[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[invite0e4ceef6]

Bonsoir,
Pourquoi n'acceptez-vous pas l'identification de Langres comme capitale des lingons, qu'est-ce qui vous gêne ?
On n'est pas sur une localisation hypothétique comme pour Alésia.
Bien sûr qu'il y a toutes les preuves : écrits antiques et anciens, inscriptions monumentales, stèles qui le prouvent.
Consultez la CAG de Langres ou l'ouvrage de Frézouls sur la ville et vous verrez.
Désolé, je ne vais pas vous écrire toutes les preuves ici. Les bouquins existent. Consultez-les.
Cordialement

ben, parceque vous n'aviez pas encore ecrit votre méssage... n'ayant pas les documents... difficile de se faire un point de vue quand tout est somme toute très flou... donc si tout est démontrable. je me range...
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[invite0e4ceef6]

Attention quand même à ne pas surinterpréter le texte , à aucun moment César ne dit que la plaine est à l'Est .
Il n'est donc pas possible de réfuter la plaine d'Alise sur ce motif là .

Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents.Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut.

tu n'as pas bien lu alors, la plaine est devant la ville, et devant les murailles (de la ville)sont installé tout les gaulois qui ont fait un mur... le tout orienté à l'orient...

De plus , ce que personne ne semble remarquer , c'est qu'en adoptant cette ligne imaginaire , on s'adapte peut-être au texte , mais on adopterait un point de vue étrange puisque ce serait celui des gaulois retranchés sur l'oppidum ...
On semble oublier que le narrateur était César et qu'il n'était pas sur l'oppidum !

bof, césar arrive au pied d'alésia, il voit, et ses arpenteurs lui donne les dimensions de la plaine... il se place sans doute au sud d'alésia, en face du village sur la colline ou un peu en retrait pour avoir un bon "panoramique" sur la plaine et sur l'oppidum, certaiement pas a 15km de là, c'est certes un aigle(romain), mais il n'en a quand même pas les yeux..

je pensais au sud, mais au sud, y'a pas de colline, donc son camp est impérativement à menetreux le pitois... au nord-ouest.

reste qu'en regardant sur google earth la taille des "fouilles", c'est pas une capitale, surtout qu'alésia est censée être très riche elle compte donc sans doute autant que génabum (entre 20 et 40 mille personne) (césar décime genabum -36000 je crois)

[invite0e4ceef6]

Bonjour,
La solution de ce problème est simple.
L'entité géographique des Vosges, vue par César, n'était pas du tout celle d'aujourd'hui et n'était pas limitée au massif montagneux ni, bien sûr, au découpage administratif départemental actuel.
Pour lui, les Vosges s'étendaient jusqu'à peu de distance de Langres puisque la source de la Meuse en Haute-Marne en faisait partie.
Langres est bien la capitale de la cité des lingons et la limite SE de ce peuple est bien connue puisqu'il s'agit de la Saône.
Cordialement

hm, ça ne serait pas plutôt votre interprétation qui serait un peu captieuse? les Vosges reste assez facilement délimitable, au simple fait que césar ne les confond pas avec le jura

pour moi ça me vas, même si d'un autre coté beaucoup de carte ne présente pas la chose ainsi...

[parker64]

tu n'as pas bien lu alors, la plaine est devant la ville, et devant les murailles (de la ville)sont installé tout les gaulois qui ont fait un mur... le tout orienté à l'orient...

Où est-il écrit qu'il n'y a pas de murailles à l'Ouest, au Nord et au Sud ?

Où est-il précisé que la plaine est à l'Est ?

Effectivement , je n'ai pas bien lu alors , et des générations de pro et d'anti-alisiens avant moi ...

[invite8c64900e]

Il faut rechercher les limites des peuples celtiques par celles des diocèses. A gauche de la Saône (pour la partie concernée) les lingons et à droite les séquanes. Territoire appelé plus tard "maxima séquanorum" (voir carte jointe)

Sur cette carte de la "Maxima séquanorum" , nous voyons distinctement la place prépondérante d' Epomanduodurum (Mandeure), comme cette cité n'est pas au contraire de Langre (ici Andémantunnum) rebâtie sur son emplacement d'origine, il est évident qu'il existait une autre cité avant sur un oppida aux alentours

******** stop aux pubs intempestives (hors charte) pour votre site perso ! ça fait au moins dix fois que je suis obligée d'éditer vos posts à cause de cela. Il serait bien de prendre en compte les avertissements de la modération.
Idem pour les considérations plus que douteuses et calomnieuses envers les scientifiques.
Que vous ne soyez pas d'accord est une chose, soupçonner les autres d'être incompétents et pas sérieux en est une autre.
Et inutile d'intervenir sous le pseudo "séquanais" ...
Pour la modération,
Lokelani

Alors inutile de continuer à perdre votre temps avec la plaine des Laumes et Alise. Quant à Syam Chaux les Crotenay... Avec le panel de "personnalités " qui se sont penchées sur ce site, celui ci aurait du émerger ... D'autant plus que Berthier a fait quelques fouilles.... Pour ma part...mêmes les centaines de pointes de flèches et autres boulets de catapultes n'ont pu être examinés. En effet, dès qu’on parle d’Alésia, les représentants du CRA, font même de l’excès de zèle en considérant avec mépris se genre d’allusions (modérateur, ne censurez pas, cet descriptif d’ambiance est nécessaire pour comprendre les raisons de toutes ces « omissions » archéologiques) . Sans parler des ruines du château des contes de Bourgogne.. (Neufchâtel Urtière) sur l'oppidum que je défends. La noblesse burgondes, suite au saccage d’Epomanduodurum, tout comme de nombreuses autres cités, a réintégré les anciens oppidum..

