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[Égypto] Religion et pratiques funéraires



  1. #1
    Steph99

    Re : [Égypto] La Grande Pyramide


    ------

    Et ben voilà, merci Alienore !

    Bon courage pour la suite.

    Puisque tu étudie la religion Egyptienne (entre autre) :

    Il me semble que suivant les époques et les lieux, les dieux principaux ne sont pas les mêmes. Est-ce vrai ? Sait-on l'origine du culte de ces dieux ?

    Et les pyramides ? Ascension symbolique vers le ciel ? Ou c'est plus compliqué que çà ?

    Euh... j'espère que cela ne fait pas trop de questions

    @+

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  3. #2
    Alienore

    Re : [Égypto] La Grande Pyramide

    Salut !

    Alors pour répondre à ta première question, les dieux principaux, de même et surtout les secondaires, changent effectivement selon les lieux et les époques... Par exemple le dieu Rê, très important à la Ve dynastie, est peu à peu effacé par d'autres dieux, comme Osiris, qui lui-même n'apparaît qu'à la fin de cette dynastie. Au Nouvel Empire (époque de Toutankhamon, Akhenaton, Ramsès...), on voit beaucoup de changements : le dieu Amon a pris une grande importance, mais il est effacé, ses représentenations sont détruites de même que les inscriptions et noms le mentionnant, afin de laisser la place à Rê et Aton. Puis (après la période du pharaon Akhenaton), vers la 19e dynastie, il reprend à nouveau une très grande importance, davantage que dans le passé, jusqu'à permettre aux prêtres de son culte de prendre le trône au pharaon légitime !!!
    Quant aux dieux moins "importants", comme Ptah, Isis, Hathor pour les plus connus, ils changent aussi selon les lieux. Un dieu comme Rê était reconnu dans toutes les villes, de façon plus ou moins importante donc selon les époques. Mais les dieux que je viens de citer étaient plus ou moins importants selon les villes. Par exemple, Ptah était considéré comme le plus important, car dieu ayant créé le monde et les hommes, dans la ville de Memphis. Idem pour la déesse Neith dans la ville de Saïs, ou Thot à Hermopolis !

    Pour ce qui est de l'origine du culte de ces dieux...hé bien tout dépend du dieu en question en fait ! et puis ça dépend aussi du spécialiste interrogé... l'un d'eux pense que les rites sont plus anciens que les dieux, toutefois le travail sur lequel porte mon mémoire montre que ce n'est pas le cas pour tous les dieux... certains apparaissent donc suite à l'initiative de la population, d'autres suite à la création de certains mythes (comme ceux inscrits dans les pyramides), qui correspondent en l'occurrence à des rites et des cultes précis.
    L'origine même des cutes des dieux sinon est à chercher avant même l'histoire pharaonique, époque à laquelle de nombreuses figurines en forme d'animaux et de personnages étaient faites et placées dans les temples. D'autres dieux apparaissent suite à l'association de 2 divinités. Comme tu vois, il est difficile de répondre précisément à cette question, ou bien il faudrait que tu me demandes l'origine du culte d'un dieu précis : par exemple le dieu Osiris reprend les prérogatives d'un dieu funéraire plus ancien, mais on ne sait pas vraiment pourquoi il apparaît, hormis le fait qu'il permet d'avoir la certitude que l'on est pas tout seul après la mort... L'origine du culte d'Horus, très ancien, est à chercher dans la royauté : il est au début un dieu protecteur, et prend sa place dans la mythologie en tant que fils vengeur de son père Osiris, dont il récupère le trône volé par Seth, et est associé au pharaon sur terre, qui est son héritier. Bon je pourrais continuer là-dessus pendant des heures, donc je m'arrête. Mais tu peux me poser des questions plus précises si ça t'intéresse.

    Pour les pyramides, comme tu le dis, c'est un peu compliqué, surtout car nous manquons de données. En fait, on pense que cette forme permettait une ascension plus aisée du ba (en quelque sorte l'âme du défunt pour faire simple) du pharaon. Toutefois les textes des Pyramides ne concernent pas uniquement cet aspect, qui était pour les Egyptiens bien plus que symbolique ! Le problème est qu'aucun défunt n'a été retrouvé dans ces pyramides, et on ne peut donc être sûr que ce sont des tombeaux. On sait que les textes concernent aussi la protection du roi, son apparition, l'approvisionnement en nourriture du défunt...donc beaucoup de choses qui ne sont pas liées à une ascension solaire. Toutefois à la Ve dynastie, où la religion solaire a une très grande importance, de nombreuses pyramides sont construites, et la forme pyramidale au Nouvel Empire est clairement liée au soleil. Enfin on sait qu'après sa mort, le défunt peut se déplacer sous la forme d'un oiseau (le ba mentionné ci-dessus), et on pense que la pyramide devait l'aider à s'envoler vers le ciel.

    Voilà j'espère que j'ai pas trop mal répondu à tes questions et surtout que c'était pas trop confus !

    Alienore
    Dernière modification par Alienore ; 18/05/2007 à 13h04.

