Le Sphynx est-il antérieur à l'ancienne Egypte ?

[patdx]

pour info, j'ai trouvé cet article intéressant (en anglais) discutant la datation et l'attribution du sphinx

http://www.gizabuildingproject.com/art_reader1.php

Giza Before the Fourth Dynasty, by Colin Reader, in Journal of the Ancient Chronology Forum (JACF) 9 (2002)

extrait de l'introduction :

There has been a great deal of debate about the age of the Great Sphinx of Giza, much of which has focussed on the weathering of the limestones from which the Sphinx was excavated. [1] This debate tends to have focussed on the Sphinx itself without addressing the wider implications of an early Sphinx for the Giza necropolis or ancient Egyptian history in general. It is geologist Colin Reader's view that the evidence provided by the weathered and eroded limestone rocks at Giza, clearly indicates that the Sphinx pre-dates the 4th Dynasty. However, rather than suggesting that the early Sphinx is an isolated relic of a long-lost culture, without context or provenance, the geo-archaeological investigations of Giza are beginning to lift the veil on a little-appreciated Early Dynastic origin for the site.

cordialement,
-----

[invite50b7c6f7]

Est-ce que quelqu'un a pu tout traduire ? parce que bon, c'est quand même assez long...
Alors ?

[invite31d58af5]

...
Surtout que c'est la pharaon qui est directement concerné dans cette histoire.
Avait-il un rôle à jouer dans l'au-delà vis-vis de l'égypte ?
N'empêche que ça n'a pas servi à grand chose au final car il y a eu bien des années où le peuple n'a rien à se mettre sous la dent.
...

Oui bien sur. Pharaon était le fils des dieux, représentant de ceux-ci sur terre et dieu lui-même. Compte tenu des conditions particulières existant alors en égypte, la crue du nil était absolument vitale pour l'économie et la survie des populations. (Peu d'endroits au monde étaient aussi manifestement dépendants d'un facteur "unique" aussi visible). Dans ces conditions, la divinisation du phénomène et la mise en place d'intercesseurs "magiques", est une réponse classique dans l'histoire humaine. Pour faire simple, avec la cérémonie de l'eau, c'est pharaon qui etait censé ouvrir les portes du nil. Mais bien sur d'autres divinités pouvaient s'y opposer justifiant du coup les mauvaises années.

De ce stricte point de vue, la civilisation egyptienne ne se distingue pas fondamentalement d'autres civilisations antiques.

Anteriorité du sphinx et civilisations pré-pharaonique.

Personne ne se risquerait a pretendre que la civilisation "egyptienne" est née de rien. Simplement, plus on recule dans le temps et plus les traces de ces civilsations antérieures deviennent difficile a détecter. Le moyen orient est un bassin riche en civilisations antiques plutôt mieux connues que d'autres (même s'il n'est pas le seul et que, pour exemple, même le continent americain permet de se rendre compte que des civilisation antiques y ont éxistées aussi). Parmis elle, et anterieure à l'ere pharaonique, il y a par exemple SUMER (et le récit de Gylgamesh source probable de l'épisode du déluge, mieux connu dans la bible). Bref, de Lucie à Ramses (je sais c'est osé) bien des etres ont vécus, souffert et aimé, au sein de groupement puis de civilisations successives. Bref: Il y a plus de trous dans notre connaissance que dans l'histoire.

Autre exemple. Longtemps on s'est émerveillé de l'apparition "spontanée" des pyramides, avant de se rendre compte qu'il y en avait eut d'autres avant (notamment en nubie) mais moins grandes et surtout beaucoup moins bien conservées. Ce qui n'enleve rien au coté merveilleux des grandes pyramides. D'autres parlent de "visiteurs" ou autres phénomènes espéciaux pour expliquer l'apparition de pyramides partout dans le monde, alors que l'explication la plus simple est qu'il est tout simplement plus facile de faire, avec des connaissances et des moyens techniques limités, une pyramide que n'importe qu'elle autre forme de même hauteur...

Alors, le sphinx: Erosion, création anterieure, récuperation d'une forme naturelle ou phagocytage d'un monument anterieur, tout est possible puisque l'on sait tres bien que les égyptiens utilisaient largement ces differentes "techniques".

[invite31d58af5]

Il me semble que seulement un petit pourcentage des fonds océaniques a été analysé en réalité mais je n'en suis pas sûr. Et quand tu dis qu'il n'y a aucune preuve d'un continent disparu, c'est bien vrai
...

