découverte du gène de la conscience !

[invite9a068b0e]

Bonjour (heu, le titre c'est pour vous accrocher un peu...voila c'est fait )

Ne voyant pas d’actu sur le site , je passe l’info :
Aujourd’hui sur France info, dans sa chronique, Marie-Odile MONCHICOURT
et Yves Coppens discutaient sur la découverte d’un gène qui serait responsable de la propriété caractérisant l’espèce humaine : l’intelligence !
Pour faire court, le gène présent mais ’’inutile’’ aurait trouver toute son efficacité il y a 3 millions d’année suite a une modification climatique majeure en Afrique. Cette événement aurait imposé des adaptations chez les espèces indigènes. Pour une espèce de primate, la solution serait venue de ce gène qui produisait un cerveau plus volumineux et plus complexe. Cette augmentation importante du volume est constatée sur un temps très court.
Les plus malins ont survécu !(Y Coppens)
Ayant pris cette info en vol, tout cela demande vérification et commentaire.
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l'intelligence est la capacité d'un être à résoudre des problèmes... il ne faut pas la confondre avec la conscience, encore moins avec la conscience réflexive.

On voudrait parfois attribuer au gènes le rôle autrefois dévolus aux dieux...

[invite9a068b0e]

Bonjour

Oui, oui ! Ce n’était qu’un terme accrocheur et réducteur pour introduire l’info, Y Coppens a utilisé la notion de malignité (ingéniosité).

[invité576543]

malignité (ingéniosité).

Malignité? Oh là là... Les connaissances étymologiques ne sont plus ce qu'elles étaient. Et le faux ami pour les anglais est super...

Le gène du diable, donc! Voilà qui donne une lueur nouvelle (?) sur l'homme, et relance la thèse du serpent. Eve et Adam, suite à l'acquisition du gène malin, deviennent humains et sont expulsés du paradis...

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9a068b0e]

Ho! ça va, je pensais qu’il pouvait y avoir deux acceptions pour ce terme et je me suis fourvoyé , mon ami Y Coppens n’y est évidemment pour rien, il a dit: ’’ils sont devenu malins’’. Ne gardons qu’ ingéniosité alors.
Quoi que la malignité… peut il y avoir une sans l'autre ?

[invite481583a6]

l'intelligence est la capacité d'un être à résoudre des problèmes... il ne faut pas la confondre avec la conscience, encore moins avec la conscience réflexive.

On voudrait parfois attribuer au gènes le rôle autrefois dévolus aux dieux...

La conscience n'est elle pas le fruit de la densité et du nombre de nos neurones?

C'est tout bête, à un certain niveau de complexité neuronal un cerveau devient conscient. C'est pour cela que les animaux ne sont pas conscients, car ils ont un cerveau moins développé que le nôtre.
Non?

[invitef0c99235]

La conscience n'est elle pas le fruit de la densité et du nombre de nos neurones?

C'est tout bête, à un certain niveau de complexité neuronal un cerveau devient conscient. C'est pour cela que les animaux ne sont pas conscients, car ils ont un cerveau moins développé que le nôtre.
Non?

Le terme "conscience" peut vouloir dire plusieurs choses. Si tu parles "d'intelligence", il y aurait un lien entre la densité et le nombre...non pas le nombre de neurones en tant que tels, mais plutôt le nombre de connections interneuronales, ce qui est différent. Mais ces connections n'expliquent pas entièrement la taille du cerveau, et de même, la taille du cerveau n'explique pas entièrement l'intelligence.

En ce qui a trait à la neurobiologie je suis toujours surpris de voir comment les gens sont affirmatifs. La neurobiologie est une science en plein développement; elle essaie de comprendre tout en sachant qu'elle en est encore qu'à ses débuts. Ainsi, en ce qui a trait à l'intelligence des animaux, nous avons tous malheureusement hérités de postulats pseudo-scientifiques, qui sont nés soit de conceptions religieuses ou soit de déductions philosophiques, dont les auteurs n'avaient en rien les outils et les connaissances pour démontrer leurs dires (peut-être simplement rappeler que alors même que la vision de Descartes à propos des animaux était populaire dans la nouvelle Europe, cette même Europe dû débattre longtemps avant d'affirmer que les Amérindiens étaient non pas des animaux mais bien des humains).