[invite0e4ceef6]

a-t-il besoin de le préciser ? l'évidence de cette suite fait que le théatre des opération est orienté a l'orient, ce qui est militairement utile à connaitre, une attaque "matinale" au lever du soleil etant une très bonne tactique contre les défenseurs, ceux-ci ayant le soleil dans les yeux... (vieux truc de prédateur, d'aigle en particulier) (l'axe du soleil est un angle mort de la vision)(il est assez rare qu'il mentionne ce fait dans le cadre de ces batailles ou siège, c'est que ce point à de l'importance dans son art...


dans ce cas que tu décris, comme la plaine des laumes est orienté a l'est, cesar décrit à la fois l'avant et l'arrière de l'oppidium (ou est-il pour le faire, au nord, difficile de voir l'arrière et l'avant de l'oppidium d'Alésia)
de plus, par le fait les murailles de la ville font entièrement le tour de l'oppidium
(est-ce que les fouilles ont démontré? - ça m'ettonerais fortement)

enfin, tu pourras relire la description de la plaine, dont césar fait une deuxième description au chapitre suivant, il dit que la plaine est cerné de colline(il le rappel pour le lecteur) afin de faire comprendre que la plaine est un couloir, un sorte de corridor... ce qui est n'est pas le cas de la plaine des laumes, qui est ouverte au sud-ouest... (il aurait précisé qu'elle etait ouverte au sud par une autre plaine, car cela est d'une importance capitale en matière de protection externe du site contre une double attaque de l'armé gauloise à venir.

dans le cas de la plaine des laumes cesar a tout les point d'entré de la plaine à controler

la plaine que décrit jules n'a qu'une ouverture, est, ouest, nord, ou sud, mais une seule...



la ligne jaune versus lime noir montre le problème de la vallée sud en face de la description de césar...

[parker64]

A ce propos quelle est la différence entre "flumen" et "rivus" ?

Est-ce qu'à Chaux, on a affaire à l'un ou à l'autre ?

Dans la mesure où César ne fait aucune différence entre un ru et un fleuve , puisqu'il les nomme indifféremment flumen , oui , Il y a des rivières à Chaux , comme partout ailleurs i

Quel est le but de la question

[parker64]

a-t-il besoin de le préciser ? l'évidence de cette suite fait que le théatre des opération est orienté a l'orient,

Quetzal , ta démonstration est un peu nébuleuse , mais chacun est libre de son interprétation , je t'en laisse donc la paternité , et puis vous êtes au moins deux à avoir la même ( Eternoz ) .

Concernant l'orientation de cette fameuse plaine qui serait située à l'orient , je continue à penser qu'il s'agit d'une surinterprétation du texte .

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.
Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut.

Tu remarqueras sans peine que le texte parle de murailles au pluriel , ce qui est normal si la ville en est entourée .
Seul un des cotés est à l'orient , c'est expressément souligné .
Cette ville a donc d'autres cotés qui ne sont pas orientés à l'Est , ce qui semble logique dans la mesure où il est rare qu'une ville n'ait besoin d'être fortifiée que sur un seul coté .
Donc la plaine qui s'étend devant la ville ( ou l'oppidum ) peut être de n'importe quel coté , elle est juste ...devant !

enfin, tu pourras relire la description de la plaine, dont césar fait une deuxième description au chapitre suivant, il dit que la plaine est cerné de colline (il le rappel pour le lecteur) afin de faire comprendre que la plaine est un couloir, un sorte de corridor...

Il semble effectivement que ce soit un peu comme ça que l'on doive comprendre le sens de la description de César , disons que ça pourrait ressembler à ceci :

Une plaine qui fait très exactement 4.5 km de longueur , soit 3000 pas :



Photo empruntée sur le site de l'AAB-cedaj .

[invitef421e071]

Dans la mesure où César ne fait aucune différence entre un ru et un fleuve , puisqu'il les nomme indifféremment flumen , oui , Il y a des rivières à Chaux , comme partout ailleurs i

Quel est le but de la question

Effectivement, ma question n'avait aucun sens ...

[parker64]

Bonjour,

Comme j'ai très souvent cité les ouvrages pro-Alise , je me permets , pour ceux qui seraient intéressés , de signaler la parution ou plutôt la réédition d'un ouvrage important ,

Bien évidemment il concerne la thèse de Chaux , mais il concerne aussi et plus largement les arguments anti-Alise qui y sont exposés longuement et de manière étayée .
Il permet aussi de se faire une idée sur la jeune "historiographie" du contentieux Alise-Chaux .

Il s'agit de l'ouvrage de Danielle Porte , l'imposture Alésia , 2010 .

Je signale toutefois que l'ouvrage fait plus de 500 pages , et qu'il n'est donc pas donné !
Pour ceux qui n'auraient ni les moyens , ni l'envie de financer une entreprise subversive
( et souvent corrosive ) , ils peuvent consulter quelques pages ( voire plus ) sur le site d'Amazon.fr qui offre cette possibilité .

[invite8c64900e]

Désolé Parker, mais voilà l'avis que je viens de poster sur un autre forum à propos de la thèse de Chaux / http://www.forumfr.com/index.php?showtopic=368409


"Bonsoir, je partage l'avis du premier message de ce topic à savoir que la site de Syam Chaux les Crotenay serait un "contre feu" en vue de juguler les esprits bienpensants (présentables ayant avis autorisés), universitaires de surcroit qui manifesteraient des doutes à propos de la thèse officielle."