FAUX

Il y a au moins deux sites pour lesquels on sait bien qu'il y a eu immersion de grande quantité de terres préalablement émergées. Santorin et l'actuelle Ile de Paques. Par ailleurs, beaucoup de sites archeologiques immergés ont été repérés. Beaucoup trop pour pouvoir les explorer tous avec les moyens consentis pour ce type de recherche (et encore plus pour les sites les plus profonds requérant un materiel tres couteux, rare et peu disponible)

[Gilgamesh]

il y a par exemple SUMER (et le récit de Gylgamesh source probable de l'épisode du déluge, mieux connu dans la bible)

Bref, de Lucie à Ramses

Je donne mon y à Lucy

[black adder]

Si vous voulez une réponse aux théories de l'âge ancien du Sphinx, allez ici

[patdx]

Si vous voulez une réponse aux théories de l'âge ancien du Sphinx, allez ici

sympa ce blog ! c'est la traduction de Remnant of a lost civilization? / HAWASS Z. ; LEHNER M. mentionné dans mon message #29 ?

très clair en tout cas.

[invite50b7c6f7]

FAUX

Il y a au moins deux sites pour lesquels on sait bien qu'il y a eu immersion de grande quantité de terres préalablement émergées. Santorin et l'actuelle Ile de Paques. Par ailleurs, beaucoup de sites archeologiques immergés ont été repérés. Beaucoup trop pour pouvoir les explorer tous avec les moyens consentis pour ce type de recherche (et encore plus pour les sites les plus profonds requérant un materiel tres couteux, rare et peu disponible)

Ben en fait je suis aussi au courant de l'existence de terres immergées, notamment à Santorin. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien qui permette de dire qu'il y a un continent enfoui sous la mer, pour le moment mais peut-être qu'on ne nous le dit pas aussi Le truc, c'est que si quelque chose d'énorme a été découvert dans l'Atlantique (tu sais de quoi je parle) et si c'était révélé, ça pourrait mettre à mal toutes les théories sur l'histoire des civilisations et c'est peut-être une chose à éviter.
(Et vu que ça coute cher, comme tu dis,demandons à Bill Gates de faire un petit geste..)

[invite38f62917]

mais peut-être qu'on ne nous le dit pas aussi Le truc, c'est que si quelque chose d'énorme a été découvert dans l'Atlantique (tu sais de quoi je parle) et si c'était révélé, ça pourrait mettre à mal toutes les théories sur l'histoire des civilisations et c'est peut-être une chose à éviter.
(Et vu que ça coute cher, comme tu dis,demandons à Bill Gates de faire un petit geste..)

Alors qu'on se pose des questions sur les constructeurs du sphinx ou des pyramides, d'accord. Je veux dire, toute le monde n'a pas accès à des publications scientifiques de qualité (quoi qu'avec google scholar, c'est de moins en moins vrai, mais passons) et le but de ce forum est aussi d'apporter des réponses claires aux personnes qui se posent des questions.
Mais la théorie du complot, non. Je veux bien faire preuve d'ouverture d'esprit, mais je trouve que c'est insulter tous les archéologues qui sont sur ce forum et qui passent leur journées à genoux dans le froid ou à inventorier des bouts de céram dans un labo obscur que de dire "qu'on vous cache des choses". Non, on ne vous cache rien. On publie, même. Lisez.

Bref, encore une remarque de ce genre sur le manque d'honnêteté de mes confrères, et je ferme ce fil sans aucun scrupule.

[invite25397b4a]

Merci megami,
La théorie du "complot" est de ces ingrédients utilisés à toutes les sauces par ces marchands de mystères à des gogos.
Malheureusement leurs livres sont diffusés à 1000 fois plus d'exemplaires que tes articles !
On ne peut que remercier futura-sciences de tenter d'y remédier.
Mais la vague du web est tellement énorme que nous y sommes aussi noyés que dans la diffusion papier.
Comment expliquer cela à Mopral ?
Expliquer certes mais ne rien laisser passer.

[invite1b62753f]

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien qui permette de dire qu'il y a un continent enfoui sous la mer, pour le moment mais peut-être qu'on ne nous le dit pas aussi Le truc, c'est que si quelque chose d'énorme a été découvert dans l'Atlantique (tu sais de quoi je parle) et si c'était révélé, ça pourrait mettre à mal toutes les théories sur l'histoire des civilisations et c'est peut-être une chose à éviter.

