes, épurer l'espèce humaine... la tentation sera trop grande pour l'humanité.