[Lokelani]

En temps normal, je n'aurais pas validé votre dernier post, ne voyant pas l'intérêt de se venter de ses exploits sur d'autres fora traitant du sujet d'Alésia. Si vous avez des réponses à donner, les écrire ici suffit, pas besoin de mettre des liens vers d'autres discussions ayant lieu ailleurs ...
MAIS, j'aime beaucoup les réponses qui vous sont faites, donc je laisse.
Cependant, pour le débat, merci de se cantonner à ce qui se passe ici.

[parker64]

Désolé Parker, mais voilà l'avis que je viens de poster sur un autre forum à propos de la thèse de Chaux / http://www.forumfr.com/index.php?showtopic=368409


"Bonsoir, je partage l'avis du premier message de ce topic à savoir que la site de Syam Chaux les Crotenay serait un "contre feu" en vue de juguler les esprits bienpensants (présentables ayant avis autorisés), universitaires de surcroit qui manifesteraient des doutes à propos de la thèse officielle."

En définitive quel est l'objet de ce post ?

1) Ne serait-ce point parce que tu aurais quelques difficultés avec un dénommé Magus qui semble s'y connaître en histoire et en philologie ?
Tu ne serais quand même pas venu réclamer de l'aide ?

2) Oui , Berhier faisait partie du système , ce n'était donc pas un esprit libre comme toi , et alors ?
Le fait d'avoir des amis dans le milieu archéologique ou universitaire ne fait pas de vous un être inféodé au pouvoir .
Le fait que ces mêmes amis aient conduit Berthier à rencontrer Duhamel ou Malraux , prouve simplement qu'il avait quelque chose de plausible à raconter !

Parler de contre-feux n'a aucun sens , Berthier avait peut-être su convaincre quelques ministres ou universitaires , mais le gratin de l'archéologie , là , c'etait une autre paire de manche !

Le site Alise n'avait ( n'a ) pas de réelle contradiction , et n'avait ( n'a ) donc nul besoin de faire valoir .
Nous sommes juste en présence d'une guéguerre de clocher entre sites non-officiels .
Cette attitude est totalement improductive sur la forme , quand au fond ...C'est tout bénef pour Alise !

[invite8c64900e]

******** merci d'éviter les messages hors sujet, les liens vers d'autres fora où vous étalez votre prose, et l'auto-promotion.

Pour revenir à notre sujet, sachant manifestement que les habitants d'Alésia, « les Mandubiens » sont les « hommes du Doubs », ceux-ci ne peuvent êtres voisins des Arvernes (Auvergnats), donc le terme « limitrophe » du texte de Strabon veut sans doute dire « proches » ou « alliés »…. Sur ce, je vais me risquer…. Et si le traditionnel « ADOUBEMENT » (tu sais lorsque le chevalier doit s'agenouiller au pied du roi) provenait des « Mandoubiens » ? Auquel cas Vercingétorix et tout autre « héros », bras armé de la religion ont du se soumettre au culte originel… Voilà comme je conçois le terme « limite » et non dans les contorsions sémantiques où philologiques…logiques et scripturaires certes….mais la preuve manifeste est ici tout autre.

[parker64]

Bonjour ,

Pour compléter ce que j'écrivais hier , et puisque l'éclaireur a jugé bon de faire un copié-collé d'un de mes posts , sur une analyse effectivement extraite du livre de Berthier et Wartelle , Alésia , 2000 ; il me faut apporter quelques précisions .

Tout d'abord , merci éclaireur de ne pas reproduire ceci sur le forum ( l'autre ) , où tu me sembles bien mal engagé , ton contradicteur semble parti pour une opposition sans nuances et comme il s'agit probablement d'un universitaire , sa réserve de références , pertinentes ou non , est illimitée ...

Ceci dit , comme il est parti à toute vapeur le couteau entre les dents , il commet plusieurs erreurs :

Lorsque Berthier sort l'ouvrage ( 1990 ) , il n'a pas 90 ans puisqu'il est né en 1907 et décédé en 2000 , certes , entre un octogénaire et un nonagénaire on peut estimer la différence subtile , mais quand on donne des leçons aux autres , autant être précis .
L'auteur de l'analyse philologique sur les écrivains antiques , n'est pas Berthier lui-même , mais Jean-Yves Guillaumin , universitaire en sciences et techniques de l'antiquité ( ex président de l'ex A.L.E.S.I.A , association de défense de l'hypothèse Berthier ) , on peut juger du peu de sérieux de l'auteur ici :
http://ista.univ-fcomte.fr/Guillaumin_Jean-Yves.html

Pour Magus , il semblerait que les copistes transcrivant Strabon aient bien oeuvré et qu'il aurait fallu qu'ils soient bourrés ( sic ) pour confondre Rho et Nu , affirmation bien hardie , puisque ces mêmes copistes ont plusieurs fois confondu Mandubiens et Mandibules ...
Il ne se pose pas une seule fois la question sur la qualité de cet abbé Villette qui aurait commis le sacrilège de (re)traduire Strabon sans le tenir informé , persuadé d'emblée que cet abbé sorti d'on ne sait où ne peut être tenu pour quelqu'un de respectable !
Erreur de méthodologie ...Il aurait fallu au minimum s'informer sur les ouvrages de ce toponymiste et sur ses collaborations .

Quant à la logique géographique qui découle de cette non-correction , tout à son opposition anti-Franche-Comté , il ne s'aperçoit même pas qu'accréditer le fait que les Mandubiens soient voisins des Arvernes , disqualifie tout autant Alise-ste-Reine ...

Balle au centre ?

