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[Évolution] Homo sapiens sapiens et dévelopement



  1. #1
    Castelcerf

    [Évolution] Homo sapiens sapiens et dévelopement

    Bonjour; voila la vision de l'histoire presenter par l'archéologie me turlupine; et j'aimerai avoir votre avis et des eclaircissement sur la question.

    D'abord quelques fait surlequel j'aurai peu etre besoin de precision pour avoir une meilleur vu d'ensemble.

    l'homo s.s. existe depuis 30000. et biologiquement parlant ses capacités sont donc les même depuis cet époque.
    L'état actuel de l'espèce homo s.s. dans son ensemble decoule essentiellement de son evolution culturelle au cours des 10000 dernière années.
    On sais qu'il y a 10000 ans un changement climatique important a du engendré de fort boulversement dans les habitudes et l'organisation de la société qui c'était devellopé dans les 20000 année precedente. Cela me parait logique etant donnée les traces de très forte pression climatiques (forte pluie par endroits; desertification a d'autre, changement du niveau des océans) même si le tout a du s'étaler sur plusieurs générations humaines (combien je ne le sais pas et j'aimerai bien qu'on me l'indique) il est logique de pensée qu'une grande partie des acquis c'est retrouvé inutile et perdu.
    Vu la dépendance de l'homme a cet époque par rapport à son milieu naturelle il est a mes yeux logique de penser que ce changement a du entrainer aussi une forte baisse de la population humaine et une perte de la culture precedement acquise.
    je crois savoir aussi que le climat de ces 20000 années offrait des conditions moins propice au devellopement humains dans certaines regions comme l'europe. Cependant j'imagine qu'il existait aussi des zones propices.

    Voila pour les faits à ma connaissance et les suppositions que j'en tire.

    Maintenant la question en elle même.
    Comment expliquer qu'en 20000 ans le devellopement culturel humain semble avoir relativement stagné; comparé a son devellopement exponentielle des 10000 dernière années ?
    Ne serait il pas logique qu'en 20000 ans l'homo s.s. ai reussis a develloper une culture raffinée tout du moins dans les zones geographiques le permettant. Un tel devellopement ne pourrait il pas expliquer les connaissance pousser de certaines civilisation anciennes dans des domaines comme l'astronomie. Ces connaissances etant alors des restes de la culture d'avant le boulversement climatique.
    Un civilisation et une culture devellopé mais principalement orale et nomade ou semi nomade; proche de la nature au niveau de son utilisation des materiaux, aurait elle réellement laissé des traces; surtout lorsqu'un boulversement climatiques a du engendré nombre de tempêtes, coulée de boue et modifications des espaces naturelles.

    As ton réellement deja chercher avec insistance dans les zones géographiques propices au devellopement de civilisation dans ces 20000 années; en ayant un regard ouvert integrant le fait qu'une civilisation a cette epoque pouvait avoir un raffinement complètement différent plus proches de la nature des concepts qui se sont devellopé par la suite ? Ne laissant ainsi peu etre que des trace minimes; d'autant que les conditions du changement on du engendré nombre de deterioration des peu de traces que laisserait une tel civilisation.

    Voila j'espere avoir été a peu pret clair.

    Il m'as toujours paru etrange que l'homo s.s. n'as pas sur faire en 20000 ans ce qu'il a pu faire en 10000 ans.
    Même si je sais que l'evolution humaine si elle n'est plus biologique peu se continuer sur le plan culturelle et donc de generation en generation engendre un devellopemnt exponentielle a un moment cela me parait etrange.

    Je me demande si nous n'avons pas une forme de vision anthropocentrique et deformé de l'histoire, en pensant de facon relativement inconsciente que les grandes civilisations actuel et sedentaire qui laisse beaucoup de trace et qui se devellope depuis 10000 ans serait la seul forme de réel grande civilisation qui peu se develloper. Et qu'a cause de cette vision deformé nous passons a coté d'une vision juste de ces 30000 dernières années.

    Il y a il eu des archéologue ayant des pensée similaire a la mienne et qui ont tenté de faire des fouilles dans cette optique ?

    Cordialement. paul.

    -----


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  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et devellopement.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Bonjour; voila la vision de l'histoire presenter par l'archéologie me turlupine; et j'aimerai avoir votre avis et des eclaircissement sur la question.
    Petit point de détail: depuis quelque temps, on considère qu'il n'y a aucune sous-espèce à Homo Sapiens, le deuxième sapiens est donc omis.

    l'homo s.s. existe depuis 30000. et biologiquement parlant ses capacités sont donc les même depuis cet époque.
    au moins 30000 ans...