Bonjour
Je ne veux pas faire de mauvais esprit, mais ce que tu dis ferais mourir de rire n'importe quel géologue. La croûte océanique a une composition de type basaltique, la croûte continentale de type granitique (plus un chouia de roches sédimentaires diverses). La première est bien plus dense que la seconde, ce qui explique la profondeur du plancher océanique, alors que les continents sont en bonne partie émergés. S'il y a avait la MOINDRE surface émergée au milieu de l'Atlantique dans des temps anciens (en gros, hier pour un géologue), cela voudrait dire qu'il y a avait un relief sous-marin suffisamment important pour émerger. Ce qui est absurde: rien ne permet d'expliquer la disparition d'un tel continent à l'échelle humaine (pas plus que son apparition d'ailleurs) en plein océan atlantique. Je te rappelle enfin que les reliefs des fonds océaniques sont très bien connu; une telle découvert ne serait pas passée inaperçue.

J'emprunte donc le rasoir de Guillaume (d'Ockham ) et je mets donc à la poubelle une théorie qui ne tient pas debout de A jusqu'à Z.

[invite31d58af5]

Bonjour
Je ne veux pas faire de mauvais esprit, mais ce que tu dis ferais mourir de rire n'importe quel géologue. La croûte océanique a une composition de type basaltique, la croûte continentale de type granitique (plus un chouia de roches sédimentaires diverses). La première est bien plus dense que la seconde, ce qui explique la profondeur du plancher océanique, alors que les continents sont en bonne partie émergés. S'il y a avait la MOINDRE surface émergée au milieu de l'Atlantique dans des temps anciens (en gros, hier pour un géologue), cela voudrait dire qu'il y a avait un relief sous-marin suffisamment important pour émerger. Ce qui est absurde: rien ne permet d'expliquer la disparition d'un tel continent à l'échelle humaine (pas plus que son apparition d'ailleurs) en plein océan atlantique. Je te rappelle enfin que les reliefs des fonds océaniques sont très bien connu; une telle découvert ne serait pas passée inaperçue.

Ouille !!!

Ben... C'est pas mieux que les marchands de mystère, ce poste là.

S'il y a avait la MOINDRE surface émergée au milieu de l'Atlantique dans des temps anciens (en gros, hier pour un géologue), cela voudrait dire qu'il y a avait un relief sous-marin suffisamment important pour émerger.

Ben Oui...

Ce qui est absurde

Ben non !!!

rien ne permet d'expliquer la disparition d'un tel continent à l'échelle humaine (pas plus que son apparition d'ailleurs) en plein océan atlantique.

Ben si, y a plein de raisons possibles

Je te rappelle enfin que les reliefs des fonds océaniques sont très bien connu;

En grande partie exact, bien qu'il y ait encore de vastes zones peu connues.

Une telle découvert ne serait pas passée inaperçue.

Encore exact. Et effectivement un certain nombre de découvertes sur le sujet ne sont pas passés inaperçues.

En bref, faut se renseigner avant d'affirmer.

[invite50b7c6f7]

Alors qu'on se pose des questions sur les constructeurs du sphinx ou des pyramides, d'accord. Je veux dire, toute le monde n'a pas accès à des publications scientifiques de qualité (quoi qu'avec google scholar, c'est de moins en moins vrai, mais passons) et le but de ce forum est aussi d'apporter des réponses claires aux personnes qui se posent des questions.
Mais la théorie du complot, non. Je veux bien faire preuve d'ouverture d'esprit, mais je trouve que c'est insulter tous les archéologues qui sont sur ce forum et qui passent leur journées à genoux dans le froid ou à inventorier des bouts de céram dans un labo obscur que de dire "qu'on vous cache des choses". Non, on ne vous cache rien. On publie, même. Lisez.

Bref, encore une remarque de ce genre sur le manque d'honnêteté de mes confrères, et je ferme ce fil sans aucun scrupule.

Alors je voudrais dire qu'à aucun moment je n'ai voulu offenser qui que ce soit et je me suis mal expliqué.
Je ne remets pas en cause le boulot des archéologues qui est très difficile et j'envie pas mal ce qu'ils font.

