Bonjour,
Ce n'est pas avec un tableau pseudo-scientifique aussi caricatural qu'on sert une cause ! A trop vouloir prouver, on ne prouve plus rien du tout.
Avant d'ouvrir la terre, tout ce qu'on suppose peut-être affirmé.
Dans cette rage de dénigrer, même les écrits de ce pauvre moine sont taxés d' "élucubrations" !
Désolé mais je préfère, de loin, l'argumentation plus posée et plus fine de Parker64.
Bonjour !Envoyé par Grandfeb
Ce tableau, pour moi, ne cherche pas à prouver quoi que ce soit...
Il m'intéresse uniquement parce qu'il reprend, de façon assez exhaustive, les points qui, personnellement, me posent problème dans cette localisation...
Et, c'est parce que ces problèmes me semblent beaucoup plus importants quand je vais à Alise que quand je vais à Chaux que je suis sur ce forum !
D'un côté, à Chaux, je trouve que les explications et interprétations du texte de César (que je ne prends pas pour un affabulateur...) sont simples, claires et précises, (et même, quand on va sur place, "évidentes" !) malgré le peu de fouilles qui ont été autorisées, alors que quand je vais à Alise, j'éprouve uns sorte de gêne de voir comment il faut "arranger" le texte de César ( altero die, subluant, mediocris, 3 000 pas, camp Nord, praerupta...) pour que cela s'adapte... malgré 150 ans de recherches intensives, avec budget d'état, archéologues officiels, etc... etc... ! Toujours pas de camp Nord, toujours pas de bataille préliminaire à Alise, alors qu'à Chaux on situe tout cela et on reconstitue la bataille... quasiment "au mètre près" !
Et cela me gêne...
Bon, c'est vrai, je ne suis ni archéologue, ni paléographe, ni... rien du tout ! Mais je crois simplement avoir un certain "bon sens" que, là comme ailleurs, je mets en œuvre, et... je cherche simplement à comprendre, et toutes les explications sont les bienvenues ! Et, bien sûr, je retiendrai en priorité les plus "vraisemblables", ou les "prouvées" ! (et pas les "décrétées" !)
Cordialement,
Mes doutes viennent de la lecture du livre de Berthier et Wartelle, dont de larges extraits sont toutefois consultables sur Google-Livres au lien suivant :
http://books.google.fr/books?id=eufy...age&q=&f=false
Bon, c'est un livre un peu ancien, (1990), d'accord, mais les récentes fouilles à Alise (1992-1997, je crois...) n'ont rien apporté de très nouveau...
Je cite un passage intéressant :
Les incompatibilités du site d'Alise...
La première incompatibilité apparait dans la question du double site.
Il ne faut jamais oublier que l'affaire d'Alésia doit s'inscrire sur le terrain d'un double site. L'oppidum d'Alésia n'a été utilisé par Vercingétorix qu'après l'échec de ses cavaliers. Si les escadrons gaulois avaient réussi à disloquer les légions, le retrait sur l'oppidum n'aurait pas eu de raison d'être, et le nom d'Alésia n'aurait pas été associé à l'évènement.
Or ce qui manque d'abord à la région d'Alise, c'est un emplacement pour le grand combat préliminaire de cavalerie. On l'a recherché en vain. La liste des localisations proposées, dressée par E. de St. Denis, en énumère 27 éparpillées sur toutes les rivières : Vingeanne, Tille et Ouche, à l'Est ; Aube et Seine, au Nord ; Armançon, à l'Ouest.
Napoléon III avait choisi la vallée de la Vingeanne à 80 kms d'Alise ; il avait estimé que l'arrivée de l'armée romaine devant Alésia ne s'était produite que le surlendemain de la bataille, en interprétant dans ce sens l'expression "altero die". Il a été définitivement démontré par R. Durand (dans "Mélanges Paul Thomas", 1930, pages 214-228) que le jour indiqué ne pouvait pas être le surlendemain, mais le lendemain. Et puisque, dès le lendemain même de la mêlée, César poursuivant l'adversaire est arrivé avec ses troupes harassées en vue d'Alésia, on peut conclure que cet oppidum n'était guère plus éloigné que d'une demi-étape. C'est donc dans un rayon d'une vingtaine de kilomètres qu'il faut chercher le champ de bataille de cavalerie, et, comme on ne le trouve pas autour d'Alise, le problème est considéré comme "irritant et insoluble" ("Alésia, Textes littéraires antiques et textes médiévaux" Publication de l'Université de Dijon, XLV, 2me édition, Paris, 1980)
L'oppidum d'Alise n'est pas seulement privé de son site satellite. Le relief qui l'entoure et le résultat des fouilles ne permettent pas d'y retrouver les conditions dans lesquelles César nous dit qu'ont été livrés les trois combats :combat de cavalerie, combat dans la plaine, combat du camp Nord
Étrange, quand même ?