    L'état actuel de l'espèce homo s.s. dans son ensemble decoule essentiellement de son evolution culturelle au cours des 10000 dernière années.


    On sais qu'il y a 10000 ans un changement climatique important a du engendré de fort boulversement dans les habitudes et l'organisation de la société qui c'était devellopé dans les 20000 année precedente.
    On sait 1) qu'il y a eu un changement climatique (fin de glaciation), similaire à bien d'autres changements dans le dernier million d'années; 2) que dans un petit nombre de régions, le processus de passage à l'agriculture (néolithisation) a démarré qui a petit à petit été adopté par quasiment toute l'humanité.

    Cela me parait logique etant donnée les traces de très forte pression climatiques (forte pluie par endroits; desertification a d'autre, changement du niveau des océans) même si le tout a du s'étaler sur plusieurs générations humaines (combien je ne le sais pas et j'aimerai bien qu'on me l'indique) il est logique de pensée qu'une grande partie des acquis c'est retrouvé inutile et perdu.
    Soit, mais ça reste une extrapolation...

    Vu la dépendance de l'homme a cet époque par rapport à son milieu naturelle il est a mes yeux logique de penser que ce changement a du entrainer aussi une forte baisse de la population humaine et une perte de la culture precedement acquise.
    Ca semble plutôt le contraire, les traces fossiles ne montrent pas, à ce que j'en ai lu, une telle baisse. D'aucuns font la thèse que c'est l'augmentation de la population qui a amené la néolithisation

    je crois savoir aussi que le climat de ces 20000 années offrait des conditions moins propice au devellopement humains dans certaines regions comme l'europe.
    C'est pourtant le lieu et l'époque d'un développement technique sans précédent, et particulièrement important pour la suite de l'histoire!

    Comment expliquer qu'en 20000 ans le devellopement culturel humain semble avoir relativement stagné; comparé a son devellopement exponentielle des 10000 dernière années ?
    Il n'a pas stagné, bien au contraire! L'exponentielle dont tu parles démarre plutôt il y a 30 ou 50000 années!

    Ne serait il pas logique qu'en 20000 ans l'homo s.s. ai reussis a develloper une culture raffinée tout du moins dans les zones geographiques le permettant.
    Mais il l'a fait! Les grottes ornées du SW de l'Europe, et d'autres traces de cette époque, peuvent être considérées comme les rares restes d'une culture raffinée dans la période dont tu parles.

    Il m'as toujours paru etrange que l'homo s.s. n'as pas sur faire en 20000 ans ce qu'il a pu faire en 10000 ans.
    Etrange ou pas, quelle que soit la période considérée, tout progrès apparu un jour n'avait pas été fait avant!

    C'est plutôt, j'imagine, le fait que l'évolution culturelle ne s'est pas faite immédiatement et très vite quand h. sapiens apparaît "génétiquement", que tu trouves étrange. Mais la période considérée est bien plus tardive que l'apparition de h. sapiens.

    Je me demande si nous n'avons pas une forme de vision anthropocentrique et deformé de l'histoire
    Occidentalo-moderno-centriste, plutôt. On (ré)écrit l'histoire pour la présenter en fonction d'un aboutissement qui est la culture/mode de vie/mode de pensée dominant actuellement; on en fait une linéarisation, une suite linéaire d'étapes, chacune nous rapprochant de cette culture dominante contemporaine.

    ---

    Ce que tu proposes pourrait se réécrire mieux en changeant les dates. Un épisode bien plus "clé" que la néolithisation est la conquête du monde par h.sapiens, qui commence il y a qq chose comme 50000 ans, et qui ne s'est terminé que récemment.

    La période -100000 à -40000 est plus adaptée, à mon humble avis, à la question de l'enclenchement d'une évolution culturelle exponentielle...

    Genre de questions (sur la base de ce qu'on croit savoir sur cette époque):

    - qu'est-ce qui amène/permet à h. sapiens de partir conquérir le monde et devenir la seule espèce humaine, plutôt que rester tranquillement en Afrique, comme il le faisait avant, ou à l'instar de h. neanderthalensis qui reste tranquillement dans son coin?

    - qu'est-ce qui fait que la frontière sapiens/neander en Asie Mineure, stable pendant des millénaires, est dépassée par sapiens qui envahit alors les territoires des neander.