[invite8c64900e]

Puisqu'ici i faut me faut juste m'en tenir aux arguments concrets concernant l’archéologie... tout ayant déjà été dit et qu'ailleurs les fouilles sont interdites...cà va pas être simple...aussi je rompt ce fil et me contenterai de vous citer comme exemple (...)
Si l'on veut bien me permettre une dernière tirade.. "Nul n'est prophète en son pays". Mais je dois tout de même produire l'effort moral d'échapper à ces aprioris. Il se trouve que mon département est situé dans le massif du Jura (qui veut dire : le Droit...juss...juriss) au cœur des voies de communications et dont les Mandubiens étaient les habitants d'Alésia. Aujourd’hui encore la population de Mandeure, voisine de la commune de Mathay (où vient d’être découvert un trésor datant des temps homérique) porte ce nom et cette cité comporte encore de vaste ruines gallo-romaines, notamment un théâtre de plus de quinze mille places http://www.ville-mandeure.com/theatr...romain-22.html

Cette petite ville n’étant pas sur un oppidum (comme Bibracte ou Langres) il devait bien exister quelque part aux alentours avant les romains une autre agglomération (l'archéologue Philippe Barral en est convaincu).

Quant à la facture du trésor en question, on attribue sa provenance d'un autre lieu...mais il s’agit que de comparaisons en fonction de ce qui a déjà été trouvé ailleurs…qui nous dit que tous ces objets ne provenaient pas des fondeurs d’Alésia ?

J’explique dans mon livre en détails comment le cuivre arrivait de Chypre (kypros=cuivre, île autrefois nommée : Alésia http://www.persee.fr/web/revues/home...um_107_3_11589

et rencontrait en ces lieux même les marchands venant des Cornouailles avec l’Etain qui entre comme tu le sais dans la fabrication du bronze.

[invite0e4ceef6]

vous pensez réellement que césar ait put vouloir passer par les montagne du jura??? pourtant ne dit-il paslui-même à propos des helvètes s'appretant à partir que s'engager dans les corridor jurassiens etait une folie, car une petite troupe pouvait aisément bloquer l'avancé de toute une collone.
il rajoute que les helvetes ne purent passer par le jura que parcequ'ils en avait l'autorisation des sequanais.

or puisque les séquanais ont envoyé des hommes à vercingétorix, comment césar peut-il même "esperer" pouvior passer directement par le jura sans y être pris au piège...

et cesar ne combattant jamais sur des terrains ou il n'a pas l'avantage, on le voit mal allez se perdre par la montagne...

quel autres chemin a-til ? contourner les vosges par le fossé d'alsace et passer traverser le rhin a Bâle puis gagner l'helvétie pour ensuite rejoindre la pronvince

ou encore, passer devant besançon et descendre la séquanie jusqu'a l'ain sans passer par les montagne, et puis traverser le rhone ou les allobroges ont fait de nombreuse défense contre les attaques des allié gaulois... ?

d'un coté les helvète "affaibli", de l'autre les séquane en bordure d'haeduii. quel est le terrain le plus favorable? sinon l'helvetie ?

toutefois pourquoi attendre les cavaliers germains si c'est pour ensuite faire leur faire faire le chemin inverse, en retournant vers le rhin...

d'autres options ?

[invite8c64900e]

vous pensez réellement que césar ait put vouloir passer par les montagne du jura??? pourtant ne dit-il paslui-même à propos des helvètes s'appretant à partir que s'engager dans les corridor jurassiens etait une folie, car une petite troupe pouvait aisément bloquer l'avancé de toute une collone.
il rajoute que les helvetes ne purent passer par le jura que parcequ'ils en avait l'autorisation des sequanais.

or puisque les séquanais ont envoyé des hommes à vercingétorix, comment césar peut-il même "esperer" pouvior passer directement par le jura sans y être pris au piège...

et cesar ne combattant jamais sur des terrains ou il n'a pas l'avantage, on le voit mal allez se perdre par la montagne...

quel autres chemin a-til ? contourner les vosges par le fossé d'alsace et passer traverser le rhin a Bâle puis gagner l'helvétie pour ensuite rejoindre la pronvince

ou encore, passer devant besançon et descendre la séquanie jusqu'a l'ain sans passer par les montagne, et puis traverser le rhone ou les allobroges ont fait de nombreuse défense contre les attaques des allié gaulois... ?

d'un coté les helvète "affaibli", de l'autre les séquane en bordure d'haeduii. quel est le terrain le plus favorable? sinon l'helvetie ?

toutefois pourquoi attendre les cavaliers germains si c'est pour ensuite faire leur faire faire le chemin inverse, en retournant vers le rhin...

d'autres options ?

Je vous l'ai déjà dit, César une fois la jonction faîte avec Labiénus, va chercher en personne les germains en y mettant toute sa prestance, son aura pour les convaincre lui le vainqueur d'Arioviste quelques années auparavant. Alésia devant être une cité richissime (dont les germains devaient dépendre pour le commerce) la percpective du butin a du les décider.
Toute la troupe au complète avec angins de siège marchait sur Alésia et Vercingétorix a lancé sa cavalerie sur le convoi avant de fixer les assaillants devant la ville... Pour ensuite permettre au fleurons de ses troupes de s'échapper et revenir prendre en tenaille Cesar...mais, le travail des romains à ériger les fortifications allait être décisif.
D'autre part (et je vous ai déjà posé cette question) comment les germains auraient ils pu rentrer chez eux, une fois César rendu dans la province en vaincu ?