  4. #3
    Steph99

    Re : [Égypto] La Grande Pyramide

    Trop fort, Alienore !

    Le problème est qu'aucun défunt n'a été retrouvé dans ces pyramides, et on ne peut donc être sûr que ce sont des tombeaux.
    Ainsi les pyramides pourraient avoir uniquement un rôle symbolique alors que le corps du defunt aurait été enterré autre part !?

    Mais tu peux me poser des questions plus précises si ça t'intéresse
    Fallait pas me le demander, je vais en abuser.

    Il y a un dieu qui m'intrique : Bès . Représenté de face et qui vient je crois d'Asie. As-tu quelques infos le concernant ? STP.

    @+

  5. #4
    Alienore

    Re : [Égypto] La Grande Pyramide

    En fait, l'histoire des pyramides se complique encore lorsque l'on sait que les premières ont été retrouvées à une époque beaucoup plus ancienne, au tout début de l'avènement des pharaons, ce que l'on appelle la Ire dynastie (époque thinite, vers 3000 av.). Certaines sont en effet déjà attestées, mais selon une organisation qui changera quelque peu par la suite, puisqu'elles sont construites sous terre, effectivement en l'occurrence sur la chambre funéraire, et recouvertes d'un tumulus. On en retrouve également à la surface, toujours au-dessus de la chambre funéraire.
    Le problème des grandes pyramides, celles connues par le grand public, tel les 3 grandes pyramides de Giza et celle de Saqqarah, c'est qu'aucun autre tombeau possible n'a été trouvé pour les pharaons qui les ont construites (Djoser, Kheops, Khepren, Mykérinos). Toutefois, les pharaons du début de la période pharaonique (période thinite précitée) avaient à ce qu'il semble 2 tombeaux, dans 2 grands sites différents (sans doute l'un symbolique, et l'autre réel). Mais dans ce cas non plus, les corps n'ont pas été retrouvés, ce qui rend très difficile l'identification du tombeau réel !
    Donc pourquoi pas supposer que les pyramides avaient un rôle symbolique, peut-être rituel, religieux, céleste ou autre, et que les corps eux-mêmes aient été ensevelis ailleurs ? Cependant l'hypothèse de pyramide comme tombeau est pour l'instant ce qui est en général retenu, avec réserve, puisqu'aucun autre tombeau possible n'a été retrouvé. Et vu la monumentalité de ces constructions, pourquoi vouloir en faire de moins visibles (puisque toujours pas découverts), alors que le pharaon à cette époque était réellement considéré comme un dieu, et construisait donc en fonction de cela ?!

    Pour ce qui est de Bès...C'est effectivement un dieu très étonnant, notamment en ce qui concerne son iconographie ! Dieu nain, monstrueux, il est une exception puisque représenté de face, ce qui n'arrivait jamais dans l'iconographie égyptienne (en réalité, le visage est de profil, donc un seul oeil est visible, de face, les épaules et le bassin sont de face, les membres de profil - seule Hathor peut aussi être représentée de face, ainsi que quelques génies protecteurs), excepté pour les ennemis ou les entités nuisibles ! or ce dieu est une divinité bienfaitrice, et sa représentation de face, au visage camus et léonin, plutôt repoussant et effrayant, était destinée à effrayer les génies malveillants et mauvais esprits, dieux menaçants... Il semble être un avatar du soleil et son image prophylactique orne tout lieu et toute scène nécessitant de repousser les esprits qui pourraient mettre en péril l'heureux évènement qui s'y déroule. Sa forme naine est peut-être à mettre en relation avec la naisssance prématurée. Il est donc pourvu de qualités apotropaïques, particulièrement auprès des femmes enceintes, accouchant, et des enfants. Son culte fut l'un des plus répandus dans la population de l'Egypte tardive (à partir du Nouvel Empire, donc dès 1500 av et jusqu'aux époques gréco-romaines). Il est aussi l'un des derniers à survivre, puisqu'on le voit encore au début de l'époque chrétienne ! A la Basse-Epoque, de petits sanctuaires lui sont consacrés un peu partout en Egypte, où l'on faisait appel à ses dons de guérisseur. Dû son rôle de protecteur de l'accouchement, il apparaît sur les mammisis (temples dédiés à l'accouchement divin). Sous l'une de ses autres formes ("panthée"), il devient un protecteur universel et son aspect composite reflète la mutlitude de ses fonctions divines.
    Très prisé donc dans la religion populaire donc, il orne souvent les pieds de lit, les chevets, (la tête du défunt devait être concrètement relevée dans le tombeau, afin de ne pas toucher le sol, par lequel les esprits malfaisants risquaient de l'attaquer - cela permettait aussi surtout de protéger le défunt de l'humidité), les miroirs et de nombreux objets de toilette.

    Voilà, si tu veux d'autres info, tu peux aller voir dans J. Romano, "Notes on the Historiography and History of the Bes-Image in Ancient Egypt", BACE 9, 1998, p. 89-105 et planches 17-21. Ou me demander... je ne te donne pas la graphie car je ne pense pas que les hiéroglyphes puissent être reconnus par le forum (je peux te les envoyer en .doc si tu veux). La transcription de son nom quant à elle est très simple : Bs.