    - quelle relation y-a-t-il entre h. sapiens et les nouvelles techniques qui apparaissent à l'époque, comme le débitage en lame?

    On "sent", à lire des textes sur cette période, que c'est à ce moment que le progrès technique/culturel va inexorablement de l'avant, plutôt que plus tardivement.

    Cordialement,

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Bonjour,

    J'ai l'impression que mon intervention a frigorifié la discussion. Ce n'était pas le but.

    Cordialement,

  5. #4
    Castelcerf

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Hum merci pour ta réponse complète. Elle m'apporte des informations intéressante.

    Et me fait me poser des questions... auquel je n'avais pas songe...
    Comme par exemple:
    Se reproduisaient ils au sein même de leur groupe ?? Il paraitrai logique qu'ils partent de leur groupe pour chercher un partenaire exterieur à un moment. (chez les grand singes n'est ce pas le cas ??) Mais cela suppose alors que l'expansion ne se fasse pas de facon trop eclaté.. Sinon les groupes auraient evolué en autarcie. D'autant si on considere que la population de l'époque était relativement faible...

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    Comme par exemple:
    Se reproduisaient ils au sein même de leur groupe ?? Il paraitrai logique qu'ils partent de leur groupe pour chercher un partenaire exterieur à un moment. (chez les grand singes n'est ce pas le cas ??) Mais cela suppose alors que l'expansion ne se fasse pas de facon trop eclaté.. Sinon les groupes auraient evolué en autarcie. D'autant si on considere que la population de l'époque était relativement faible...
    Je n'imagine pas qu'on réponde un jour sur base des fossiles! La technique usuelle est d'extrapoler à partir de l'existant (grands singes, ou ethnies humaines). La réponse, à ce que j'en comprends, serait plutôt une recherche de partenaire dans les groupes géographiquement proches. De mémoire, les groupes de chimpanzés (pan troglodytes) sont constitués de mâles apparentés, les jeunes femelles partant vers des groupes voisins, et le contraire chez les gorilles. A vérifier. Pour les humains, en cherchant sur le thème "exogamie", on trouve beaucoup de textes...

    Sinon, pour l'éclatement du peuplement, les évaluations de densité que l'on trouve pour le paléolithique supérieur (les 20000 années dont tu parles) sont telles que la distance entre groupes se chiffre au plus en journées de marche. Pas un obstacle pour organiser des mariages!

    Là encore, c'est plutôt dans la période antérieure(1) qu'il y a peut-être eu une autonomie assez forte de groupes ou régions, ce qui pourrait être à l'origine de la diversité "visible" des humains actuels.

    Cordialement,

    (1) Le paléolithique moyen. Mais, comme on peut le constater sur l'article du Wiki, http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9olithique_moyen, ce terme est plutôt employé de manière européano-centriste et renvoie souvent au néanderthal, plutôt qu'à l'émergence et les tribulations de sapiens en Afrique/Asie dans la moitié finale de la période...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    l'homo s.s. existe depuis 30 000. et biologiquement parlant ses capacités sont donc les même depuis cet époque.
    perso je croyais que sapiens sapiens apparaissait il y a 150 000ans (au compteur mitochondrial) et que l'homme moderne (confort moderne ) pour les intimes, apparait il y a 30 000ans environ au proche orient. mais l'appélation homo sapiens sapiens qui divisait cro-magnon et homme moderne a été eliminé de fait il ne reste plus qu'au homo sapiens de puis 2003(voir wikipédia, pour confirmation)

    pour les technique et culture
    - taille de la pierres - 2 000 000
    - feu 450 000 au dernière nouvellle (environ)
    - poterie - 15 000 environ (j'suis genereux)
    - metaux et agriculture - 8 000

    et c'est là que ce fait la petite révolution, les culture de céréale sont des culture de sédentaire et demande a ce que l'on prévoit pour le futur alors qu'avant, le milieux donnait toujours assez pour s'en sortir, pas trop besoin de se casser la tete pour survivre, ni de se projeter loin dans le futur.

    bref c'est le néolithique et le passage vers la sédentarisation qui permet la cité, et la civilisation, par le biais des echanges agricole et technologique + art et histoire.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et c'est là que ce fait la petite révolution, les culture de céréale sont des culture de sédentaire et demande a ce que l'on prévoit pour le futur alors qu'avant, le milieux donnait toujours assez pour s'en sortir, pas trop besoin de se casser la tete pour survivre, ni de se projeter loin dans le futur.
    Quel progrès! Un peu stupides, nos ancêtres, non? Ils passent d'une situation où "ils n'ont pas besoin de se casser la tête pour survivre" à une où il faut se casser la tête?

