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[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia



  1. #1
    Sax Russel

    [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia


    ------

    Bonjour,
    j'ai vu un reportage très intéressant (titre: "Alesia, la bataille continue") d'où il ressort que le site d'Alésia ne serait pas en Bourgogne mais dans le Jura.
    Je dois dire que c'est très convaincant.
    Mais malgré un faisceau d'indices très forts, on le localise toujours au même endroit (où il faut dire que des investissements vont avoir lieu pour attirer les touristes). Pire, le site "concurrent" est délaissé, voire "black-listé" par la recherche officielle, qui s'appuie sur le manque de publications qui en résulte pour ne pas s'y intéresser! Mauvaise foi, aveuglement et magouille ressortent de cette vidéo.
    Que ceux qui ont déjà une opinion se manifestent.
    Pour les autres, à défaut du reportage (propriété de canal+) voici un lien vers le site qui montre les éléments en faveur du site jurassien.
    http://alesia.jura.free.fr/

    -----

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  3. #2
    choubi

    Re : La polémique d'Alésia

    Bonjour et Joyeux Noël à tous

    Il n'y a pas de polémique à part pour les tenants de théories du complot.

    voilà la communiqué de presse sur ce reportage:

    Alésia : quand investigation rime avec désinformation...
    Le film « Alésia : la bataille continue », programmé par Canal + vendredi 12 décembre laisse pantois les scientifiques que nous sommes.
    Nous sommes très étonnés qu'un média aussi sérieux ait diffusé, dans le cadre d'un magazine d'investigation, un documentaire aussi partial et incomplet. Accumulant erreurs et approximations historiques et archéologiques sur la localisation du siège de 52 av. J-C., il tente de réveiller une thèse récusée depuis longtemps par la communauté scientifique.
    Le réalisateur s'était en fait bien gardé de jouer cartes sur table avec ses interlocuteurs d'Alise-Sainte-Reine dans le but évident de décontextualiser leurs propos et de les insérer dans une trame prédéfinie visant à les décrédibiliser.
    Voici quatre exemples de la « pertinence » de la prétendue investigation :
    A Alise-Sainte-Reine, « aucune trace de la ville gauloise citée par César n'a à ce jour été sortie de terre », affirme le commentateur. Pas un mot sur la découverte, en 1992, d'un murus gallicus (rempart gaulois) et d'un quartier d'habitat antérieurs au siège de 52 av. J-C.
    De même aucune mention des milliers de photographies aériennes de l'archéologue-aviateur René Goguey qui montrent les traces évidentes de l'ampleur et de la spécificité des lignes fortifiées et des camps romains tout autour du Mont-Auxois. Rien non plus sur les rarissimes monnaies à l'effigie de Vercingétorix trouvées à Alise, ni sur les deux balles de fronde frappées au nom du principal lieutenant de César...
    Continuer à diffuser un tel « chef-d'oeuvre » de désinformation nous paraîtrait peu digne d'un grand groupe de télévision.
    Co-signataires du communiqué :
    Alain DAUBIGNEY, professeur, pré et protohistoire, Université de Franche-Comté
    Jean-Paul DEMOULE, professeur d'archéologie, Université de Paris 1, ancien président de l'INRAP
    (Institut National de Recherches Archéologiques Préventives)
    Alain DEYBER, docteur en archéologie
    François ESCHBACH, archéologue, Archeodunum (Suisse)
    René GOGUEY, pilote archéologue, chercheur associé au CNRS, UMR 5594
    Christian GOUDINEAU, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales
    Claude GRAPIN, conservateur en chef du patrimoine chargé du Musée Alésia
    Vincent GUICHARD, directeur général du Centre archéologique européen de Bibracte
    Jean-Paul JACOB, président de l'INRAP
    Gilbert KAENEL, directeur du Musée cantonal d'archéologie et d'histoire de Lausanne, président du
    conseil scientifique de Bibracte
    Matthieu POUX, professeur d'archéologie, Université Lumière, Lyon 2
    Michel REDDE, directeur d'études à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes
    http://www.luern.fr/Alesia.pdf

  4. #3
    Chaveria

    Re : La polémique d'Alésia

    Bonjour,

    Ce débat fait rage depuis le XIX° siècle. Les partisans de l'Alésia Jurassien, eux-même, reconnurent que certains détails décrits dans la Guerre des Gaules de César manquait.
    Des preuves scientifiques ont montré que Alésia se trouvait en Côte d'Or, énumérés dans la citation de Choubi.
    Alors arrêtons le chauvinisme! Il existe bien d'autres sites super en Franche-Comté!