    Alienore

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Alienore

    Re : [Égypto] La Grande Pyramide

    ha...juste un truc...Pour Bes, de mon côté, je ne savais pas qu'il était originaire d'Asie, et à vrai dire, cela me semble peu probable, voire impossible, car il n'y a à l'époque concernée aucun contact entre l'Egypte et l'Asie !
    Mais si tu as des références concernant cette information, je suis toute ouïe ! ou plutôt toute "yeux écarquillés" !

    Alienore

  8. #6
    Steph99

    Re : [Égypto] La Grande Pyramide

    je ne savais pas qu'il était originaire d'Asie, et à vrai dire, cela me semble peu probable, voire impossible, car il n'y a à l'époque concernée aucun contact entre l'Egypte et l'Asie !
    Euh... en fait c'est un vieux souvenir. Il va falloir que je me penche dessus pour eventuellement retrouver de la doc le concernant. En tout cas, en parlant d'Asie je ne voulais par parler d'extreme orient mais plutot du moyen orient.

    Merci pour ton develloppement sur les pyramides. Effectivement tu es passionnée par ce sujet !

    @+

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  10. #7
    Alienore

    Re : [Égypto] La Grande Pyramide

    ha ok, oui en ce qui concerne le proche-orient, ça me paraît bien plus probable ! d'autant que c'est une époque riche en échanges entre ces deux groupements de populations, tant du point de vue matériel que des populations elles-mêmes, qui amènent très souvent avec elles les dieux qu'elles vénèrent...

    Je suis effectivement passionnée, mais c'est une chose nécessaire dans n'importe quel métier que l'on veut mener à bien, n'est-ce pas ?

    Alienore.

  11. #8
    Steph99

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    C'est une grande chance de pouvoir de pouvoir exercer son métier dans le domaine qui nous passionne. Malheureusement, ce n'est pas mon cas.

    Sait-on si les personnes qui pratiquaient la momification étaient des medecins ou s'ils avaient uniquement une "formation" religieuse ?
    Je sais, moi et mes questions...

    @+

  12. #9
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Pourquoi dis-tu que ce n'est pas ton cas ? quelle est ta passion et quel métier exerces-tu ?

    Sinon, ne t'inquiète pas, j'aime beaucoup tes questions ! elles ont été un très heureux divertissement pendant mes examens...^^

    Les personnes qui pratiquaient la momification étaient effectivement formées pour cet acte, et on les appelait à parfois des Hm-kA (dont le rôle concernait tout ce qui était lié au défunt), c'est-à-dire "serviteur du ka" en égyptien, le ka étant...comment dire...la force vitale du défunt en quelques sortes... Le procédé de momification complet demandait des rites très spécifiques, mêlés à des connaissances de la magie et de l'anatomie et de la décomposition du corps indispensables !
    Je ne me souviens pas exactement du déroulement et des différentes étapes, mais si je ne me trompe pas, le défunt était tout d'abord plongé dans un mélange de sel et de natron, ce qui permettait d'éliminer toutes substances liquides du corps (les "humeurs"), afin qu'elles ne pourrissent pas à l'intérieur ou dans le tombeau, puisqu'elles demandent un moment afin d'être totalement éliminées à l'état naturel... Ce bain désséchant durait 70 jours, après lesquels les organes (foie, estomac, poumons, coeur, cerveau) étaient extraient. Ils étaient ensuite traités puis enroulés de bandelettes entre lesquelles étaient disposées des amulettes magiques, puis placés dans de petites boites, sur lesquelles 4 dieux spécifiques veillaient ("Les Quatre Fils d'Horus"), chacun attaché à l'un des organes en particulier ! Le cerveau était extrait par le nez, et quant au coeur, il est par la suite (au Nouvel Empire je crois) replacé dans le corps, car considéré comme le siège de l'esprit par les Egyptiens.
    Viennent ensuite (et en même temps) les rites et formules magiques, notamment celui d'"ouverture de la bouche", qui permettait de redonner la force et toutes ses facultés physiques et mentales au défunt dans l'au-delà. Je me souviens également que le corps devait être exposé au soleil dans la cour du temple pendant un certain temps, et bien d'autres rites étaient effectués, mais comme je te l'ai dit, tout ça est loin pour moi (je suis censée me replonger dedans d'ici quelques temps, je pourrai te donner plus d'info)...
    Je peux également te donner des références très précises sur la momification, et notamment sur la célèbre momie de Ramsès II, étudiée sous tous les aspects !

    Alienore
    Dernière modification par Alienore ; 22/05/2007 à 16h55.

  13. #10
    Steph99

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Merci !!

    Et l'huile de cèdre ? Tu connais ? A t-elle des propiétés particulières ?


    Pour le plus d'info, c'est pas de refus.