[invite0e4ceef6]

pourquoi pas, posont une ruse de vercingétorix, il oblige césar a le suivre à alésia... mais dans ce cas, pourquoi faut-il 30 jours pour refermer ce piège machiavélique ??

normalement, et si tout ce passe bien, dans la semaine qui suit l'arrivé à alésia, les cavallier doivent intervenir. etmême je dirais bien avant, avant que les circonvalations romaine ne soit effectué..

en face du texte l'hyppothèse du piège ne tiens pas..

mais la question est surtout, par ou est passé césar, helvétie(route nord), jura(montagne), sequanie(plaine de l'ain)

[invite8c64900e]

pourquoi pas, posont une ruse de vercingétorix, il oblige césar a le suivre à alésia... mais dans ce cas, pourquoi faut-il 30 jours pour refermer ce piège machiavélique ??

normalement, et si tout ce passe bien, dans la semaine qui suit l'arrivé à alésia, les cavallier doivent intervenir. etmême je dirais bien avant, avant que les circonvalations romaine ne soit effectué..

en face du texte l'hyppothèse du piège ne tiens pas..

mais la question est surtout, par ou est passé césar, helvétie(route nord), jura(montagne), sequanie(plaine de l'ain)

Hem, c'est là qu'intervient la "psycho-archéologie"...si on veut bien me laisser continuer (voilà pourquoi j'en ai fait un roman)
Il se trouve que "l'appel" lancé par Vercingétorix a réussit au delà de tous espoir. Si l'on s'en tient justement au texte, c'est plus de 200 000 hommes qui vont se mobiliser pour venir secourir leur ville sacrée. Même en disant que César exagère, nous pouvons aisément constater que la ferveur populaire était beaucoup plus nombreuse qu'aux croisades mille ans plus tôt. Il faut dire que la classe sacerdotale (les druides) et la noblesse étaient très proches de la population du fait, d'une mythologie païenne autochtone... Ensuite, Alésia et les Mandubiens étaient semble t'il familiers aux diverses tribus (on le constate avec les arvernes et le texte de Strabon plus haut) de plus cette cité était chez eux.. ce qui n’est pas le cas pour Jérusalem.
Donc empêtrés dans une telle ferveur populaire, 30 jours ce n'est pas excessivement long. Impossible d'établir un commandement général ! D'ailleurs, le texte stipule bien que le combat dans la plaine s'engage presque aussitôt l'arrivée des troupes de secours. On le voit, ça se bouscule au portillon...Cesar en profite donc pour jouer l'épouvante en ce précipitant dans la mêlée... tous jouent la "fortuna" . Lorsqu’ils sont sur le point de l'emporter...la retraite est même sonnée et l'effet de panique s'installe..quand certains chefs ciblés sont tués.
Pour ce qui est de l'itinéraire... La légion et les germains, prennent la route principale qui descend du Rhin pour déboucher sur le Doubs et les bords des Monts Jura. Ils arrivent devant la colline où se trouve Montbéliard aujourd'hui (l'oppidum d'obélix) et c'est là que la cavalerie gauloise attaque. Puis repli sur Alésia à 10 KM en empruntant, la "plaine couloir" de Mathay (4, 5 Kms)... Ou le lendemain la cavalerie chargera à nouveau... avant de s'échapper par la suite, par le haut du massif.

Toute cette description, ne figure pas dans mon roman, voilà ce qu’on me reproche… Mais j’ai délibérément choisi de ne pas entrer la tête dans le seau, pour mieux appréhender le contexte passé et actuel. En effet, l’histoire doit donner sens aux réalités d’aujourd’hui. Et puis, un « illuminé » ne peut pas à la fois tenir la chandelle et se rependre sur le terrain.

[Lokelani]

Hem, c'est là qu'intervient la "psycho-archéologie"...

Malheureusement, si scientifiquement il y a bien une chose que l'archéologie ne peut retranscrire, c'est bien la pensée, et par conséquent, la psychologie. Je comprends que l'on soit tenté d'interpréter des faits et événements en prenant en compte la "mentalité" d'une époque, mais cela reste tout de même de l'interprétation et de l'extrapolation sans réelles preuves (donc du roman). C'est pourquoi ce type de postulat est difficilement "recevable", notamment sur un forum qui se veut scientifique.

[invite8c64900e]

Malheureusement, si scientifiquement il y a bien une chose que l'archéologie ne peut retranscrire, c'est bien la pensée, et par conséquent, la psychologie. Je comprends que l'on soit tenté d'interpréter des faits et événements en prenant en compte la "mentalité" d'une époque, mais cela reste tout de même de l'interprétation et de l'extrapolation sans réelles preuves (donc du roman). C'est pourquoi ce type de postulat est difficilement "recevable", notamment sur un forum qui se veut scientifique.

Sous entendez vous que la psychologie n'a rien de scientifique ? ...En ce cas vous allez rester seul en lice au risque de faire disparaître "le doute scientifique" moteur justement de la recherche.
Quant à la valeur "scientifique" d'un roman elle a surtout comme raison d'être son apport en matière... Ce moyen d'expression entre dans le processus de vulgarisation et n'a pas à être discuté en terme de classification, mais comme une manifestation vivante, humaine et solidaire. En conséquence reconnu de plein droit au sein des dites "sciences humaines".

[Lokelani]

Je ne dit pas que la psychologie n'a rien de scientifique, mais c'est comme vous le dites une science humaine. Cependant il me semble bien risqué de baser ses arguments sur la psychologie de populations du passé. Autant il y a des choses que l'on peut apprendre par les textes, ou comprendre via l'étude de pratiques et de coutumes, autant il faut admettre que l'on ne peut tout savoir et que bon nombre d'arguments ne seront qu'une extrapolation.
C'est tout à fait louable de se poser des questions sur le mode de pensée d'une époque, mais ces seules interprétations ne peuvent se suffire à elles-mêmes. Les "preuves" scientifiques (archéologiques ici) doivent, je pense, primer.
Fin de la digression.