    Chavéria,
    Franc-Comtoise!

  5. #4
    Sax Russel

    Re : La polémique d'Alésia

    Il n'empêche que le site Jurassien ne bénéficie d'aucune recherche, alors que le reportage montre de nombreux vestiges.
    Même si ce n'est pas le lieu du siège d'Alésia, pourquoi s'en désintéresser autant?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    choubi

    Re : La polémique d'Alésia

    Il ne faut pas croire aussi facilement ce qui est dit à la télévision surtout quand le reportage est orienté et frise la malhonnêteté... il y a eu 31 sondages réalisés par l'AFAN en 1996, tous ce sont révélés négatifs. Les travaux de C. Meloche ont démontré qu'une partie de ce qui est présenté comme étant des murs gaulois ne sont que des constructions médiévales.

    Si vous voulez avoir des informations claires et honnêtes sur ce secteur: Marie-Pierre Rothé. Carte archéologique de la Gaule 39 : le Jura, CNRS, Paris, 2001.
    plus précisément sur Alésia: Michel Reddé. Alésia. L'archéologie face à l'imaginaire, Paris, 2003.

  8. #6
    Chaveria

    Re : La polémique d'Alésia

    Bonjour,

    Vous parlez de désintérêt, or ce n'est sûrement pas le cas. Faire des fouilles, ce n'est pas tout a fait comme d'aller au supermarché. Cela suppose des autorisations, des moyens, une problématique de recherche, etc.
    Ce site n'est peut-être pas considéré en ce moment comme prioritaire, ou bien il n'y a pas de chercheurs disponible pour le moment pour le faire. C'est fini le temps ou un site est "fouillé" entièrement pendant 1 seul semaine.
    Quand je dis cela, je ne veux pas que vous pensiez que les archéologues français (et franc-comtois!) se font la malle à l'étranger, comme je l'ai lu dans un site, préférant les pyramides Égyptiennes à leur propre passé (faux, faux, et archi faux!!!!!). De nombreuses recherches ont été effectuées en Franche-Comté, mais il est certain que de nombreux site ne sont pas encore fouillé (comme dans les autres régions des France aussi). Vous prenez le cas d'Alésia, mais en Côte d'Or, de très nombreux autres sites qui pourraient se révéler très intéressants n'ont pas été fouillés non plus.

    Cordialement
    Chavéria

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  10. #7
    Brisecous

    Re : La polémique d'Alésia

    J'ai entendu des trucs sur cet Alésia Jurassien. Comme quoi l'association qui défendait cette thèse était du genre "illuminés", qu'ils n'étaient pas pris au sérieux parce que le moindre bout de mur médiéval devenait pour eux un élément de la guerre des Gaules...

    Comme on dit quand on cherche on finit toujours par trouver... Quelque chose. Des fouilles ont été faites et à ma connaissance n'ont rien donné. Mais comme ces gens ne croiront jamais à ce qu'on leur dit, ils demanderont toujours 1 fouille (inutile) de plus, et le refus sera une bonne raison d'accuser le monde archéologique de "complot"

    Il me semble qu'Alésia est très bien localisé maintenant et que de nombreuses découvertes sont venues étayer ce fait. Alors pourquoi vouloir absolument faire entrer un rond dans un triangle ? A part un peu de médiatisation je vois pas ce que ça leur apporte...

  11. #8
    Sax Russel

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Vous accusez donc Frank Ferrand et Canal + de désinformation?
    Notez que ça m'est égal, car je ne défend pas spécialement une thèse, seule l'honnêteté intellectuelle me préoccupe.

  12. #9
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Vous dites que seule l'honnêteté interllectuelle vous préoccupe alors pourquoi parler dès votre premier message de "recherche officielle", de "mauvaise foi, aveuglement et magouille" pour qualifier la communauté archéologique internationale? Pour quelqu'un qui se dit préoccupé par l'honnêteté intellectuelle, vous êtes bien proche des thèses du "on-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien".