  14. #11
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Je pense qu'il s'agit d'une huile qui était très recherchée par les anciens égyptiens si je ne me trompe pas, et qu'ils allaient chercher au "Pays de Pount", dont la localisation géographique est encore sujette à discussions...Ils s'en servaient notamment pour embaumer le corps des défunts, et le bois était utilisé pour les cerceuils...
    Toutefois je ne suis absolument pas spécialiste de l'univers végétal égyptien, et je ne peux que te conseiller l'une des références de ma bibliothèque, qui devrait beaucoup t'intéresser et qui est un excellent achat si tu es intéressé par ce domaine : Aufrère S.H., Encyclopédie de l'univers végétal. Croyances phytoreligieuses de l'Egypte ancienne, Orientalia Monspeliensia XV, 2005 (3 vol.).
    Cependant, l'huile de cèdre (cedrus atlantica) est encore aujourd'hui connue pour diverses propriétés : elle élimine les bactéries, prévient et soigne les infections d'origine fongique, l'acné, l'eczéma, la dermatite, une ulcération de la peau ou un psoriasis. C'est aussi un insecticide, elle stimule la circulation sanguine, est antiseptique, décongestionnante pour le système repspiratoire et soulage la tension nerveuses et le stress ! Bien sûr, les Egyptiens étaient très au courant de toutes les propriétés des plantes qu'ils utilisaient, et nul doute qu'ils l'étaient aussi pour le cèdre... Si tu as l'occasion de feuilleter le livre que j'évoque ci-dessus, tu trouveras peut-être davantage de détails sur l'utilisation qu'ils en faisaient.

    Alienore

  15. #12
    Steph99

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Merci pour la ref. du livre !

    Et pour quelqu'un qui dit ne pas être spécialiste de l'univers végétal egyptien, tu as quand même pas mal devellopé

    As-tu vu sur Arte recemment un documentaire sur une tombe gigantesque d'un personnage hors du commun (et non un pharaon) ?
    Malheureusement je ne me souviens plus de son nom.

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  17. #13
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    hi hi...tu sais on peut développer sur un peu tout avec un bon livre sous la main !

    Je n'ai pas vu le reportage, mais si tu me donnes quelques indications, je peux essayer de trouver, il n'y a pas tant de personnages que ça passant pour être "hors du commun" en Egypte, sans être pharaon...
    Te souviens-tu de l'époque (Ancien Empire, Moyen Empire, Nouvel Empire) ? du lieu (Saqqarah, Giza, Karnak, Louqsor, Amarna, Memphis..) ? y avait-il des peintures, des gravures, est-ce que c'était en bon état...?

    Alienore

  18. #14
    Steph99

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    La tombe doit dater d'une époque tardive puisque justement une de ses particularité est qu'elle reprend plusieurs versions du livre des morts suivant les époques.
    Je crois qu'elle est située non loin de la vallé des rois. Elle est immense et pas encore totalement explorée. Elle a evidement été pillée.
    Le fameux personnage qui la fait construite était quelqu'un de surement trés cultivé qui connaissait trés bien toute les périodes historiques de son pays.

    Je sais sans nom, c'est pas évident. Désolé.

    Le documentaire est passé il y a environ 1 mois sur Arte. Je vais voir sur leur site s'ils en parlent encore.

    @+

  19. #15
    Steph99

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Voilà les infos qui m'enquaient !

    Près de la Vallée des Rois, la tombe 33, où repose Padiamenopé, un prêtre de la XXVIe dynastie, est la plus vaste de toute la région.

    Non loin du site funéraire de Deir el-Bahari, sur la rive gauche du Nil, s'étend une nécropole dont la plus grande tombe, découverte au XIXe siècle, intrigue les égyptologues. Elle se compose de vingt-deux chambres reliées par de longs corridors et réparties sur trois niveaux, s'enfonçant jusqu'à plus de vingt mètres sous le niveau actuel du sol. Bien qu'elle dépasse en dimensions celles des plus illustres pharaons, cette tombe a abrité un simple serviteur de l'empire, un "prêtre lecteur en chef" du nom de Padiamenopé qui a vécu au VIIe siècle avant notre ère. C'est un égyptologue de Strasbourg, Johannes Dümichen, qui à la fin du XIXe siècle étudia le premier cette "tombe-palais".


    S'étant pris de passion pour le mystérieux monument, il en avait commencé la description en plusieurs volumes mais mourut sans pouvoir achever son oeuvre. Depuis, la tombe n'a plus fait l'objet de fouilles systématiques. Elle fut d'abord utilisée comme lieu d'entreposage d'objets antiques, puis carrément murée par les autorités égyptiennes. Cette construction labyrinthique était-elle davantage qu'une simple tombe ? On sait que, sur les parois, d'innombrables fresques et hiéroglyphes représentent une collection presque complète de la littérature funéraire égyptienne. Mais la tombe n'a jamais été fouillée entièrement, des plans anciens montrant des puits non vidés et des départs de galeries jamais explorés.