    Par ailleurs, le biais culturel est assez évident dans ta présentation. De nombreuses cultures humaines n'ont fait cette "révolution" que forcées et contraintes, et récemment.

    Si on veut étudier sérieusement le développement humain, il me semble restrictif de se limiter à la progression linéaire amenant à la "civilisation" occidentale et ignorer le reste.

    Cordialement,

  11. #8
    quetzal

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Quel progrès! Un peu stupides, nos ancêtres, non? Ils passent d'une situation où "ils n'ont pas besoin de se casser la tête pour survivre" à une où il faut se casser la tête?
    non, simplement économe. c'est un peu comme d'apprendre une langue, c'est beaucoup d'effort, et a moins d'en avoir l'usage, cela n'a pas grand interet immédiat. par exemple apprendre les langues koisans (bushmen d'arique du sud a clic), ce sont de très jolie langue, mais toi comme moi, ne prendons vriament le temps de l'apprendre que mis au pied du mur, soit dans plongé dans l'environement bushmen et ou cette langue est une necessité.

    un peu le même cas pour les français, qui n'épprouve pas le besoin d'apprendr l'anglais "afond" parceque notre langue nous permet enormement.
    elle satisfait a la majeure partie de nos besoin de communication, mais beaucoup moisn depuis l'apparition d'internet. ce n'est pas que nous etions stupide, mais simplment que nous n'en avions pas une réelle utilité quotidienne.

    ainsi vouloir faire pousser du blé demande une réorganisation du temps, de l'esapce et de la conceptions culturelle de la vie ensemble au travers de l'appropriation d'un térritoire, et de la division nouvelle du travail. la sécurité alimentaire que pose l'agriculture et l'élevage, oblige a corrigé les us et coutume du nomadisme.

    Par ailleurs, le biais culturel est assez évident dans ta présentation. De nombreuses cultures humaines n'ont fait cette "révolution" que forcées et contraintes, et récemment.
    forcé et contrainte, certes, mais nous aussi elles fut forcé et contrainte, la sédentarisation ne vas de soi, vivre dans une maison aussi (voir dersou ouzala), penser le futur, ne pa vivre au présent mais dans le temps, c'est une révolution conceptuelle, le besoin de prévoir et prédire, la grande découverte du néolithique, concept phare de toute nos sciences.

    Si on veut étudier sérieusement le développement humain, il me semble restrictif de se limiter à la progression linéaire amenant à la "civilisation" occidentale et ignorer le reste.
    mais rien n'est moins linéaire que l'acquisition des connaissances tehcniques, après la pierre et le feu ne sont même pas des faits de notre espèces, quand a l'ecriture, les métaux, l'agriculture, l'élévage, ce ne sont pas des fait occidantaux, les maths aussi, les chiffres sont indiens, l'algèbre arrabe, ce qu'a fait notre civilisation, la civilisation grecque, c'est bien d'inventer le cristisisme philosophique, le septicisme, septicisme qui permet a contrario de mieux fonder et de mieux démontrer les suites logiques necéssaire a l'acquisition de vrai connaissance. là se trouve le levier dont parlait thalès, cette critique permanante, cette recherche infinie de la plus grande cohérencepossible entre le connu et ce qui est, est la grande révolution de notre civilisation, et qui lui a donné des ailes.
    et puis en tant que gaulois et franc, nepuis-je être contant que les romain est donné a notre culture les arts, les lettre, les techniques, et le droit ecrit.