Je ne suis pas un expert en neuro, mais de ce que je sais, la science avance que les animaux n'ont pas la capacité d'abstraction...et donc de la réflexion qui en dépend. Cette hypothèse (car elle doit rester une hypothèse fautes de davantage de preuves) repose sur une comparaison anatomique. Comme l'on associe notre capacité d'abstraction, en outre, à notre néocortex (à l'aire frontale si je ne me trompe pas), et comme les autres mammifères n'ont pas ce même développement du néocortex (dans l'aire associée)...et bien l'on en déduit qu'ils n'ont pas cette capacité. Mais cette déduction n'est pas blindée scientifiquement, car on ne peut être certain que les aires corticales du cerveau ont exactement les mêmes fonctions chez toutes les espèces.

Vient alors les hypothèses d'autres gens près des animaux, tels les vétérinaires, les zoologues, les éthologues etc. Les opinions diffèrent. Mais il y a plusieurs indices qui viennent contrecarrer les hypothèses passées face à l'intelligence des animaux. Dernièrement par exemple, un chercheur a rapporté que les surricates adultes donnaient des cours de chasse aux jeunes surricates...en se servant de cadavres de scorpions. Sans abstraction de la part des surricates, il n'y aura pas de tels professeurs surricates ni d'élèves surricates à développer leurs apprentissages sur le scorpion mort. On sait aussi que le chevreuil, lorsqu'il fait sa sieste diurne, trouve sa place de repos de façon sécuritaire en prévoyant tous les points à partir desquels il pourrait être observé. Encore là, il s'agit d'abstraction.

[invite0da73042]

Eh ben dites donc! Je suis nouvelle sur ce forum et je trouve que ces discussions sont fascinantes!!!
D'autant que je suis passionnée par les animaux et leur comportement/dressage etc. donc en plein dans ce genre de sujet!!
D'ailleurs, pour rentrer un peu dans le débat, si je peux donner mon avis, je suis personnellement intimement persuadée (je sais c'est pas une démonstration scientifique!) que les animaux ne sont pas plus dépourvus ni de conscience ni d'intelligence que nous!!
Bah ouais je sais ça peut choquer certaines fiertés!! (Mais je pense aussi que certain animaux ont de l'orgueil!Si-si!)

[invite481583a6]

Si tu parles "d'intelligence",

Non, je parlais de conscience. Pour moi c'est la faculté qui permet à l'être de se dissocier conceptuellement de son contexte.
Un ordinateur pour moi est intelligent, mais pas conscient.

Je pense que les animaux doivent avoir un certain niveau de conscience, qui serait de l'ordre du ressenti. Ils ressentent, ont une certaine autonomie vis à vis de leur environnement.

[invitef61b7e97]

Moi aussi je pense que d'autres être vivant peuvent développer une sorte de conscience, mais ce n'ai pas comparable au sentiments humains.

Ce qui me rassure c'est que les animaux n'auront pas de conscience comme les humains (ce n'ai pas une question d'orgueil, mais pourquoi les animaux nous immitteraient-ils?) la conscience est loin d'être indispensable à la survie, voilà pourquoi autant d'être vivant en sont dépourvue!

[invitef30d740c]

Bonjour,
J'ai juste une question.
S'il y a comme annoncé un gène de la conscience, est-ce qu'il y a un gène de l'inconscience? Que devient l'inconscient? La séparation entre les deux peut-elle être génetique?

[invite78d2ef62]

Sur l'info de base, il faudrait préciser les choses. Depuis quelques années les chercheurs ont découvert de nombreux gènes (et non pas un seul) qui influent sur le développement du cerveau humain (et non pas de la conscience) et qui ont connu une évolution divergente par rapport aux autres primates (sélection directionnelle, et non dérive neutre, telle qu'on peut l'évaluer en comparant les génomes des espèces actuelles).