    @+

  20. #16
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Intéressante tombe...non je ne la connaissais pas, cette époque est beaucoup trop tardive pour moi, et j'avoue j'ai une préférence pour ce qui est nettement plus égyptien !! En effet à cette époque, (la dynastie saïte débute, Psammétique prend le pouvoir), l'Egypte n'est plus gouvernée que par des populations étrangères et perd peu à peu ses caractéristiques, bien que ces étrangers se soient parfois ingénié à être plus égyptiens que les Egyptiens eux-mêmes, en imitant le Moyen Empire et surtout l'Ancien Empire, considéré comme l'époque d'or de l'Egypte par les Egyptiens anciens eux-mêmes ! d'où les représentations de textes et des fresques égyptiens dans la tombe... De plus, à cette période, les prêtres ont un grand pouvoir sur l'Egypte, et se le disputent avec le pharaon lui-même, qui est obligé lorsqu'il reste sur le trône de donner les plus hautes fonctions aux prêtres et aux prêtresses afin d'éviter les guerres. Toutefois, le pharaon s'arrange en général pour donner le titre de prêtresse à une femme de sa famille, sa soeur, son épouse...et ainsi parvient à contrôler les prêtres, jusqu'à un certain point !
    Une dernière chose : il est aussi possible que la tombe est à l'origine été creusée pour une autre personne, ou qu'elle l'est été pour plusieurs personnes (sorte de caveau familial), ce qui expliquerait qu'un particulier, même prêtre, ait pu en bénéficier. De plus, les prêtres lecteurs n'étaient pas si "simples" que cela, puisqu'ils faisaient partie des quelques rares égyptiens (ou non égyptien) de ces époques à pouvoir lire les hiéroglyphes (hé oui, époque pleinement décadente de l'Egypte, où les Nubiens, Saïtes, Libyens et autres peuples à l'origine responsables du chaos peuvent régner sur l'Egypte et où même les plus grands ne comprennent plus les fameux hiéroglyphes !) ! De plus, il était prêtre d'Amon si je me réfère à son nom, et Amon était alors le dieu qui avait le plus d'importance (son clergé à partir du Nouvel Empire pouvait parfois compter jusqu'à plus de 30000 personnes, ce qui est énorme à cette époque!!!) en Egypte et auquel nombre d'autres divinités étaient assimilées...
    Bon, je vais m'arrêter là, car je ne connais pas cette période et je ne voudrais pas dire trop de bêtises...Merci pour les indications de la tombe!
    Au fait, si tu veux voir des tombes, le site osirisnet.net est excellent et tout à fait sérieux du point de vue égyptologique pour un site en ligne !

    Alienore
    Dernière modification par Alienore ; 24/05/2007 à 09h52.

  21. #17
    Steph99

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Merci pour les ref du site.

    Je vais aller y faire un tour.

  22. #18
    Lalique

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Bonjour !
    je pense placer ma question au bon endroit : je crois savoir que c'est au moment de la XVIIIème dynastie que les pharaons prennent la décision de changer le lieu de leur sépulture, ils passent des pyramides de Saqqara à la vallée des rois. Savez-vous si le changement s'est fait brutalement sur simple décision ou s'il a été progressif ? Quelles conséquences cela a-t-il eu sur les ouvriers qui travaillaient sur le site des pyramides ? Ont-ils été intégrés au village de Deir -el-Medineh ?
    Merci beaucoup !
    «la société humaine demande qu'on aime la terre où l'on habite ensemble"

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  24. #19
    Steph99

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Bonjour Lalique,

    Je ne suis pas spécialiste de l'Egypte ancienne, mais je peux te dire que pour ce qui est de la raison de l'abandon des pyramides comme tombeau, c'est pour une question de sécurité, à cause des pillards. Plus une tombe est évidente, plus elle sera pillée rapidement. La vallée des rois est beaucoup plus discrète qu'une pyramide au milieu de dunes. En plus, elle était gardée durant la période pharaonique, mais cela n'a pas empéché aux pillards de sévir...

    Je vais essayer de me renseigner pour les autres questions.

    @+
    Step99

  25. #20
    Lalique

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Merci beaucoup !
    «la société humaine demande qu'on aime la terre où l'on habite ensemble"

  26. #21
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Bonjour Lalique...

    Les pyramides ne sont plus utilisées en guise de tombeau dès le Moyen Empire (on n'a d'ailleurs pas la preuve formelle que les grandes pyramides de l'Ancien Empire aient été utilisées comme tombeaux), soit plusieurs siècles avant la XVIIIe dynastie...

    La raison n'en est pas vraiment les pillages, même s'ils ont pu influencer le choix des pharaons, mais plutôt des raisons théologiques et de moyens matériels et de main d'oeuvre.