[invite0e4ceef6]

Sous entendez vous que la psychologie n'a rien de scientifique ? ...En ce cas vous allez rester seul en lice au risque de faire disparaître "le doute scientifique" moteur justement de la recherche.
Quant à la valeur "scientifique" d'un roman elle a surtout comme raison d'être son apport en matière... Ce moyen d'expression entre dans le processus de vulgarisation et n'a pas à être discuté en terme de classification, mais comme une manifestation vivante, humaine et solidaire. En conséquence reconnu de plein droit au sein des dites "sciences humaines".

ethno-psychologie est une science, mais le premier principe est tout de même de s'enquerir de ce que pense les populations, leur mode de vie, leur croyances, la forme de leur société.

il me semble que sur ce point, le substrat sur lequel faire une psychanalyse de la société gauloise en -52 reste tout de même assez ténue, et ce même en se referant aux quelques passages de la bella gallica. ou encore en extrapollant à partir d'autres population.

cela n'empèche toutefois en rien, que césar ne serait jamais allé se mettre dans la mouise en traversant le jura.

30 jours c'est extrement long pour un piège, c'est une hyppothèse il me semble très farfellue. et on le voit mal "sacrifier sa cavallerie pour se faire.

un piège de ce type se prépare à l'avance pas à la dernière minute, si il y avait eut un piège, vercingétorix n'aurait eut besoin d'envoyer son reste de cavallerie pour allez chercher du renfort, ceux-ci etant deja en route pour Alésia.

donc contournement nord du pays lingons, (il attend peut-être chez les rèmes(qui lui reste fidèle) les troupes germaine, puis repart vers le rhin via les leucques et mediomatrices, contourne les vosges au nord chez les triboques, redescent la plaine du rhin, jusqu'en séquanie du nord, passe le rhin à bâles, et contourne le jura pour reprendre la plaine helvète jusqu'a la province.

le chemin tient la route, reste que le dernier indice du texte précise qu'il se dirige vers la séquanie via le extrème du pays lingons.
options, rien ne dit qu'il soit allé plus loin que cette limite, donc il se peux aussi très bien qu'alésia soit en pays lingons, en pays rèmes, chez les leuques, médiomatrice ou autres...

cela pour le trajet nord

en trajet sud, il passe aux environ de beaune, et atteint les bord du jura au environ de lons-le-saunier, dela il descent la plaine de l'ain en suivant la montagne, et se gardant d'y rentrer... (séquanie du centre, chemin rapide vers le rhone), mais la séquanie n'est pas de son coté... (ce qui l'empèche de prendre la montagne)

il me semble qu'il prend au nord, parcequ'il peu faire un stop chez les rèmes, l'un des dernier peuples a ne pas lui faire faux-bond.

mais trouver une oppidium en champagne, c'est comme de trouver une paille dans une meule d'aiguille.. par contre, chez les lingons (plateau de langre, y'a quand même de quoi faire, idem un peu plus loin en bordure des vosges),

reste qu'il est quasiement sur que les cavalliers germains font une longue route, car cesar leur donne de meilleur cheveaux, ce n'est pas lui qui vas au rhin(dans un premier temps les chercher)..
c'est un point assez étrange, si césar passe au nord, car il faudra a un moment donné passer chez les germains. toutefois peut-etre que celui-ci, incapable de se débrouiller tout seul avec ses légions, sans l'ami germain" a besoin de cette VIP escorte jusqu'au rhin(ce pourquoi il n'a pas tout à fait tort, vu que césar gagne quasiement toute ses batailles grace a cette
cavalerie)

ceci fait, ou est le fleuve, la rivière traverser depuis la champagne en allant vers strasbourg, ou bien encore, est-ce après le rhin que ce trouve la bataille, mais césar n'aurait-il pas dit que la bataille a eut lieu près du rhin?

et pourquoi ne précise-t-il pas qu'il s'arrete chez les rèmes quand labiénus le rejoint ? alors que ces le dernier peuple sur lequel il peu compter

lors du décompte des peuples qui envoient des troupes a vercingétorix, justement, rèmes, leucques, triboques ne sont pas cité. pourtant césar fait "bien" la liste, si il ne les cites pas c'est que ceux-ci reste au minimum neutre(vu la paté qu'il leur à mis aussi avant, on peux les comprendres)

reste les médiomatrices sur le chemin qui reste un pays interdit(environ de metz)

[parker64]

Bonjour ,

Pour revenir à notre sujet, sachant manifestement que les habitants d'Alésia, « les Mandubiens » sont les « hommes du Doubs ».

Je sais bien que les nombreuses lacunes dans le domaine de la liguistique autorise tout un chacun à formuler des hypothèses , ce dont les défenseurs des Alésia comtoise ne se privent pas , mais pour autant y a t-il no limites dans les interprétations ?

Marianne Mulon , spécialisée dans l'onomastique , se demande d'ailleurs comment un mot d'origine germanique " man " peut se retrouver associé au mot d'origine celtique " dubii " , différence de zone géographique et époque différente !

Si toutefois , on acceptait l'hypothèse , nous devrions avoir affaire à un composé type " dubimanni " , comme il existe des "Alemanni" ou des "Nortmanni " ( hommes du nord ) , bref , pour arriver à imposer un nouveau sens à un composé dit celtique , il faut le prouver , au moins par une construction plausible , et citer Jean Markale n'est sans doute pas suffisant .

Il se trouve que mon département est situé dans le massif du Jura (qui veut dire : le Droit...juss...juriss)

Concernant ce débat , il faudrait déjà savoir sur quelle base tu t'appuies ?