    loin de moi de penser qu'il y ait un ligne droite vers la lune passant nécéssairement par l'occident, ce sont des faits contigent qui aurait pu ne pas être, et qui s'appuie sur desconnaissance acquise et transmise depuis l'age de la pierre de génération en génération sans intéruptions, notre civilisation est une civilisation humaine, techniciste, elle vaux ce qu'elles vaux, mais tout ce que je sais et je puis affirmer ait que je suis tout de même assez heureux d'être né a notre époque et en occident que dans pas mal de coin du monde, ce n'est pas que vivre y est forcement plus aisé car le simple fait de vivre de mande a tout un chacun beaucoup d'effort(cérébraux depuis l'enfance, lire ecrire compter, apprendre un métier), mais bien que toute ces connaissance acquise et perpétué, donne a la vie certainne facilité en retour, que nombre civilisation n'ont jamais connue.
    electricité, voiture, avion, train, television, ordinateur, machine a laver le linge, frigo, téléphone fixe et portable, musique hi-fi et balladeur(un orchestre symphonique a la maison et jouant quand bon nous semble(privilège d'empereur), cinéma, antibiotiques, vaccin, ampoule electrique !!!. j'en oublie certainement et de très important. tiens la sécurité sociale, l'assurance chomage, les retraites mutualisé, la démocratie, la république,les droit de l'homme, et une esperance de vie de près de 70ans pour tous, contre 35 il y a encore 200ans.

    rien de linéaire, mais l'explosion des sciences et technique est tout de même assez impéréssionante dans ce coin du monde depuis guthemberg et descartes et sa méthode de certification des connaissances.

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    la sécurité alimentaire que pose l'agriculture et l'élevage
    Tu te contredis, dans l'autre message, tu as écrit:

    alors qu'avant, le milieux donnait toujours assez pour s'en sortir, pas trop besoin de se casser la tete pour survivre
    s'il y avait la sécurité alimentaire avant, ce ne peut être un avantage de l'agriculture.


    , oblige a corrigé les us et coutume du nomadisme.
    Corriger? Encore un biais.

    Au passage une économie de chasse/cueillette n'implique pas le nomadisme. Un exemple est le mode de vie des Inuit.

    mais rien n'est moins linéaire que l'acquisition des connaissances tehcniques, après la pierre et le feu ne sont même pas des faits de notre espèces, quand a l'ecriture, les métaux, l'agriculture, l'élévage, ce ne sont pas des fait occidantaux, les maths aussi, les chiffres sont indiens, l'algèbre arrabe, ce qu'a fait notre civilisation, la civilisation grecque
    Mon point ne portait sur qui a fait tel ou tel progrès, mais sur l'idée que quelque chose est un progrès (e.g., la néolithisation) si et seulement si cela fait avancer vers la civilisation occidentale moderne. Tout ce que tu as cité est dans cette catégorie!

    Cordialement,

  13. #10
    quetzal

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    soit un millieu a qui donne sans trop d'effort tout ce qu'il faut pour se nourrir, chasse ceuillette. pourquoi faire plus. toutefois, il n'y a pas de sécurité alimentaire, apriori l'environement suffit, mais pas toujours.

    changement de millieu (fin de la glaciation) découverte des céréales et de leur pouvoir nutritif. début de l'agriculture, mais demande une projection accrue dans le futur. la sécurité alimentaire passe un plus grand effort afin de résoudre le problème de disette; l'avantage de la culture, elle permet d'assurer "le pain quotidien" la ou la chasse et la ceuillette sont plus aléatoire. l'agriculture et l'élévage participe de la rationalistation de l'environement par l'homme a ses besoins propre.

    l'aléatoire du mode de vie nomade permet une grande liberté du chasseur et du ceuilleur. la vie d'eleveur, agriculteur, est lié au travail que demande la terre et les animaux, les contraintes de la rationalisations se retourne contre la liberté d'action et de mouvement des invdividus. les nomades ne parle pas de travail, il vont se promène tue et cueuille. la terre, les plantations, les moissons, la traite du lait, le soin des animeaux sont de vrai contrainte qui l'homme a l'ntertiens de ses biens, pour son propre interet futur.
    le nomade vie dans le présent, le sédentaire travaille pour le futur.

  14. #11
    Castelcerf

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    tiens en vous lisant; me traverse une pensée un peu etrange ^^... Pure supposition mais je vous la livre.

    En regardant l'histoire récente on s'appercois que la spiritualité suit des cycles; avec des periodes ou elle prend une place plus ou moins importante dans la conception et le devellopement du monde.

    Il est peu être possible qu'au néolithique il en soit de même. Une periode alors legerement moins spirituel pourrait participer à la sedentarisation. Puis ce que la base de toute spiritualité réellement intense est de vivre dans l'absence de question vis a vis du futur ou du passé, en se contentant et se satisfaisant pleinement du present.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    soit un millieu a qui donne sans trop d'effort tout ce qu'il faut pour se nourrir, chasse ceuillette. pourquoi faire plus. toutefois, il n'y a pas de sécurité alimentaire, apriori l'environement suffit, mais pas toujours.
    L'intérêt de la néolithisation est un sujet très discuté. Pour ce qui est de la famine et de la bonne santé, les restes fossiles vont dans le sens d'une augmentation des famines et d'une baisse de la santé (caries, épidémies, ...) lors de la néolithisation (références à retrouver...).