  27. #22
    perplexe

    Re : [Égypto] La Grande Pyramide

    Citation Envoyé par Alienore Voir le message

    Pour ce qui est de Bès...C'est effectivement un dieu très étonnant, notamment en ce qui concerne son iconographie ! Dieu nain, monstrueux, il est une exception puisque représenté de face, ce qui n'arrivait jamais dans l'iconographie égyptienne (en réalité, le visage est de profil, donc un seul oeil est visible, de face, les épaules et le bassin sont de face, les membres de profil - seule Hathor peut aussi être représentée de face, ainsi que quelques génies protecteurs), excepté pour les ennemis ou les entités nuisibles ! or ce dieu est une divinité bienfaitrice, et sa représentation de face, au visage camus et léonin, plutôt repoussant et effrayant, était destinée à effrayer les génies malveillants et mauvais esprits, dieux menaçants... Il semble être un avatar du soleil et son image prophylactique orne tout lieu et toute scène nécessitant de repousser les esprits qui pourraient mettre en péril l'heureux évènement qui s'y déroule. Sa forme naine est peut-être à mettre en relation avec la naisssance prématurée. Il est donc pourvu de qualités apotropaïques, particulièrement auprès des femmes enceintes, accouchant, et des enfants. Son culte fut l'un des plus répandus dans la population de l'Egypte tardive (à partir du Nouvel Empire, donc dès 1500 av et jusqu'aux époques gréco-romaines). Il est aussi l'un des derniers à survivre, puisqu'on le voit encore au début de l'époque chrétienne ! A la Basse-Epoque, de petits sanctuaires lui sont consacrés un peu partout en Egypte, où l'on faisait appel à ses dons de guérisseur. Dû son rôle de protecteur de l'accouchement, il apparaît sur les mammisis (temples dédiés à l'accouchement divin). Sous l'une de ses autres formes ("panthée"), il devient un protecteur universel et son aspect composite reflète la mutlitude de ses fonctions divines.
    Très prisé donc dans la religion populaire donc, il orne souvent les pieds de lit, les chevets, (la tête du défunt devait être concrètement relevée dans le tombeau, afin de ne pas toucher le sol, par lequel les esprits malfaisants risquaient de l'attaquer - cela permettait aussi surtout de protéger le défunt de l'humidité), les miroirs et de nombreux objets de toilette.


    Alienore
    J'ai entendus dire que les égyptiens se trouvaient "plus mieu" de profil, donc le fait que ce nain (c'est un nain quoi) soit de face est pas un signe de respect envers sa beautée, non ?

    Et hathor, qui est ce ?

    Les pharaons n'ont pas campé 5000 ans au meme endroit, donc il est possible meme probable (bon je m avance sans doute) que la mémoire n'ai pas été consérvée, ces dieux présentés de face sont représentés ou ? (au milieu d'autre de profil ? à la meme époque/ meme tombeaux ?)

    Sinon pour les pyramides, je penses qu'elles ne servaient pas que de grands éscaliers (pour permettre aux âmes de s'élancer de plus haut), mais c'était aussi, je penses, un symbole de puissance, pour montrer combien cette civilisation était ingénieuse et précosse. (et inspirer la peur aux possibles envahisseurs).


    elles peuvent etre aussi un souhait de la population ? pourquoi pas ? ils ont peu etre trouvé eux aussi qu'ils étaient éphémère et de ce fait ont voulus laisser des traces indélébiles.. (un peu farfelu certe, mais .. le résultat est là).

    Voilà je salis pas plus ce post de ma présence, bonne continuation dans l'archéologie égyptienne.

  28. #23
    perplexe

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Citation Envoyé par Lalique Voir le message
    Bonjour !
    je pense placer ma question au bon endroit : je crois savoir que c'est au moment de la XVIIIème dynastie que les pharaons prennent la décision de changer le lieu de leur sépulture, ils passent des pyramides de Saqqara à la vallée des rois. Savez-vous si le changement s'est fait brutalement sur simple décision ou s'il a été progressif ? Quelles conséquences cela a-t-il eu sur les ouvriers qui travaillaient sur le site des pyramides ? Ont-ils été intégrés au village de Deir -el-Medineh ?
    Merci beaucoup !

    Faut prendre en compte le cours du Nil qui à changé de nombreuses fois, et un empire sans eau .. ça le fait pas.

  29. #24
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Citation Envoyé par perplexe Voir le message
    Faut prendre en compte le cours du Nil qui à changé de nombreuses fois, et un empire sans eau .. ça le fait pas.
    Bah en fait, les pyramides ont été construites dans un lieu qui était désertique même au moment de leur construction, donc le changement du cours du Nil n'a je pense pas énormément influencé l'évolution architecturale des Egyptiens anciens, du moins pour ce qui est du passage de la construction pyramidale au mastabe ou à la tombe de la Vallée des Rois.

    J'ai entendus dire que les égyptiens se trouvaient "plus mieu" de profil, donc le fait que ce nain (c'est un nain quoi) soit de face est pas un signe de respect envers sa beautée, non ?
    En fait les Egyptiens ne donnaient pas la même importance que nous à l'esthétisme... Tout ce qu'ils faisaient était dédié aux dieux et avait une raison bien précise, indépendante de notre idée de la beauté. Ainsi les représentations du visage de profil étaient il est vrai les plus courantes, les représentations de face étant en général réservées aux démons, génies malfaisants et autres créatures dédiées au chaos et au mal. Toutefois, le rôle de Bes étant d'effrayer ces mêmes créatures, il devait avoir l'image la plus repoussante et effrayante possible, d'où sans doute sa représentation de face.