Est-ce sur la forme latine employée par Jules César , le Jura ?
Où sur la forme gauloise , juris ?

Il faut remarquer que si la forme Jura n'a pas changé depuis l'époque de César , donc depuis 2000 ans , ce n'est pas un hasard , cette forme a été (ré)introduite au XVIe par les géographes de l'époque , si tu t'appuies sur cette forme pour ta démonstration , c'est juste un peu limite .

Si l'appellation n'avait pas changé , le massif du Jura devrait donc s'appeler le massif de Joux ( évolution phonétique du bas latin juria ) , mais cette appellation étant assez répandue dans les toponymes locaux du Jura , de Savoie et en Suisse , les érudits du XVIe ont opté pour un nom permettant de distinguer ce massif des autres .

Juria a donc évolué en une multitude de toponymes , et jusqu'à preuve du contraire , le terme semble bien désigner une hauteur boisée .

En fait , tu as un double problème , tu refuses de consulter les ouvrages érudits sur quelque sujet que ce soit , puisque tu es persuadé que l'ensemble des universitaires et archéologues sont piégés par le système et de ce fait , aveugles !
Du coup , tu ne peux jamais récuser les arguments adverses sur une autre base que ta propre perception du problème , c'est léger et narcissique !

Autre problème , tu estimes qu'ayant localisé Alésia (topographiquement et spirituellement ) cela te dispense d'étudier les études ou ouvrages sur Alise-ste-Reine ..
De fait , non seulement tu ne peux pas contre-argumenter , mais en plus tu te laisses enfumer sans réagir , exemple :

Les Mandubiens bien identifiés (même un Barral s'y sera résolu ! C'est dire...) à l'Auxois montrent une continuité culturelle qui dépasse les bornes de l'épisode d'Alésia et font de ce peuple des proches des Lingons. On est loin du Doubs. D'ailleurs, Auguste ne s'y sera pas trompé, lui : dans sa découpe de 14 av. J.-C., puisqu'il rattache les Mandubiens aux Lingons...

Auguste se serait-il aussi trompé dans sa découpe administrative ?

Ton interlocuteur vient tranquillement affirmer qu'Auguste a rattaché les Mandubiens aux lingons , et tu ne soulèves même pas un sourcil ?
Quelles sont les sources qui permettent une telle affirmation ?
Quels sont les textes ? De quelle épigraphie parle-t-on ?

Comme tu le sais très bien , les Mandubiens n'apparaissent qu'à la faveur de la guerre des Gaules , après ils retournent au néant , plus aucun texte n'en fera mention !

Ton interlocuteur parle là du pagus Alisiensis , dont on connaît assez bien les limites .
Comme le pagus alisiensis est obligatoirement le pays d'Alésia , il est donc aussi fatalement le pagus des Mandubiens , ce pagus étant rattaché aux Lingons par Auguste ( " preuve " administrative ) , Barral n'a plus qu'à isoler un faciès céramique spécifique à la région , et les Mandubiens deviennent réalité !

Comme tu n'as rien réfuté et que ton interlocuteur est sérieux , en trois lignes , il a prouvé l'existence des Mandubiens en Bourgogne et le lecteur qui survole le sujet ne peut que s'incliner !

Tiens ! si j'ai le temps , je bricolerai un petit truc sur le pagus alisiensis ...

[Cendres]

J’explique dans mon livre en détails comment le cuivre arrivait de Chypre (kypros=cuivre, île autrefois nommée : Alésia http://www.persee.fr/web/revues/home...um_107_3_11589

Votre lien n'amène pas à un livre, mais à une page de présentation. Qui plus est, j'en était resté à une étymologie de Chypre mal connue: soit provenant de termes sumériens ou étéocypriotes signifiant cuivre, soit de deux plantes (Cupressus sempervirens ou Lawsonia alba) Chypre a donné son nom au cuivre, certes, de là à affirmer qu'elle fut nommée Alésia...

[invite8c64900e]

A que si Parker , j'ai bien remarqué et tu reconnaitras ici le réponse que j'y ai apporté. Et contrairement à ce que tu avances, je ne réfute pas systématiquement les assertions dites "scientifique", mais par empathie tache de me mettre à leur place. J'ai juste abordé les choses autrement en manifestant d'emblée le fait d’être sur le véritable emplacement (ne vous ais je pas signifié avoir retrouvé un statère de Vercingétorix en or en un lieu sanctuaire des Mandubiens? )
D’autre part, moi aussi doit avouer avoir combattu cette hypothèse, mais il faut considéré le Jura (terre sacrée, essence du droit) comme la Palestine et Alésia comme Jérusalem ! Voilà pourquoi l'Eglise Romaine aurait falsifié le bello gallico que nous possédons.
Voici en globalement ce que j'ai répondu à mon contradicteur... qui m’annonçait qu’Auguste rattachait les Mandubiens aux Lingons, qui est l'exemple même du scientifique qui se fie uniquement aux attestations scripturaires (il n’a pas le choix).

"Auguste ne s'est pas trompé , mais tu apportes là encore une preuve d'interprétation orientée. Comme quoi, s'intéresser à tous les sujets, sans fil d'Ariane, soumis à son égo peut égarer.... Il se trouve que causes et conditions ont œuvré de façon à ce que j'accroche ce fil conducteur avec Alésia, véritable "clé de l'histoire" . S'en l'avoir choisi d'ailleurs, comme le bébé dans son berceau...Voilà pourquoi j'insiste tant sur la preuve manifeste...qui dépasse toute logique.