    Si vous aviez lu le communiqué :

    Le réalisateur s'était en fait bien gardé de jouer cartes sur table avec ses interlocuteurs d'Alise-Sainte-Reine dans le but évident de décontextualiser leurs propos et de les insérer dans une trame prédéfinie visant à les décrédibiliser
    Est-ce honnête intellectuellement que de piéger des chercheurs pour les prendre au dépourvu? Est-ce honnête que de les empêcher de répondre clairement en les bombardant de questions jusqu'à ce que M. Reddé soit acculé au ricanement de stress? Est-ce honnête que de tronquer ses réponses au montage pour faire croire qu'il ne répond pas? (Il a écrit un livre en 2003 justement sur la question, les arguments, ils les avaient, il ne les a pas oublié aussi rapidement...).

    Doit-on prendre au sérieux Ferrand, historien auto-proclamé? Quand on dit que Corneille a écrit les pièces de Molière, que Alésia a été brûlé après le siège et qu'on s'évertue à énoncer des contre-vérités sur Alésia non étayées par la moindre preuve archéologique... la réponse est évidente: Non. Ce monsieur fait des romans, il les vend très bien mais il ne fait pas de la science.

  13. #10
    Idanos

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Puisque certains, afin de discréditer l’hypothèse jurassienne, s’appuient sur la trentaine de sondages effectués par l’A.F.A.N. en 1996, rappelons que lesdits sondages ont tous été effectués dans le seul secteur de Pont-de-la-Chaux, zone profondément modifiée depuis le milieu du XIX° s. par la construction :
    - de la RN5 dans les gorges de la Lemme,
    - du pont vers Chaux-des-Crotenay,
    - de la voie ferrée,
    - de la gare et de ses annexes,
    - de deux ou trois hôtels, de maisons, de bâtiments agricoles divers…
    Dans un tel contexte, exhumer un quelconque vestige d’un événement vieux de deux mille ans (et qui n’a duré que quelques semaines) aurait tenu de la gageure.

  14. #11
    Idanos

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Beaucoup de défenseurs inconditionnels d'Alise-Ste-Reine, assénent comme des évidences des contrevérités qu'ils seraient bien en peine d'étayer et surtout de prouver...
    Je n'ai pas la prétention de vouloir les convaincre (ni d'engager ici une polémique que je sais par expérience aussi vaine qu'inutile).
    Je me bornerai donc (comme l'a fait "Sax Russel" le 24/12) à inviter les curieux à consulter le site de "l'AAB-cédaj" (Association André Berthier - Centre d'étude et de documentation sur l'Alésia jurassienne) sur < http://alesia.jura.free.fr/ >. Tous les éléments sont clairement exposés et un service de "Questions-Réponse" permet à chacun de se faire préciser tel ou tel point litigieux.
    Cordialement à tous :
    Idanos

  15. #12
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Je ne discrédite rien, je relate les faits...

    Vous n'avez AUCUNE preuve archéologique pour étayer votre hypothèse théorique basée uniquement sur une partie du texte de César (en excluant ce qui ne correspond pas).

    Il y a consensus dans la communauté archéologique internationale sur la localisation d'Alésia à Alises (épigraphie abondante, nombreux vestiges de militaria césarien et gaulois, présence de nombreuses structures de siège, corpus numismatique spécifique etc...). Sans élément probant pour étayer un minimum votre thèse, on reste dans le domaine de l'imaginaire et du roman mais pas dans celui de la science. Il est facile de faire croire qu'un mur est d'époque gauloise à une personne n'ayant aucune connaissance dans le domaine malgré les travaux de Méloche et de faire croire qu'il y a un complot international des archéologues contre toute autre hypothèse...

    Si c'était si difficile de trouver des vestiges anciens dans un endroit où il y a eu des aménagements, il n'y aurait pas d'archéologie en milieu urbain, or ce n'est pas le cas...