Quant à savoir si les animaux ont une conscience, c'est évident pour beaucoup d'entre eux si l'on définit largement la conscience comme représentation de soi par rapport aux autres. Il y a ensuite divers degrés (conscience du second ordre, c'est-à-dire conscience que les autres ont conscience, etc.). Pas mal d'expériences sur nos cousins primates montrent qu'ils sont capables de manipuler leurs congénères : ces stratégies de tromperie indiquent un degré déjà poussé de conscience, non ?

[invite78d2ef62]

Bonjour,
J'ai juste une question.
S'il y a comme annoncé un gène de la conscience, est-ce qu'il y a un gène de l'inconscience? Que devient l'inconscient? La séparation entre les deux peut-elle être génetique?

Le statut de l'inconscient a considérablement évolué depuis deux décennies, en rapport avec les progrès des neurosciences. En fait, 99% de nos actes cérébraux sont "non-conscients", c'est-à-dire que nos neurones traitent l'information interne et externe sans effet perceptible par le sujet. Quant à l'idée psychanalytique de l'inconscient comme instance déterminante du comportement individuel, elle n'est plus véritablement un cadre de recherche.

[invité576543]

Le statut de l'inconscient a considérablement évolué depuis deux décennies, en rapport avec les progrès des neurosciences. En fait, 99% de nos actes cérébraux sont "non-conscients", c'est-à-dire que nos neurones traitent l'information interne et externe sans effet perceptible par le sujet.

Le problème de ces chiffres est que ça inclut vraisemblablement des processus de "couches basses" comme on dit dans mon boulot, genre reconnaissance des formes dans la vision, où synchronisation des muscles pour sortir une syllabe correctement. On se doute bien qu'ils sont inconscients, et on se doute bien qu'ils bouffent pas mal de puissance de traitement. Mais le mot "inconscient" a d'autres connotations, et cela amène plus de confusion qu'autre chose.

Cordialement,

[invite9a068b0e]

Bonjour

Bonjour,
J'ai juste une question.
S'il y a comme annoncé un gène de la conscience, est-ce qu'il y a un gène de l'inconscience? Que devient l'inconscient? La séparation entre les deux peut-elle être génetique?

Bon, je le redis : le terme conscience dans le titre est inapproprié et n’est la que pour accrocher le badaud. Un peu comme science et vie ! (certains modérateurs apprécieront)
Ce gène détermine la structure de notre cerveau, c’est déjà bien.

(sélection directionnelle, et non dérive neutre, telle qu'on peut l'évaluer en comparant les génomes des espèces actuelles).

Comprend pas ?

Sur l'info de base, il faudrait préciser les choses. Depuis quelques années les chercheurs ont découvert de nombreux gènes (et non pas un seul) qui influent sur le développement du cerveau humain (et non pas de la conscience)

Peut être parlaient ils d’un nouveau gène, ou d’un gène plus déterminant ? Si vous avez d’autre infos…

Mais le mot "inconscient" a d'autres connotations, et cela amène plus de confusion qu'autre chose.

D’accord, non conscient est plus approprié non?

[invitef87b7d1f]

Salut,
Le test du miroir a été longtemps utilisé, mais il apparait que ce n'est plus suffisant pour la détermination d'une partie de la conscience, la conscience de soi.
Récement est passé sur Arte TV une émission sur l'intelligence ou certains corvidés ( pies) se montraient très performants en anticipant des causalités de leurs actes. ( capture de nouriture installée dans un piège ou si on le prend par le mauvais coté, elle se bloque dans un trou.)
@+

[invite78d2ef62]

Bonjour

Comprend pas ?