    Hathor est l'une des déesses les plus importantes et des plus célèbres pour les Egyptiens anciens. Elle est la mère d'Horus et déesse de la joie, de la musique, de la bière et par extension de l'amour, de la danse...
    Elle a de nombreuses autres caractéristiques et personnalités, comme celle de l'oeil de Rê dans le conte de la Vache du Ciel, pour qui elle est chargée d'exterminer la race humaine.

    Les pharaons n'ont pas campé 5000 ans au meme endroit, donc il est possible meme probable (bon je m avance sans doute) que la mémoire n'ai pas été consérvée, ces dieux présentés de face sont représentés ou ? (au milieu d'autre de profil ? à la meme époque/ meme tombeaux ?)
    Ils n'ont pas campé 5000 ans au même endroit mais ne se sont guère écarté de la Vallée du Nil...
    Quant à la mémoire...tout dépend de quoi tu parles...les monuments dédiés aux dieux étaient en pierre pour pouvoir les conserver dans le temps, et hormis le Delta où ils ont presque tous disparus, de nombreux vestiges nous sont parvenus.
    Les dieux présentés de face sont assez rares, et leur représentation est variée. Parmi d'autres dans des scènes de combats, seuls, sur des papyri, des reliefs, dans des tombeaux ou des temples, tout au long de l'époque pharaonique, certaines n'apparaissant qu'aux époques tardives, d'autres disparaissant au cours du temps, d'autres encore toujours connus...

    elles peuvent etre aussi un souhait de la population ? pourquoi pas ? ils ont peu etre trouvé eux aussi qu'ils étaient éphémère et de ce fait ont voulus laisser des traces indélébiles.. (un peu farfelu certe, mais .. le résultat est là).
    La population n'avait pas son mot à dire pour ce qui est de l'architecture royale, et l'architecture de façon générale est interdite à la population, et consentie parfois, seulement en tant que récompense, due à la bonté du pharaon, qui seul pouvait octroyer un bien foncier de même que les moyens matériels d'une construction quelle qu'elle soit... Et le peuple n'a eu les moyens de laisser ses propres traces de cette façon que tardivement, et pour quelques rares privilégiés uniquement.

    Alienore

  30. Publicité
  31. #25
    perplexe

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Oki, t'es achement bien calée dis donc .

    (quand je dis qu'ils ont pas "campé" 5000 ans au meme endroit, je me comprends, la vallée du nil est assé vaste.)

    Pour les constructions par contre, ou qu'elles soient (ou presque) dans la Vallée du Nil, la présence du nil était importante parcqu'il n y a qu'une carriere connue (je crois) et pour les acheminer à la vallée des rois ou ailleurs ils avaient besoin du Nil.

  32. #26
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Les pharaons utilisaient plusieurs carrières de pierres, en fonction de la qualité ou du type de pierre qui était recherché.

    De plus le Nil n'était pas le seul moyen d'acheminement des pierres qu'ils utilisaient, même s'il était préféré, pour la facilité qu'il apportait.

    Et certaines constructions étaient dans les déserts, bien trop éloignées donc du Nil et de sa vallée...

  33. #27
    perplexe

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Citation Envoyé par Alienore Voir le message
    Les pharaons utilisaient plusieurs carrières de pierres, en fonction de la qualité ou du type de pierre qui était recherché.

    De plus le Nil n'était pas le seul moyen d'acheminement des pierres qu'ils utilisaient, même s'il était préféré, pour la facilité qu'il apportait.

    Et certaines constructions étaient dans les déserts, bien trop éloignées donc du Nil et de sa vallée...
    Détourner un cours d'eau, ya rien de plus simple, et c'est sans doute la raison pour laquelle le Nil à changé autant de fois de lit, meme si le Nil entier n'était pas nécéssaire.

    Et l'assechement du nil/ son changement de dirréction est aussi la cause de une exode au moin.

    Mais bon je remet pas en question ton savoir, meme si je voulais etre archéologue étant petit ça ne fait pas de moi un pro en la matière ..
    De meme, certaines affirmation archeologue sont sans doute fausse .., c'est comme tout, on y était pas, à part les "preuves" écritent, les suppositions restent des spéculations.

  34. #28
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Les Egyptiens anciens n'ont à ce que l'on sait pas cherché à détourner le cours du Nil, hormis pour certains temples. Le changement de son cours était naturel et du à la violence de la crue la plupart du temps et au mouvement des alluvions sous la force de l'eau.
    Si tu parles de l'exode des Hébreux, le Nil n'en est pas la cause...

    Sinon, je ne suis pas non plus une pro en la matière, juste étudiante dans ce domaine, et de toute façon même les "pro" se trompent parfois
    Toutefois, il n'existe pas que les preuves écrites pour retracer l'histoire d'une civilisation, et l'archéologie nous apprend au moins autant de choses que les textes, et nous apporte des renseignements aux époques où les textes ne sont pas encore là.