    http://www.alesia.com/c-est-ou-_fr_02_05.html

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  17. #13
    Idanos

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Aucunes preuves archéologiques, dites-vous ?
    Entre 1963 et 1983, des sondages, fouilles et prospections ont été menés sur le terrain par un archéologue spécialiste des antiquités romaines, le Pr André Berthier. En fonctionnaire respectueux, ce chercheur à la compétence reconnue dans son domaine s'est conformé aux dispositions de la "Loi Carcopino". Et c'est en dépit de l’opposition - déjà - des mandarins de l’archéologie française mais avec l'aval des ministres de la culture qu’il a travaillé sur les communes de Syam, Crans et Chaux.
    - 1964 et 1965 : fouilles autorisées par M. Malraux,
    - 1966 à 1969 : prospections de surface,
    - 1970 : fouilles autorisées par M. Michelet,
    - 1971 et 1972 : fouilles autorisées par M. Duhamel,
    - 1974, 1975 et 1977 : divers sondages,
    - 1978 et 1980 : prospections de surface,
    - 1981 et 1983 : sondages dans l’Est de la Côte Poire. Des ruines d’une construction (cultuelle ?) manifestement romaine sont mises à jour. Dès lors l’oukase tombe : arrêt immédiat de tous travaux, interdiction formelle de poursuivre toute recherche invasive.

    Tous les relevés habituels et tous les artéfacts (céramiques, objets métalliques, restes osseux, charbons...) exhumés ont fait l'objet de comptes-rendus circonstanciés aux autorités de tutelle (DRAC de
    Besançon).
    Ces rapports officiels (dont l'Administration conteste parfois l’existence) ont heureusement été doublés :
    - par un document publié en 1984 par l'Association A.L.E.S.I.A. : "LES ANNALES D'ALÉSIA - Série archéologique - TOME PREMIER - Bilan de vingt années de recherches archéologiques sur le site jurassien présumé d'Alésia - 1963 / 1983" [Épuisé, mais une réédition sur CD (sous format ".pdf") est envisagée.]
    - par des comptes-rendus détaillés dans le Bulletin annuel de l’association « A.L.E.S.I.A. ».

    Face à l'absence de réaction des instances officielles qui n'ont jamais demandé à voir (et encore moins à expertiser) ces trouvailles, le Pr Berthier a dû faire certifier de son propre chef (et à ses frais) les pièces les plus caractéristiques (la clef romaine, certaines céramiques...). Et ces analyses confirment la présence dans un coin du Jura certifié « vierge de tout vestige archéologique » d’un mobilier romain datant de la fin de la République.
    Tous ces indices (des centaines) dorment depuis plus de trente ans dans des cartons (conservés par les héritiers Berthier) dans l'attente d'un éventuel regain d'intérêt.

    PS : Combien de gens savent que l’édition 2001 de la très officielle « Carte archéologique de la Gaule 39 : le Jura » (dont il a été fait état plus haut) a été expurgée des découvertes antérieures aux travaux du Pr Berthier et qui pouvaient les conforter ?

  18. #14
    Sax Russel

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    Vous dites que seule l'honnêteté interllectuelle vous préoccupe alors pourquoi parler dès votre premier message de "recherche officielle", de "mauvaise foi, aveuglement et magouille" pour qualifier la communauté archéologique internationale? Pour quelqu'un qui se dit préoccupé par l'honnêteté intellectuelle, vous êtes bien proche des thèses du "on-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien".
    Parce que j'avais trouvé ce reportage convaincant. Je veux bien confesser ma naïveté pour avoir pris aussi vite parti, car je ne suis aucunement solidaire d'un camp ou d'un autre.
    Maintenant, vu les arguments de part et d'autre, je n'ai pas de crédo particulier.
    Dernière modification par Sax Russel ; 03/01/2009 à 17h16.

  19. #15
    charlie

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par Idanos Voir le message
    Aucunes preuves archéologiques, dites-vous ?
    Entre 1963 et 1983, des sondages, fouilles et prospections ont été menés sur le terrain par un archéologue spécialiste des antiquités romaines, le Pr André Berthier. En fonctionnaire respectueux, ce chercheur à la compétence reconnue dans son domaine s'est conformé aux dispositions de la "Loi Carcopino". Et c'est en dépit de l’opposition - déjà - des mandarins de l’archéologie française mais avec l'aval des ministres de la culture qu’il a travaillé sur les communes de Syam, Crans et Chaux.
    - 1964 et 1965 : fouilles autorisées par M. Malraux,
    - 1966 à 1969 : prospections de surface,
    - 1970 : fouilles autorisées par M. Michelet,
    - 1971 et 1972 : fouilles autorisées par M. Duhamel,
    - 1974, 1975 et 1977 : divers sondages,
    - 1978 et 1980 : prospections de surface,
    - 1981 et 1983 : sondages dans l’Est de la Côte Poire. Des ruines d’une construction (cultuelle ?) manifestement romaine sont mises à jour. Dès lors l’oukase tombe : arrêt immédiat de tous travaux, interdiction formelle de poursuivre toute recherche invasive.