Oui, désolé, j'ai écrit un peu rapidement. Quand on observe des gènes homologues chez des espèces apparentés (par exemple homme, chimpanzé, gorille), on peut déterminer si les évolutions qu'ils ont connues depuis le dernier ancêtre commun sont neutres (des paires de base du gène se sont dupliquées ou ont été supprimées par hasard, au rythme normal des mutations, translocations, etc.) ou orientées (les modifications chimiques du gène ont été plus rapides que la dérive neutre, ce qui signifie l'existence d'une pression sélective sur ce gène à travers ses porteurs). Depuis que le génome du chimpanzé a été séquencé, on compare ainsi gène par gène avec l'homme.

A l’automne dernier par exemple, Bruce Lahn et son équipe ont montré que les gènes microcephalin et ASPM, impliqués dans la taille du cerveau, ont subi une mutation voici 14.000 à 60.000 ans (70 % de porteurs aujourd’hui) et une autre voici 500 à 14.000 ans (25 % de porteurs aujourd’hui). Voici quelques mois, l’équipe de Jonathan Pritchard a apporté une nouvelle moisson de gènes ayant changé récemment, pour la taille du cerveau là encore (CDK5RAP2, CENPJ), pour la neurotransmission par acide gaba-ergique et sérotonine (GABRA4, SLC6A4), pour Alzheimer (PSEN1, SYT1).

Compte-tenu de son statut d’animal pensant et parlant, la cognition humaine est bien sûr une cible de sélection qui intéresse beaucoup les chercheurs. En 2002 déjà, on avait montré que le gène FOXP2, présent chez les seuls humains et apparu par mutation voici 200.000 ans, pourrait faire partie d’un "pack ADN" lié à l’usage de la parole.

Pour en revenir à l'info de départ, je ne sais pas si Copens faisait allusion à la découverte d'un gène précis ayant muté voici quelques millions d'années ou s'il dressait un portrait général de l'hominisation comme sélection de certaines variations génétiques avantageuses.

[invite78d2ef62]

Salut,
Le test du miroir a été longtemps utilisé, mais il apparait que ce n'est plus suffisant pour la détermination d'une partie de la conscience, la conscience de soi.
Récement est passé sur Arte TV une émission sur l'intelligence ou certains corvidés ( pies) se montraient très performants en anticipant des causalités de leurs actes. ( capture de nouriture installée dans un piège ou si on le prend par le mauvais coté, elle se bloque dans un trou.)
@+

En effet, le test du miroir de G. Gallup n'est qu'une partie de l'affaire (il a été malgré tout passé avec un franc succès par les chimpanzés, mais les résultats sont plus durs à interpréter chez les gorilles, les dauphins, certains oiseaux, etc.).

De toute façon, cette notion de conscience est particulièrement difficile à cerner. D'un point de vue darwinien, l'idée d'une césure brutale entre la conscience (l'homme) et la non-conscience (le reste du vivant) n'a pas beucoup de sens. Il faut plutôt se rapporter à l'évolution graduelle du système nerveux et des diverses facultés qu'il procure à l'organisme (végétative, proprioceptive, sensitive, émotive, cognitive, etc.). Cela n'empêche évidemment pas de constater que le cerveau humain a été doté de facultés tout à fait exceptionnelles de langage, d'abstraction, de projection dans l temps et l'espace, etc.

[invité576543]

A l’automne dernier par exemple, Bruce Lahn et son équipe ont montré que les gènes microcephalin et ASPM, impliqués dans la taille du cerveau, ont subi une mutation voici 14.000 à 60.000 ans (70 % de porteurs aujourd’hui) et une autre voici 500 à 14.000 ans (25 % de porteurs aujourd’hui).

Bonjour,

C'est surprenant de tels chiffres! Les humains étaient déjà nombreux et dispersés à ces dates, qu'un gène atteigne une prévalence pareil dans ces conditions paraît très étonnant, à moins que ce soit des prévalences dans une région donnée, et non pas pour toute l'humanité. Tu as les références plus détaillées?

Cordialement,

[invite9a068b0e]

Bounjour
Merci muller.charles, j’attend avec gourmandise les réponses a la question de mmy.