Je voulais dire "Ont-ils le droit de dire tout ce qu'ils veulent" et "Ont-ils le droit de chercher là où ils veulent ?" Ces questions ne sont donc pas adressées aux archéologues qui n'ont qu'une idée en tête, c'est de diffuser totalement leurs découvertes.

Donc, en tant que non spécialiste dans ce domaine et en tant que simple lecteur, je me pose des questions qui ne sont pas bien traités.
Quand on lit que des côtés ont été englouties il y a 12000 ans, que des histoires évoquent un déluge partout dans le monde, qu'une glaciation a eu lieu à peu près au même moment et que des textes comme le timée parlent du cataclysme le plus connu, que des textes égyptiens parlent de peuples de la mer dont les informations ne concordent avec rien de connu, et bien il est tout à fait légitime de se poser des questions. Comment ne pas s'intérroger quand on voit que beaucoup d'éléments se rejoignent (même si le hasard peut-être la réponse) ?
Sur ces sujets, il n'y a pas que des malhonnetes ou des fous qui les étudient.
Je pense à Kimura qui a des idées intéressantes sur ces questions (Yonaguni, Lémurie).
Après, je ne sais pas pour quelles raisons on en parle si peu. C'est dommage car des non spécialistes qui se posent des questions n'ont pas leurs réponses alors que c'est leur droit. Il faudrait des gros dossiers sur ces sujets afin d'en apprendre plus. Ca ne coûterait pas grand chose et ce serait vraiment intéressant.

Pour finir, je redis que je n'ai pas voulu remettre en cause les archéologues. Je ne me fie qu'aux preuves, et les théories différentes je les lie, mais sans y adhérer car elles ne sont pas grand chose sans être prouvées.

PS : comment fonctionne "google scholar" ?

[invite1b62753f]

PS : comment fonctionne "google scholar" ?

Désolé de m'être quelque-peu emporté; je voulais simplement remettre les choses à plat. Bien. Google Scholar (http://scholar.google.com) fonctionne comme Google normal. Il te suffit d'entrer des mots clés comme sphinx, age, erosion, des noms d'auteurs ou une année pour tomber sur une liste d'articles. Attention tout de même: si tu cherches un article écris par un certain Smith, rajoute des mots en rapport avec l'égyptologie (sinon tu auras du mal à t'en remettre ). Autre chose: les publications anglophones deviennent la règle. Je ne sais pas ce qu'il en est de l'égyptologie, mais c'est comme ça pour la plupart des sciences. Aussi, munis-toi d'un bon dico anglais-français, si tu désires comprendre un article qui à l'air intéressant. On est tous passé par là - de toute façon, le dico reste indispensable (sauf si tu as la chance d'être bilingue, ce n'est pas mon cas ).

[black adder]

Ouille !!!

Ben... C'est pas mieux que les marchands de mystère, ce poste là.

S'il y a avait la MOINDRE surface émergée au milieu de l'Atlantique dans des temps anciens (en gros, hier pour un géologue), cela voudrait dire qu'il y a avait un relief sous-marin suffisamment important pour émerger.

Ben Oui...

Ce qui est absurde

Ben non !!!

rien ne permet d'expliquer la disparition d'un tel continent à l'échelle humaine (pas plus que son apparition d'ailleurs) en plein océan atlantique.

Ben si, y a plein de raisons possibles

Je te rappelle enfin que les reliefs des fonds océaniques sont très bien connu;

En grande partie exact, bien qu'il y ait encore de vastes zones peu connues.

Une telle découvert ne serait pas passée inaperçue.

Encore exact. Et effectivement un certain nombre de découvertes sur le sujet ne sont pas passés inaperçues.

En bref, faut se renseigner avant d'affirmer.

Très étrange ce post, je voudrais quelques explications. Par exemple, quels sont les facteurs qui peuvent expliquer l'affaissement d'un continent en plein milieu de l'atlantique et à une échelle de temps humaine ? Et quelles genres de découvertes ne seraient pas passées inaperçues ? J'ai essayé de chercher (même si ça me paraît tout à fait improbable) quand même, mais j'ai rien trouvé.

[invite79d78cb2]

Je ne pense pas qu'un continent entier (au moins aussi gros que l'Australie) ne peut pas disparaitre comme ça. Par contre il y a l'exafgération humaine propre a tout écrivain comme platon par exemple. J'imagine que la légende de l'Atlantide (excusez ma deviance vis a vis du sujet initial) est bien plus ancienne que Platon, certain parle da l'ile de Santorin ou une civilisation propère s'était developpé et qui fut anéanti par une éruption volcanique, la voila notre atlantide, légende qui s'est perpétué au travers des siècle par la tradition orale, le conte...Ne raconte ton pas des légendes qui trouve leurs origine dans l'antiquité ou le moyen age?