    Tous les relevés habituels et tous les artéfacts (céramiques, objets métalliques, restes osseux, charbons...) exhumés ont fait l'objet de comptes-rendus circonstanciés aux autorités de tutelle (DRAC de
    Besançon).
    Ces rapports officiels (dont l'Administration conteste parfois l’existence) ont heureusement été doublés :
    - par un document publié en 1984 par l'Association A.L.E.S.I.A. : "LES ANNALES D'ALÉSIA - Série archéologique - TOME PREMIER - Bilan de vingt années de recherches archéologiques sur le site jurassien présumé d'Alésia - 1963 / 1983" [Épuisé, mais une réédition sur CD (sous format ".pdf") est envisagée.]
    - par des comptes-rendus détaillés dans le Bulletin annuel de l’association « A.L.E.S.I.A. ».

    Face à l'absence de réaction des instances officielles qui n'ont jamais demandé à voir (et encore moins à expertiser) ces trouvailles, le Pr Berthier a dû faire certifier de son propre chef (et à ses frais) les pièces les plus caractéristiques (la clef romaine, certaines céramiques...). Et ces analyses confirment la présence dans un coin du Jura certifié « vierge de tout vestige archéologique » d’un mobilier romain datant de la fin de la République.
    Tous ces indices (des centaines) dorment depuis plus de trente ans dans des cartons (conservés par les héritiers Berthier) dans l'attente d'un éventuel regain d'intérêt.

    PS : Combien de gens savent que l’édition 2001 de la très officielle « Carte archéologique de la Gaule 39 : le Jura » (dont il a été fait état plus haut) a été expurgée des découvertes antérieures aux travaux du Pr Berthier et qui pouvaient les conforter ?
    Bon sang mais c'est bien sûr, encore un horrible complot de l'horrible establishment contre un brave et honnête petit chercheur... d'autres part, des trucs galloromains, on en trouve des charrettes en france sans que le lieu soit aussitôt baptisé Alésia...

    de toute manière:



    alors, hein...
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  20. #16
    Idanos

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    "Charlie" a écrit :
    Bon sang mais c'est bien sûr, encore un horrible complot de l'horrible establishment contre un brave et honnête petit chercheur...

    "Charlie", quand on se veut "modérateur", on n'ironise pas sans savoir.

    Alors, comme vous semblez l'ignorer, voici un lien qui vous donnera un aperçu du "bagage" du Pr André Berthier : < http://alesia.jura.free.fr/F_index.html > (Cliquer à gauche sur la rubrique "L'association" puis, en haut, sur l'onglet "André Berthier".)

    Quand vous arriverez à sa cheville, vous pourrez vous permettre de dédaigner ses travaux... et encore !

    PS : Fin d'intervention en ce qui me concerne.


    équivalent à celui ,

  21. #17
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    "Charlie", quand on se veut "modérateur", on n'ironise pas sans savoir.
    Ah oui, c'est vrai parce que VOUS vous savez...

    Vous parlez de la céramique lisse noire commune confondue avec de la céramique campanienne ? (Méloche in Rothé, 2001).

    Des oppida, il y en a des centaines, des occupations datant de cette époque aussi. Mais des oppida avec des structures caractéristiques des sièges, des artéfacts militaires caractéristiques de cette époque et des deux côtés etc... non il n'y en a pas tant que ça...

    Quand vous arriverez à sa cheville, vous pourrez vous permettre de dédaigner ses travaux... et encore !
    Ca c'est de l'argument scientifique. En attendant des travaux sérieux sur la question, votre hypothèse ne reste que du fantasme.

  22. #18
    invite986312212
    Invité

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    bonjour,

    je ne connais à peu près rien à cette question, mais j'en ai plus qu'assez de voir encore et toujours stigmatiser la "recherche officielle" qui serait aux ordres des autorités (lesquelles dans le cas présent favoriseraient on ne sait trop pourquoi le site d'Alise). Dans les propos d'Idanos, c'est d'autant plus ridicule que lorsqu'un chercheur "officiel", ayant titre de "Pr" va dans le "bon" sens, il est un fonctionnaire respecté, dans le cas contraire un manipulateur, censeur du précédent.

    non, tout compte fait, ce n'est pas ridicule, c'est abject.