Voici la carte de la "Maxima Séquanorum" qui deviendra plus tard le Diocèse de Besançon (indice Langre était nommée "Antemadunum") Tiens tiens encore une étymologie à rapprocher de radical "Mand"

On y voit l'importance centrale d'Epomanduodurum... (Mandeure-Mathay) Qui pour moi n'est autre qu'Alésia reconstruite ******** comme quoi vu son emplacement , cette cité n'est pas restée longtemps "vassale" des Lingons....

Ceci dit, ici le terme "limitrophe" serait acceptable en tant que frontière. Les Mandubiens une fois défaits à Alésia, leur ville détruite, ont très bien pu être rattachés aux Lingons puisque ceux ci étaient alliés à César

[Grandfeb]

Pour Quetzal :
"trouver une oppidium en champagne, c'est comme de trouver une paille dans une meule d'aiguille" (je ne connaissais pas l'expression dans ce sens !)
L'oppidum de "La Cheppe", c'est quand même pas une babiole !

Pour Eclaireur-Citoyen :
"aussi je rompt ce fil". Ah, des promesses, toujours des promesses !

Pour Parker 64 : Voir la même discussion avec Magus à propos de l'éthymologie du mot "Jura", ça complète et on se bidonne.

[parker64]

Quetzal , toutes tes analyses ne sont pas forcément mauvaises , mais stp , arrêtes de tout mélanger ( et parfois de divaguer ) , le sujet est déjà assez complexe comme ça !

vous pensez réellement que césar ait put vouloir passer par les montagne du jura??? pourtant ne dit-il paslui-même à propos des helvètes s'appretant à partir que s'engager dans les corridor jurassiens etait une folie, car une petite troupe pouvait aisément bloquer l'avancé de toute une collone.
il rajoute que les helvetes ne purent passer par le jura que parcequ'ils en avait l'autorisation des sequanais.

Concernant l'exode des Helvètes , qui se passe en -58 . Il s'agit d'une migration Est-Ouest et non d'une migration Nord-Sud .
As tu déjà été en Suisse ? De là-bas , le massif du Jura ressemble à une grande barrière infranchissable , ce qui explique les problèmes de transhumance du peuple Helvète :

[1,6] Il n'y avait absolument que deux chemins par lesquels ils pussent sortir de leur pays : l'un par la Séquanie, étroit et difficile, entre le Jura et le Rhône, où pouvait à peine passer un chariot ; il était dominé par une haute montagne, et une faible troupe suffisait pour en défendre l'entrée ; l'autre, à travers notre Province, plus aisé et plus court, en ce que le Rhône, qui sépare les terres des Helvètes de celles des Allobroges, nouvellement soumis, est guéable en plusieurs endroits, et que la dernière ville des Allobroges.

Le chemin étroit est le défilé de l'écluse , à Bellegarde-sur-Valserine , César ne parle que de ce corridor !
Donc si une petite troupe peut bloquer ce défilé , c'est tout simplement parce qu'il est spécifique , il ne faut pas le généraliser !
Ensuite César bloquant tout passage par la province , effectivement les Helvètes vont devoir demander aux Séquanes la permission de traverser leur territoire , obstacle géographique certes ( grimper probablement jusqu'au col de la Givrine par St-Cergue , n'est pas anecdotique ), mais l'obstacle est surtout politique ( et il semble vite levé ) .

or puisque les séquanais ont envoyé des hommes à vercingétorix, comment césar peut-il même "esperer" pouvior passer directement par le jura sans y être pris au piège...

Quand ?
A quel moment , lors de l'assemblée de Bibracte - d'où Vercingétorix va partir pour la bataille préliminaire - parle-t-on des Séquanes ?
Manifestement la majeure partie de la cavalerie est Eduenne ( celle qui a désertée l'armée de César ) et l'infanterie est Arverne .

[7,63]on convoque une assemblée de toute la Gaule à Bibracte.
[7,64] Il ( Vercingétorix ) exige des otages des autres nations, fixe le jour où ils lui seront livrés, ordonne la prompte réunion de toute la cavalerie, forte de quinze mille hommes ; et annonce "qu'il se contente de l'infanterie qu'il a déjà ; qu'il ne veut pas tenter le sort des armes en bataille rangée

Tu confonds avec l'armée de secours demandée par Vercingétorix pendant le siège d'Alésia , en timing il y a juste entre un mois et deux mois de différence , une paille ...

et cesar ne combattant jamais sur des terrains ou il n'a pas l'avantage, on le voit mal allez se perdre par la montagne...

Ah bon
A part la Germanie où César ne s'est pas trop risqué , et sans doute avec raison , je ne vois aucun obstacle qui ait jamais arrêté César , exemples , stp ?

Peut-on estimer qu'à Gergovie César occupait une position avantageuse ?

"On voit mal césar aller se perdre en montagne" ...
Et ça ? C'est quoi , le club med ?

[7,8]César se rendit chez les Helviens, quoique dans cette saison, la plus rigoureuse de l'année, la neige encombrât les chemins des Cévennes, montagnes qui séparent les Helviens des Arvernes. Cependant à force de travail, en faisant écarter par le soldat la neige épaisse de six pieds, César s'y fraie un chemin et parvient sur la frontière des Arvernes. Tombant sur eux au moment où ils ne s'y attendaient pas, parce qu'ils se croyaient défendus par les Cévennes comme par un mur, et que dans cette saison les sentiers n'en avaient jamais été praticables même pour un homme seul

Si tu continues à mixer allégrement 6 ans de conquête césarienne , je doute que tu arrives un jour à une analyse plausible ...

[parker64]

Pour Parker 64 : Voir la même discussion avec Magus à propos de l'éthymologie du mot "Jura", ça complète et on se bidonne.

Merci , je n'avais pas lu les derniers posts !