Pour en revenir à l'info de départ, je ne sais pas si Copens faisait allusion à la découverte d'un gène précis ayant muté voici quelques millions d'années ou s'il dressait un portrait général de l'hominisation comme sélection de certaines variations génétiques avantageuses.

Pour ce gène, Y Coppens expliquait que le changement défavorable et brutal du biotope avait favorisé les populations porteuses. Il a fait allusion a une soudaine et importante augmentation du volume cérébral concomitante a cet évènement environnemental a l’Est du continent Africain. Je me risquerai a dire qu’il relie cet épisode avec cette période et peut etre a l'époque de la célèbre Lucie, mais je ne l’ai pas entendu explicitement.

L’évolution n’est elle pas du a une succession de périodes stable, peu évolutive remise en question régulièrement par des changements environnementaux accidentels (turbo)-moteur de l'évolution?

[invite0e4ceef6]

cool alors, si ils on t découvert le gène de la conscience, ça veux que celui de la connerie doit pas etre loin... je propose desactiver le second qui somme toute prend un bonne part de l'activité quotidienne de l'humanité, cela faciliteras la tache du premier, pour qui la vie doit-etre facile facile tout les jours..

(ha c'était bien la peine que tu l'ouvre pour encore dire une connerie, t'es pas sérieux quetzal, héhé, l'infos ne l'était pas trop, elle non plus, alors un partout )

[invité576543]

Pour ce gène, Y Coppens expliquait que le changement défavorable et brutal du biotope avait favorisé les populations porteuses. Il a fait allusion a une soudaine et importante augmentation du volume cérébral concomitante a cet évènement environnemental a l’Est du continent Africain. Je me risquerai a dire qu’il relie cet épisode avec cette période et peut etre a l'époque de la célèbre Lucie, mais je ne l’ai pas entendu explicitement.

La "soudaine et importante augmentation de volume cérébral" dont on parle en général est, me semble-t-il, l'évolution vers homo erectus vers -2 Ma, pas vraiment l'époque de Lucy (-3 Ma).

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Bonjour,

C'est surprenant de tels chiffres! Les humains étaient déjà nombreux et dispersés à ces dates, qu'un gène atteigne une prévalence pareil dans ces conditions paraît très étonnant, à moins que ce soit des prévalences dans une région donnée, et non pas pour toute l'humanité. Tu as les références plus détaillées?

Cordialement,

Les deux papiers sont parus dans Science (9 septembre 2005). Leurs abstracts ci-dessous. Concernant Microcephalin, la variante (haplotype D) est effectivement apparue après la dispersion originelle d'Afrique. Il est nettement moins répandu dans ce continent, mais assez présent dans l'ensemble de l'hémisphère nord. Je ne peux hélas reproduire la carte de répartition de l'article, car elle est très large (>2000 pixels) et les camemberts de proportion par continent très petits, cela ne donnerait rien. En fin d'article, je te reproduis la légende qui détaille par pays, sur des échantillons toutefois assez faibles.

Microcephalin, a Gene Regulating Brain Size, Continues to Evolve Adaptively in Humans
Patrick D. Evans,1,2 Sandra L. Gilbert,1 Nitzan Mekel-Bobrov,1,2 Eric J. Vallender,1,2 Jeffrey R. Anderson,1 Leila M. Vaez-Azizi,1 Sarah A. Tishkoff,4 Richard R. Hudson,3 Bruce T. Lahn1* The gene Microcephalin (MCPH1) regulates brain size and has evolved under strong positive selection in the human evolutionary lineage. We show that one genetic variant of Microcephalin in modern humans, which arose ~37,000 years ago, increased in frequency too rapidly to be compatible with neutral drift. This indicates that it has spread under strong positive selection, although the exact nature of the selection is unknown. The finding that an important brain gene has continued to evolve adaptively in anatomically modern humans suggests the ongoing evolutionary plasticity of the human brain. It also makes Microcephalin an attractive candidate locus for studying the genetics of human variation in brain-related phenotypes.