    Citation Envoyé par Idanos Voir le message
    (...) le Pr André Berthier. En fonctionnaire respectueux, ce chercheur à la compétence reconnue dans son domaine (...)
    et

    PS : Combien de gens savent que l’édition 2001 de la très officielle « Carte archéologique de la Gaule 39 : le Jura » (dont il a été fait état plus haut) a été expurgée des découvertes antérieures aux travaux du Pr Berthier et qui pouvaient les conforter ?

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  24. #19
    Sax Russel

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    En attendant des travaux sérieux sur la question, votre hypothèse ne reste que du fantasme.
    C'est bien ça le souci! Il y a un déficit de recherches sur le site de Chaux. Les tenants de cette hypothèse ne demandent que ces fameux travaux et ne tiennent pas à fantasmer. C'est le serpent qui se mord la queue!
    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    j'en ai plus qu'assez de voir encore et toujours stigmatiser la "recherche officielle" qui serait aux ordres des autorités (lesquelles dans le cas présent favoriseraient on ne sait trop pourquoi le site d'Alise).
    Il pourrait y avoir une bonne raison: de gros investissements sont engagés sur site d'Alise... (Attention, ça ne permet pas non plus de l'affirmer.)
    Dernière modification par Sax Russel ; 05/01/2009 à 20h37.

  25. #20
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    C'est bien ça le souci! Il y a un déficit de recherches sur le site de Chaux. Les tenants de cette hypothèse ne demandent que ces fameux travaux et ne tiennent pas à fantasmer. C'est le serpent qui se mord la queue!
    Et bien non, de nombreuses fouilles ont été réalisées sur ce site, celles de Berthier dont on attend toujours la réelle publication des résultats (les rapports sont plus que légers! et il n'y a aucun article scientifique sur la typologie des objets qui auraient été trouvés par exemple ou même de relevé des fameux murs...) et celles de l'AFAN qui n'ont rien donné. Les photographies aériennes non plus...

    Il pourrait y avoir une bonne raison: de gros investissements sont engagés sur site d'Alise... (Attention, ça ne permet pas non plus de l'affirmer.)
    Et alors? En quoi cela implique les allemands qui ont réalisé les fouilles à Alise? Est-ce que vous accusez l'ensemble des archéologues du monde entier de faire partie du même complot pour obtenir l'argent d'un investissement local? (quelle organisation secrète!)

  26. #21
    Chaveria

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Bonjour,

    Contrairement à ce que l'on peut pensé, ce site (Alésia) ne bénéficie pas de subventions extraordinaire. Ca aussi, ça relève du fantasme, le Alésia Tout-Puissant!

  27. #22
    Sax Russel

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    Et bien non, de nombreuses fouilles ont été réalisées sur ce site, celles de Berthier dont on attend toujours la réelle publication des résultats (les rapports sont plus que légers! et il n'y a aucun article scientifique sur la typologie des objets qui auraient été trouvés par exemple ou même de relevé des fameux murs...) et celles de l'AFAN qui n'ont rien donné. Les photographies aériennes non plus...



    Et alors? En quoi cela implique les allemands qui ont réalisé les fouilles à Alise? Est-ce que vous accusez l'ensemble des archéologues du monde entier de faire partie du même complot pour obtenir l'argent d'un investissement local? (quelle organisation secrète!)
    Je n'ai jamais parlé de complot, tout au plus d'intérêts...
    Il y aurait le complot, et le complot de ceux qui voient des complots, etc... C'est du Raymond Devos.
    Ca ne sert à rien de suivre cette approche.

  28. #23
    Torquatus

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    bonjour ,
    pour moi il n'y a pas de complot dans cette affaire juste une larme de bêtise peut être .Quand monsieur Redde affirme que le site de Chaux ne presente que des MURS "d'agriculteur " , je me demande quels courageux paysants auraient eut la volonté de monter un MURS de 15 m de haut à l'aide de blocs d'une tonne le tout sur 6 km.Un tel dispositif pour un plant de pommes de terre me semble excessif , non? Plus sérieusement , en Août 2002 l'archéologue Jean-Paul Guillaumet a qualifié l’ensemble de ces murs de « site fossile en rare état de conservation « .En effet il n'y pas de complot mais seulement de la mauvaise foi ......