  35. #29
    perplexe

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    Citation Envoyé par Alienore Voir le message
    Les Egyptiens anciens n'ont à ce que l'on sait pas cherché à détourner le cours du Nil, hormis pour certains temples. Le changement de son cours était naturel et du à la violence de la crue la plupart du temps et au mouvement des alluvions sous la force de l'eau.
    Si tu parles de l'exode des Hébreux, le Nil n'en est pas la cause...

    Sinon, je ne suis pas non plus une pro en la matière, juste étudiante dans ce domaine, et de toute façon même les "pro" se trompent parfois
    Toutefois, il n'existe pas que les preuves écrites pour retracer l'histoire d'une civilisation, et l'archéologie nous apprend au moins autant de choses que les textes, et nous apporte des renseignements aux époques où les textes ne sont pas encore là.
    J'ai vus ça sur la 5 il y a 1 moi et demi 2 mois peu etre, tout à l'est de la Vallée du Nil un archéologue a trouvé un temple en "morceaux", mais le fait qu'il soit en morceaux était étrange et ils sont parvenus à trouver la solution à ce "mystere" un peu plus loin à l'est, à "droite" du lit du Nil asséché le plus à l'est, ils ont trouvés (les archéologues) à l'aide de machine permetant de "cartographier le sol" sous terre/le sable les bases du temple, c'était un temple de pharaon, trés beau, trés grand (un trés beau temple quoi), avec autour toute une ville (aujourd hui recouverte en partie par un grand village/ une ville) et ils ont conclut que un jour l'eau ne coulait plus et ils ont "déménagé" le temple plus loin à l ouest (donc ce temple est en 2 partie, la base à l est et le reste, statue/ pillier etc à l ouest de l'ancien lieu).



    Cette "enquete" à commencé il y a 1 siecle (de mémoire à vut de nez) et à finit il y a 30 ans je crois, 2 archéologues en sont les principaux acteurs(l'un apres l'autre). (je connais pas leurs noms désolé .)

    c'était un beau temple entouré d'une importante ville et sa population (hebreux, je sais pas ).

    Quand je parlais d'écriture, je le disais pas mais l'écriture naturelle en faisait partie, les traces d'un ancien lit du Nil est une forme d'écriture autant qu'une coulée de lave.

    Pour ce qui est de "se tromper" ba c'est humain ! on est pas parfait et meme si le temple n'a pas été déplacé volontairement par le pharaon et qu'il l a été par des envahisseur adorateur de jolies pierres/statue c'est déja un exploit d'avoir trouvé les fondations du temple ..

    Les archéologues font un beau/du bon travail et meme s'il se trompent des fois, c'est pas trop grave, on leurs pardonne.

  36. #30
    Alienore

    Re : [Égypto] Religion et pratiques funéraires

    J'ai vus ça sur la 5 il y a 1 moi et demi 2 mois peu etre, tout à l'est de la Vallée du Nil un archéologue a trouvé un temple en "morceaux", mais le fait qu'il soit en morceaux était étrange et ils sont parvenus à trouver la solution à ce "mystere" un peu plus loin à l'est, à "droite" du lit du Nil asséché le plus à l'est, ils ont trouvés (les archéologues) à l'aide de machine permetant de "cartographier le sol" sous terre/le sable les bases du temple, c'était un temple de pharaon, trés beau, trés grand (un trés beau temple quoi), avec autour toute une ville (aujourd hui recouverte en partie par un grand village/ une ville) et ils ont conclut que un jour l'eau ne coulait plus et ils ont "déménagé" le temple plus loin à l ouest (donc ce temple est en 2 partie, la base à l est et le reste, statue/ pillier etc à l ouest de l'ancien lieu).

    Cette "enquete" à commencé il y a 1 siecle (de mémoire à vut de nez) et à finit il y a 30 ans je crois, 2 archéologues en sont les principaux acteurs(l'un apres l'autre). (je connais pas leurs noms désolé .)

    c'était un beau temple entouré d'une importante ville et sa population (hebreux, je sais pas ).
    J'avoue que j'ai du mal à voir de quoi tu parles, ta description correspond à beaucoup de monuments en Egypte...
    Pour ce qui est de déplacer les monuments, les Egyptiens le faisaient bien sûr parfois... Je répondais juste à ce que tu disais sur l'évolution architecturale... L'abandon de la forme pyramidale n'a rien à voir avec le cours du Nil, de même que le choix dans l'absolu de l'emplacement d'un monument, qui dépend bien sûr de données topographiques, mais également religieuses et astronomiques.
    Son déplacement peut donc être décidé lorsqu'il s'agit d'un temple important mais nombre d'entre eux ont été détruits par la crue puis reconstruits...

    Quant aux Hébreux, ils n'ont été présents en Egypte que sur une période fort réduite, encore mal définie, et comme le peuple égyptien n'avaient pas les moyens ni le pouvoir d'envisager une construction sur le sol égyptien sans l'accord du pharaon. Donc je n'ai pas compris pourquoi tu penses que la population de la ville était peut-être hébraïque... ?

    Alienore

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