[invite31d58af5]

oUATCHH... Vaste sujet...

D'abord quelle limites donner entre terres immergées et "continent englouti"
Ensuite qu'appelle-t-on une période "a echelle humaine". re

Un certain nombre de données indique que l'on peut rattacher l'ile de paques à l'arc hawaien. Sauf qu'il y a un grand vide entre. Aucunes certitudes encore pour en expliquer la raison. Concernant les modifications du plancher oceanique, outre l'évolution due a la tectonique des plaques, il y a les formations volcaniques (y a des volcans même sous la mer) des effondrements locaux d'origine cataclysmique (ex.SANTORIN - mais pas le seul) des variations du niveau du plancher oceanique et aussi des éffondrements locaux des sols dont les origines sont sujettes à débat des théories.
L'erosion marine peut également jouer un role non négligeable dans certains cas. En outre, bien que rares, les impacts météoritiques important existents (et ont plus encore existés de par le passé) et sont eux mêmes en mesure de modifier dramatiquement le "paysage marin"

Enfin. et bien que cela ressorte d'avantage de la supputation et de la théorie, personne ne peut être absoluement certain de l'age réel de l'humanité (et oui, cette vieille idée des cycles, jamais prouvée ni jamais démentie non plus). Soyons simplement honetes, notre filiation est loin d'être averée...

Alors lorsque des récits anciens parlent de continentS engloutiS (et non pas d'un seul), de la légende aux réminiscences déformées par un passé trop lointain, la place est grande pour l'interpretation.

Quant a expliquer que les fonds marins sont plus profonds que les terres emergées, parce que plus lourds...

[invite31d58af5]

Un point requiers toute fois une attention particulière dans ce domaine.

Bien des légendes considérées en leurs temps comme improbables se sont, au fil du temps et des découvertes, révélées fondées sur des faits réels. Le phare d'Alexandrie et le colosse de Rhodes ont été retrouvés. Troyes "est" en cours d'exploration, Le continent lointain et mysterieux des wikkings à été redécouvert par christophe colomb, etc.

Il convient donc à tout le moins de rester prudent sur celles de ces legendes dont les origines n'ont peut être simplement pas ENCORE été détectées.

[invite1b62753f]

Et bien j'attends de voir tes sources concernant le rattachement de l'arc hawaïen à l'île de Pâques, l'influence majeure des impacts météoritique sur le relief des fonds océaniques et les fouilles de la ville de Troyes (sic).

[invite25397b4a]

Quant a expliquer que les fonds marins sont plus profonds que les terres emergées, parce que plus lourds...

C'est quoi ce fil, c'est de la provoc ou quoi
Aller vous passer votre temps (3 pages quand même) à expliquer sans autre résultat que des rires goguenards.

[invite0c7fa126]

rien ne permet d'expliquer la disparition d'un tel continent à l'échelle humaine (pas plus que son apparition d'ailleurs) en plein océan atlantique.

Ben si, y a plein de raisons possibles

Je suis intéressé là ... lesquelles enfin à part les extraterrestres de rael ou le doigt de chose

Je te rappelle enfin que les reliefs des fonds océaniques sont très bien connu;

En grande partie exact, bien qu'il y ait encore de vastes zones peu connues.

Pour ce qui est de l'atlantique je crois tout de même que nos connaissances nous auraient permis de repérer un continent s'il y en avait un

pour sa dynamique

http://www.ipgp.jussieu.fr/rech/lgm/...rnational.html
http://www.geokem.com/ORB-oceanic-summary.html
pour son age

http://www.nature.com/nature/journal...6455a0_F1.html

Sa topographie

http://clasticdetritus.com/category/sea-floor-sunday/


PS : la Pangée c'est il y a 300 millions d'années ---) 240 millions d'années avant l'apparition des premiers primates !!!
Pour rappel aussi http://forums.futura-sciences.com/thread64012.html

Cordialement

Peut-être temps de fermer le fil ?

[Yoghourt]

Oui, il est temps.
Raison: pseudo-science, en violation flagrante des points 6 et 8 de la charte.