    L'hypothèse qui me paraît la plus convaincante parmi celles que j'ai lue est que l'intérêt de la néolithisation est le nombre, la densité d'humains à surface donnée, et ce même avec baisse de sécurité alimentaire, de santé, etc.

    Cordialement,

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  17. #13
    thonthon

    Talking Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Bonjour.
    Veuillez me permettre de mettre mon modeste grain de sel dans le débat.

    a) chasse et cueillette demandent une certaine dépense d'énergie.
    Et même une dépense certaine d'énergie! En un mot, ce n'est pas "facile". La chasse, ce n'est pas les emplettes au supermarché du coin. Elle nécessite une excellente connaissance du territoire, du gibier et pour que le ratio énergie dépensée/ énergie récupérée soit en faveur du chasseur, un minimum de préparation : coordination, répartition des tâches, et gestion des ressources...
    b) La néolithisation n'est pas un processus simple consistant uniquement en la "domestication" d'espèces animales ou végétales, qui a surgi brutalement ex-nihilo.
    On pense même que c'est l'abondance de ressources locales qui a d'abord favorisé la sédentarisation ( voir fouilles des sites prénéolithiques en Syrie; je n'ai pas les références sous les yeux, toutes mes excuses). Au final, le Néolithique ( élevage + agriculture + céramique + pierre polie + essor démographique + accroissement des échanges économiques + éloboration d'un Panthéon) qui voit l'homme passer d'une économie de prédation à une économie de production est un processus rapide à l'échelle humaine, mais étalé sur plusieurs millénaires!

    D'ailleurs, sommes-nous véritablement sortis du Néolithique?

    Que la Néolithisation ait eu un "avantage" en terme d'essor démographique, oui. C'est "palpable". Qu'elle ait eu des effets néfastes, oui, aussi. Les épidémies, maladies et autres joyeusetés inhérentes à l'accroissement de la population sont là aussi lisibles sur les restes humains: pour ce qui est des dents, l'impact négatif se traduit par des usures ahurissantes ( des dents polies jusqu'aux gencives pour raison d'utilisation de meules de pierre) et des caries (taux de sucres en augmentation dans l'alimentation courante).

    Que ce soit un progrès, là, par contre, à mon avis, on entre dans un débat philosophique. Il n'est pas sûr, dans l'absolu, que je vive mieux qu'un Moustérien ou un Chasséen ! Pour cela, il faudra définir auparavant ce que recouvrent ces deux termes.
    Et là...

  18. #14
    quetzal

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'intérêt de la néolithisation est un sujet très discuté. Pour ce qui est de la famine et de la bonne santé, les restes fossiles vont dans le sens d'une augmentation des famines et d'une baisse de la santé (caries, épidémies, ...) lors de la néolithisation (références à retrouver...).

    L'hypothèse qui me paraît la plus convaincante parmi celles que j'ai lue est que l'intérêt de la néolithisation est le nombre, la densité d'humains à surface donnée, et ce même avec baisse de sécurité alimentaire, de santé, etc.

    Cordialement,
    oui pourquoi pas, je dirais surtout, que le fait de ne plus être dépendant du hasard dans l'approvisionement, pour une régularité des provision du a la connaissance de l'agriculture me semble etre un point a ne pas omettre.

    pour moi se sont vraimet deux optiques vie assez différencié, l'aujourd'hui, et la préparation de la saison prochaine, travail du sol.
    et ce n'est pas rien il me semble de passer de 3dimension d'espace + 1 de temps immédiat, a ne vivre qu'a travers du temps calendaire, tel que nous le concevons

    quand au céréales, il parrait qu'elles sont addictive, ce qui est un plus dans leur propre reproduction, elles ont réussit a aliéné l'homme a leur propre réussite. on se demande qui a vriament domestiqué l'autre, qui est l'esclave de l'autre. céréale ou l'homme-qui-peine-dur-pour-produire-des-grains ;o)