Abstract:
Ongoing Adaptive Evolution of ASPM, a Brain Size Determinant in Homo sapiens
Nitzan Mekel-Bobrov,1,2 Sandra L. Gilbert,1 Patrick D. Evans,1,2 Eric J. Vallender,1,2 Jeffrey R. Anderson,1 Richard R. Hudson,3 Sarah A. Tishkoff,4 Bruce T. Lahn1* The gene ASPM (abnormal spindle-like microcephaly associated) is a specific regulator of brain size, and its evolution in the lineage leading to Homo sapiens was driven by strong positive selection. Here, we show that one genetic variant of ASPM in humans arose merely about 5800 years ago and has since swept to high frequency under strong positive selection. These findings, especially the remarkably young age of the positively selected variant, suggest that the human brain is still undergoing rapid adaptive evolution.


**

Réparittion de Microcephlin (hap. D, all. C sur G37995C) selon les pays
Fig. 3. Global frequencies of Microcephalin haplogroup D chromosomes (defined as having the derived C allele at the G37995C diagnostic SNP) in a panel of 1184 individuals. For each population, the country of origin, number of individuals sampled, and frequency of haplogroup D chromosomes are given (in parentheses) as follows: 1, Southeastern and Southwestern Bantu (South Africa, 8, 31.3%); 2, San (Namibia, 7, 7.1%); 3, Mbuti Pygmy (Democratic Republic of Congo, 15, 3.3%); 4, Masai (Tanzania, 27, 29.6%); 5, Sandawe (Tanzania, 32, 39.1%); 6, Burunge (Tanzania, 28, 30.4%); 7, Turu (Tanzania, 23, 15.2%); 8, Northeastern Bantu (Kenya, 12, 25%); 9, Biaka Pygmy (Central African Republic, 32, 26.6%); 10, Zime (Cameroon, 23, 8.7%); 11, Bakola Pygmy (Cameroon, 24, 10.4%); 12, Bamoun (Cameroon, 28, 17.9%); 13, Yoruba (Nigeria, 25, 24%); 14, Mandenka (Senegal, 24, 16.7%); 15, Mozabite [Algeria (Mzab region), 29, 53.5%]; 16, Druze [Israel (Carmel region), 44, 60.2%]; 17, Palestinian [Israel (Central), 40, 63.8%]; 18, Bedouin [Israel (Negev region), 44, 54.6%]; 19, Hazara (Pakistan, 20, 85%); 20, Balochi (Pakistan, 23, 78.3%); 21, Pathan (Pakistan, 23, 76.1%); 22, Burusho (Pakistan, 25, 66%); 23, Makrani (Pakistan, 24, 62.5%); 24, Brahui (Pakistan, 25, 78%); 25, Kalash (Pakistan, 24, 62.5%); 26, Sindhi (Pakistan, 25, 78%); 27, Hezhen (China, 9, 77.8%); 28, Mongola (China, 10, 100%); 29, Daur (China, 10, 85%); 30, Orogen (China, 10, 100%); 31, Miaozu (China, 9, 77.8%); 32, Yizu (China, 10, 85%); 33, Tujia (China, 10, 75%); 34, Han (China, 41, 82.9%); 35, Xibo (China, 9, 83.3%); 36, Uygur (China, 10, 90%); 37, Dai (China, 9, 55.6%); 38, Lahu (China, 10, 85%); 39, She (China, 9, 88.9%); 40, Naxi (China, 10, 95%); 41, Tu (China, 10, 75%); 42, Cambodian (Cambodia, 11, 72.7%); 43, Japanese (Japan, 27, 77.8%); 44, Yakut [Russia (Siberia region), 25, 98%]; 45, Papuan (New Guinea, 17, 91.2%); 46, NAN Melanesian (Bougainville, 18, 72.2%); 47, French Basque (France, 24, 83.3%); 48, French (France, 28, 78.6%); 49, Sardinian (Italy, 26, 90.4%); 50, North Italian [Italy (Bergamo region), 13, 76.9%]; 51, Tuscan (Italy, 8, 87.5%); 52, Orcadian (Orkney Islands, 16, 81.3%); 53, Russian (Russia, 24, 79.2%); 54, Adygei [Russia (Caucasus region), 15, 63.3%]; 55, Karitiana (Brazil, 21, 100%); 56, Surui (Brazil, 20, 100%); 57, Colombian (Colombia, 11, 100%); 58, Pima (Mexico, 25, 92%); 59, Maya (Mexico, 25, 92%).