  29. #24
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Avez vous vu ces murs de 15m de haut? C'est amusant, à ma connaissance, Guillaumet n'a rien publié dessus, est-ce aussi par mauvaise foi?

    Aucune étude sérieuse n'a été publiée sur ces vestiges, si vestiges il y a. Publiez les correctement et ensuite nous pourrons discuter. Tous les sondages de l'afan sont négatifs et la seule étude disponible définit ces murs comme étant d'époque médiévale. Et même si cette enceinte était gauloise (il y a un grand nombre d'oppida en France), il n'y a aucun argument archéologique en faveur d'Alésia à Chaux. Où est la mauvaise foi?

    Ca ne sert à rien de suivre cette approche.
    Effectivement, ça ne sert à rien de vouloir convaincre des gens qui n'ont pas de démarche scientifique.

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  31. #25
    Philippe (72)

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Bonjour,

    Sur le site de l'Alésia du Jura, en regardant la rubrique "les artefacts et les vestiges" dans la partie sur Chaux des Crotenay, on trouve en première image des tessons dont la légende est la suivante : "Céramique romaine d’époque républicaine : pâte grise fine". Or il semblerait qu'il s'agisse plutôt de parois fines que l'on trouve au plus tôt dans la seconde moitié du 1er siècle ap. J.-C. et généralement au second siècle.
    Bonne journée.

    Philippe (72)

  32. #26
    Torquatus

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    Avez vous vu ces murs de 15m de haut?

    Et oui , on peut en voir de bonnes parties au niveau du " chemin des ânes " par exemple .Allez-y voir car en plus c'est une belle promenade .



    Effectivement, ça ne sert à rien de vouloir convaincre des gens qui n'ont pas de démarche scientifique.
    Essayez toujours , tout le monde n'a pas fait des études d'archéologie mais tout le monde peut pretendre à du bon sens , non?

  33. #27
    Dennis the malice

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Alesia est en Bourgogne!!j'y ai fait des fouilles il y a quelques années, j'ai visité les différents sites consulter pas mal de biblio, et je pense qu'il y a pas de doutes. La polémique est surtout une question de chauvinisme. Et pour avoir fouillé dans le jura également.....j'ai bien vu qu'il y avait surtout la bas des gens qui y croyaient dur comme fer....Archéologiquement parlant, il n'y a aucun doute sur le fait qu'Alise Sainte Reine héberge le site d'Alesia!!
    LA bière est mon ennemi....
    ....fuir son ennemi est lâche....

  34. #28
    Torquatus

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Alesia est en Bourgogne!!j'y ai fait des fouilles il y a quelques années,

    Avez-vous trouve des traces de la ville gauloise des Mandubiens?Car apparemment on la cherche toujours !
    vous parlez du chauvinisme des défenseurs de l'hypothèse jurassienne , sauf qu'Andre Berthier n'est pas originaire du Jura ( val d'oise) et qu'il était en Afrique du nord quand il developpa l'idée du portrait robot qui l'ammena jusqu'à Chaux .

  35. #29
    Dennis the malice

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    le chauvinisme est sans doute plus une donnéeactuelle qu'ancienne, quant à bErthier...qui nous dit qu'il ne s'est pas planté ou que les informations sur lesquelles il se fonde ne sont pas exactes. J4ai rien contre les auteurs anciens, bien au contraire, mais en générl une vérification de leurs sources est indispensable pour accrediter leurs hypothèses
    LA bière est mon ennemi....
    ....fuir son ennemi est lâche....

  36. #30
    gmb

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    je ne connais rien à l'archéologie, mais après avoir lu l'intégralité de ce fil qui m'intéresse parce qu'il s'agit de la terre de mes ancêtres et parce que j'ai la pratique de la recherche scientifique,
    je ne vois pas comment on peut affirnerla position du site d'Alésia sur des indices fussent ils très hautement significatifs sans "preuve"indiscutable.

    la bière n'est pas mon ennemi(?) mais par réflexe scientifique, je me méfie plutot des certitudes assénées. Allègre a fort justement rappelé récemment que consensus n'est pas scientifique.

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