  19. #15
    panzermeister

    Thumbs down Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Je souhaiterais militer pour une différenciation entre Homo sapiens, qui recouvre tous les Humains d'ici à environ -125000 ans, et Homo sapiens sapiens qui ne recouvre que les Hommes modernes, donc depuis environ 10000-20000 ans. Ce n'est pas forcément évident, mais il est commode de pouvoir faire la distinction en Science, afin d'expliciter le sujet d'étude, et la période, et aussi un certain nombre de caratéristiques morphométriques.
    Citation Envoyé par Castelcerf Voir le message
    En regardant l'histoire récente on s'apercoit que la spiritualité suit des cycles; avec des periodes ou elle prend une place plus ou moins importante dans la conception et le devellopement du monde...
    Par ma foi, pourquoi pas... La spiritualité est notre apanage d'être pensant, ce qui fait de nous aussi des être de technologie. Donc penser que la spiritualité et son expression peut avoir influencé la technologie et ses expressions, pourquoi pas. Mais il faudrait passer à une analyse plus poussée.
    Achtung... Panzer!

  20. #16
    panzermeister

    Thumbs down Re : Homo sapiens sapiens et developpement.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'exponentielle dont tu parles démarre plutôt il y a 30 ou 50000 années!
    En fait si vous vérifiez la définition d'une courbe, et notamment d'une exponentielle, il y a ce qu l'on appelle l'assymptote (ou la limite). Donc votre exponentielle commence forcément par un grand plat, où ce qui se déroule semble très peu faire augmenter les choses. Mais en fait tout a déjà démarré! Donc personnellement je place le début de l'exponentielle il y a 3 millions d'années environ, quand le premier outil a été façonné par un proto-humain...
    En plus Homo sapiens commence assez tôt, genre 125000ans approx.
    Donc le Fitz a raison de se demander s'il y aurait put y avoir une civilisation avancée il y a, mettons, 10000 ans de ceal.
    Ce à quoi je répons "pourquoi pas", mais surtout "à quoi bon" en ce sens que nous sommes bel et bien le produit de tout ce qui a précédé, et donc qu'il n'y a nulle honte à être les "premiers", et encore moins de honte à descendre d'aieux doté d'une technologie faible et dont la ténacité et l'ingéniosité sans limite nous a ammené au point où nous sommes devenu capable de quitter la planète et d'essaimer (et notre Biosphère avec nous) au travers du système solaire...
    Donc Hurrah pour nos ancêtres, leurs silex et leur sagaies!
    Achtung... Panzer!

  21. #17
    GillesH38a

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    je ne sais pas très bien où vous voyez une exponentielle avant la société industrielle : c'est quoi la constante de temps de votre "exponentielle"?

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par panzermeister Voir le message
    Je souhaiterais militer pour une différenciation entre Homo sapiens, qui recouvre tous les Humains d'ici à environ -125000 ans, et Homo sapiens sapiens qui ne recouvre que les Hommes modernes, donc depuis environ 10000-20000 ans. Ce n'est pas forcément évident, mais il est commode de pouvoir faire la distinction en Science, afin d'expliciter le sujet d'étude, et la période, et aussi un certain nombre de caratéristiques morphométriques.
    Je me permet de réagir assez violemment. La date de -20000 est inacceptable.

    Parce qu'il est assez clair que la population ancestrale des aborigènes australiens s'est installée là-bas bien avant cette date, et est restée assez séparée du reste par la suite. Votre vision peut amener à les exclure de h. sap. sap., ce qui est inacceptable.

    L'inclusion de toute l'espèce humaine actuelle oblige à remonter dans le passé au moins jusqu'au moment où il y a une relative séparation de diverses branches, et cela est au minimum -50000 ans.

    Un scénario (spéculatif) est que le genre homo était éclaté en pas mal de groupes différents vers -75000, nos ancêtres n'étant alors qu'un groupe parmi d'autres, peut-être de faible effectif. Parler d'une espèce particulière n'a peut-être alors que peu de sens.

    Mais vers -50000 l'accroissement en nombre, l'invasion progressive du monde, par les ancêtres des humains actuels, donne un sens à y voir une espèce. Par la suite, aucun processus ne peut être évoqué pour distinguer des sous-espèces dans homo sapiens.

    Cordialement,

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je ne sais pas très bien où vous voyez une exponentielle avant la société industrielle : c'est quoi la constante de temps de votre "exponentielle"?
    Tu as raison, le terme "exponentielle" est mal choisi, même s'il est usuel dans ce contexte.

    Ce qui est intéressant, c'est le moment où une sorte d'engrenage systèmatique dans le progrès technique se met en place.