[invite78d2ef62]

Bounjour
Je me risquerai a dire qu’il relie cet épisode avec cette période et peut etre a l'époque de la célèbre Lucie, mais je ne l’ai pas entendu explicitement.

L’évolution n’est elle pas du a une succession de périodes stable, peu évolutive remise en question régulièrement par des changements environnementaux accidentels (turbo)-moteur de l'évolution?

Comme noté par MMY, Lucy est antérieure (elle n'est d'ailleurs pas notre ancêtre directe, plutôt un rameau éteint).

Sur l'évolution stable avec changement rapide, c'est l'hypothèse de feu Stephen Jay Gould et Nils Eldredge, baptisée les "équilibres ponctués". Personnellement, je n'y crois pas trop. Il est clair que certains épisodes (chute de météorite, changemeny climatique brutal) accélèrent l'évolution car ils laissent très peu de temps aux organismes pour s'adapter à un nouvel environnement. Mais ces épisodes sont l'exception, pas la règle. Lorsqu'une espèce apparaît et que sa population est encore faible (par définition), on peut aussi expliquer son évolution rapide par des recombinaisons génétiques. Par ailleurs, mieux on connaît les espèces (comme l'homme), plus on s'aperçoit du caractère lent et graduel de leur évolution.

[invite9a068b0e]

Alors l’évolution de la vie sur terre aurait elle suivie sensiblement les mêmes chemins sans ces épisodes violant ?
L’apparition de la consci…pardon de l’intelligence était elle inéluctable ?

[invite78d2ef62]

Alors l’évolution de la vie sur terre aurait elle suivie sensiblement les mêmes chemins sans ces épisodes violant ?
L’apparition de la consci…pardon de l’intelligence était elle inéluctable ?

Vaste question. La réponse triviale est non (la vie suit les bifurcations qu'elle rencontre dans la durée, y compris dues au "hasard", ie à des phénomènes physiques indépendants de l'évolution biologique, et donc on n peut pas la "réécrire" indépendamment de cela). Mais le fait est que les mêmes fonctions (voler par exemple) ont été réinventées à plusieurs reprises, de manière indépendante, dans divers ordres, au cours de l'évolution. Cela incite à penser qu'il existe des contraintes invariantes (par exemple occuper l'espace disponible pour trouver de nouvelles ressources) orientant le vivant dans certaines directions.

[invité576543]

Bonjour,

We show that one genetic variant of Microcephalin in modern humans, which arose ~37,000 years ago, increased in frequency too rapidly to be compatible with neutral drift. This indicates that it has spread under strong positive selection, although the exact nature of the selection is unknown.

Ca me semble un peu violent comme conclusion!

Les chiffres montrent un cline Afrique-Asie qui est compatible avec d'autres clines liés à la dispersion Afrique -> Asie. Les extrêmes améridiens <-> san/pygmées sont assez classiques sans qu'on évoque une sélection positive. Comment les auteurs éliminent-ils l'effet fondateur? La mutation a pu apparaître juste avant la dispersion, se diffuser localement de manière neutre, et se retrouver plus prévalente chez les migrants par simple effet fondateur. Même en Afrique, les migrations bantou ont "dispersé" pas mal de gènes.

J'imagine qu'il fait lire l'article pour comprendre leurs arguments.

Cordialement,

[invité576543]

Alors l’évolution de la vie sur terre aurait elle suivie sensiblement les mêmes chemins sans ces épisodes violant ?