    Le paléo moyen (h. néander en Europe) montre une progression lente (mais peut-être est-ce une illusion, due à la limitation des fossiles aux restes de l'industrie lithique..).

    Au paléo sup, les nouvelles techniques se succèdent à une vitesse bien supérieure, qui va s'accélérer et ce jusqu'à maintenant.

    C'est évidemment difficilement chiffrable, et ta demande d'une constante de temps revient à demander qu'on chiffre la progression technique.

    Il faut voir ici une métaphore dans le terme "exponentiel", et non pas une fonction mathématique.

    Cordialement,

  25. #20
    quetzal

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    idem que mmy pour -75 000 "generation de toba"
    quand a l'exponentielle, tout aussi d'accord, les connaissance tehcniques se démultiplie l'une l'autres au fur et a mesure qu'on les découvres a l'aide des tehcniques précedante, voir évolution de la montre par exemple, depuisles clepsydre, ou le cadran solaire.

    quand a une civilisation avant la notre, ce n'est pas impossible, puisque la notre est elle-même précédé par la civilisation grecque. entre les deux un profond trou noir fait d'obscurantisme et de barbarie délirante. comme quoi, ce dont parle platon apropos de l'atlandide est peut-etre vrai, après tout la civilisation mynoenne arrive bien avant la civilisation greque, et ceux-là connaissait deja les bain-douche et même les toilettes et l'eau courante, chose qui n'a été reinventé qu'au XIXème par chez nous. (la honte)

    une civilisation peut avoir été brillante par le passé et avoir totalement disparue, ne laissant que des souvenir aux alentour. les vestige en crète semble démontrer aisméent la chose, mais qui sait ce que les 140mètre d'eau de la fonte ds glaces peuvent bien nous caché. après tout, nombre grande civilisation sont lié au traffic maritime(port) et le cabotage est une très vieille invention. (mystère,mystère )

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    idem que mmy pour -75 000 "generation de toba"
    Je n'avais pas cité Toba, mais c'est bien ce que j'avais en tête, comme les lecteurs d'anciennes interventions de ma part pouvaient se douter...

    Comme Toba précède une glaciation particulièrement féroce, ça paraît raisonnable de s'intéresser à la période disons -60k à -50k pour le début de l'expansion de h. sapiens se développant sans retour en arrière jusqu'à maintenant.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 12/03/2008 à 13h21.

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et le cabotage est une très vieille invention. (mystère,mystère )

    Peut-être même 50000 ans... Un scénario serait que la première vague d'invasion après Toba ait suivi la côte de l'Océan Indien puis du Pacifique et les îles du SE asiatique jusqu'à l'Australie. La passage vers cette dernière nécessite la traversée de plusieurs km d'eau, et il y a les deltas à passer tout le long de la côte. Ils devaient donc déjà avoir un moyen de franchir des étendues d'eau importantes, et il serait logique qu'ils exploitassent alors les ressources marines, plutôt que terrestres (les incursions vers l'intérieur semblent plus tardives).

    Cordialement,

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    C'est évidemment difficilement chiffrable, et ta demande d'une constante de temps revient à demander qu'on chiffre la progression technique.

    Il faut voir ici une métaphore dans le terme "exponentiel", et non pas une fonction mathématique.

    Cordialement,
    d'accord, mais je pense alors qu'il n'y a eu que quelques périodes de transition bien caractérisées entrecoupées de périodes où la progression technique n'était pas très intense, voire même où elles régressaient (invasions des peuples de la Mer , disparition des Mayas, chute de l'Empire Romain). La croissance exponentielle a pris un vrai sens (et n'a été définie d'ailleurs) qu'à partir de la civilisation industrielle, qui a vu une réelle progression exponentielle de plusieurs indicateurs, la population, la consommation de ressource, etc... il est un peu trompeur de faire croire à une croissance continue sans interruption depuis des dizaines de milliers d'année !

  29. #24
    Castelcerf

    Re : Homo sapiens sapiens et dévelopement.

    Par croissance exponentielle; personnellement je voyais plus un devellopement d'un volume en 3d que j'appellerai fractale. Pas une simple courbe en 2d toute lisse ...
    Exponentielle dans sa vision global; qui integre de multiple branche (sur quel critere base ton le devellopement après tout ?) ainsi que de multiples petit ou grand retour en arrière; mais etant toujours rattrape avec le temps.

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