Certainement pas. Les épisodes violents incluent aussi la tectonique des plaques, qui sépare et regroupe les populations. Beaucoup de ramifications majeures s'expliquent par des séparations de plaque, et le contact entre continents jusqu'alors séparés s'accompagne de disparition d'espèces. Un tel contact est un "épisode violent", et change le poids relatif des groupes.

Or l'évolution des groupes séparés montre à la fois des convergences et des divergences. Le groupe des marsupiaux australiens est classique dans ce domaine.

L’apparition de la consci…pardon de l’intelligence était elle inéluctable ?

C'est spéculatif! Personnellement, je pense que oui. On peut baser ces spéculations sur l'apparition multiple de fonctions importantes, comme l'indique Charles Muller. Le vol, la vision, l'homéothermie par exemple. Une fonction comme l'écholocation a été développée deux fois indépendamment. Il y a suffisamment d'espèces de mammifères qui ont un embryon de communication par le son pour penser que d'autres rameaux que le notre pourront (ou auraient pû...) développer un langage sophistiqué (et les cétacés l'ont peut-être déjà).

On peut toujours arguer que l'évolution particulière du rameau humain a demandé un faisceau de fonctions dont le regroupement est rare voir "miraculeux", mais ça peut être un biais, une limitation de notre part à l'imagination de ce qu'est l'intelligence. Des questions comme savoir si l'intelligence peut exister sans langage, ou sans structure sociale complexe, ou sans capacité de manipuler la matière sont assez spéculatives et même polémiques.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Bonjour,



Ca me semble un peu violent comme conclusion!

Les chiffres montrent un cline Afrique-Asie qui est compatible avec d'autres clines liés à la dispersion Afrique -> Asie. Les extrêmes améridiens <-> san/pygmées sont assez classiques sans qu'on évoque une sélection positive. Comment les auteurs éliminent-ils l'effet fondateur? La mutation a pu apparaître juste avant la dispersion, se diffuser localement de manière neutre, et se retrouver plus prévalente chez les migrants par simple effet fondateur. Même en Afrique, les migrations bantou ont "dispersé" pas mal de gènes.

J'imagine qu'il fait lire l'article pour comprendre leurs arguments.

Cordialement,

En fait, les auteurs ont plutôt fait l'inverse : tester la répartition actuelle de Microcephalin selon divers scénarios démographiques, allant d'une évolution constante à plusieurs goulots d'étranglement sévères (= effets fondateurs), et cela sur divers nombres de sous-populations (2 à 5). Dans tous les cas de figure, ils ont conclu à l'existence d'une sélection positive.

Par ailleurs, les 86 haplotypes du locus considéré co-existent dans toutes les populations, mais un seul a une répartition nettement plus élevée que les autres. Même en cas d'évolution neutre postérieure à un effet fondateur, il faudrait expliquer pourquoi l'haplotype en question a conservé sa prééminence par rapport aux autres (s'il n'avait pas d'intérêt particulier, les 86 restés présents dans les populations se seraient progressivement équilibrés ; j'imagine du moins que Lahn et al. ont testé la probabilité de la répartition actuelle selon ce scénario, parmi les autres évoqués plus haut).

[invite78d2ef62]

C'est spéculatif! Personnellement, je pense que oui. On peut baser ces spéculations sur l'apparition multiple de fonctions importantes, comme l'indique Charles Muller. Le vol, la vision, l'homéothermie par exemple. Une fonction comme l'écholocation a été développée deux fois indépendamment. Il y a suffisamment d'espèces de mammifères qui ont un embryon de communication par le son pour penser que d'autres rameaux que le notre pourront (ou auraient pû...) développer un langage sophistiqué (et les cétacés l'ont peut-être déjà).

En effet, une fois que des cellules sensibles aux variations de milieu ont été inventées, on peut imaginer que le jeu de la sélection naturelle mène immanquablement à des cellules de plus en plus sensibles, jusqu'aux "sociétés de neurones" qui peuplent les cerveaux les plus complexes.