Tiens, pour ceux que cela intéresse, voici un autre extrait (page 126...) du livre passionnant de Berthier et Wartelle :
L'incertaine certitude...
On entend dire et répéter que la querelle d'Alise n'est plus, en soi, qu'une question morte. La notion d'affaire classée s'était jusqu'ici imposée à ce point qu'elle semblait ne plus souffrir de discussion.
L'analyse critique des arguments développés en faveur de la fixité du dogme fait au contraire apparaitre combien est chancelante la certitude proclamée.
Ne voit-on pas les meilleurs avocats s'efforcer en vain de plaider la cause, tandis que les résultats des recherches archéologiques, sur lesquelles on s'appuie, présentent les aspects les plus contestables ?
J. Carcopino s'en était tenu à un choix unique entre deux sites, Alise et Alaise, en laissant délibérément de côté la possibilité d'un autre emplacement.
Ce maître, qui ne pouvait commettre une faute de philologie, affirme bien que le triple témoignage de César, de Plutarque et de Dion Cassius oblige à situer Alésia chez les Séquanes. C'est pour sauver Alise qu'il a émis la "fantastique hypothèse" des Séquanes de l'Ouest. Comme l'a fait remarquer André Billy, dans un billet du Figaro Littéraire : "Le savant Carcopino a poussé l'érudition jusqu'à inventer une peuplade gauloise qui n'a jamais existé, qu'il appelle les Séquanes de l'Ouest et qu'il place autour du Mont Auxois. A mon avis, il faut être calé pour découvrir une peuplade là où il n'y en a jamais eu".
Lorsque J. Harmand a abordé l'étude d'Alésia dans sa thèse complémentaire, il est expressément parti d'un à-priori. Le site d'Alise, les fouilles et les restitutions du Second Empire furent, par lui, considérés ensemble comme la terre autour de laquelle devait tourner le soleil de César. Ce qui dans les textes pouvait faire difficulté dans leur application à Alise devait être corrigé ou rejeté. Livré à son propre jeu, l'auteur n'a pas cessé, à toutes les pages de son livre, d'être fort embarrassé. Il s'en est tiré par la multiplication des suppositions et un recours constant aux échappatoires. Son imagination allant bon train le conduisit à concevoir une ligne de circonvallation, comportant des brèches énormes, mais établies pour "créer l'obsession de la plaine occidentale" - qui est celle des Laumes - étant donné que le pouvoir d'envoûtement de César lui permettait de négliger les règles de la fortification.
A chacun son évidence. J. Carcopino fixait sur les flancs sud du Réa la grande offensive de Vercassivelaunos. Ne trouvait-on pas là une telle accumulation d'ossements et d'armes que, pour n'être pas convaincu," il eut fallu nier le jour en plein midi " ?
J. Harmand n'a pas hésité à nier le jour en plein midi, en démontrant magistralement que le déroulement de la bataille à cet endroit était absolument contraire aux données des Commentaires.
Malheureux Réa ! A défaut de la colline septentrionale, absente à Alise, - et que le récit de César implique - J. Harmand propose le plateau de Bussy, aussitôt récusé par J. Legall. Tandis que les combats y feraient rage et que les romains y engageraient leurs dernières réserves, le Pennevelle, à l'est, serait si mal gardé qu'il se trouverait à découvert. Vercingétorix n'aurait aucunnement l'idée d'en profiter. C'est donc qu'il était un chef têtu et que, ayant décidé une fois pour toutes, de faire "pourrir" son armée sur la colline concentrationnaire du Mont Auxois, il entendait bien ne pas en sortir, même s'il trouvait une porte ouverte...
Et il ne semble pas qu'il y ait grand chose de nouveau depuis l'écriture de ce texte...
L'archéologie est déconcertante, non ?
Bonjour Grandfeb et merci pour ton appréciation ,
Bonjour 123toto456 ,
Je crois effectivement que la prudence s'impose quand à la pertinence de la diffusion d'un tel tableau !
Qu'on ne s'y trompe pas , les informations reprises dans ce(s) tableau(x) sont pour la plupart véridiques et vérifiables , par contre la forme même de cet outil peut sembler abrupt et de parti-pris .
Sur le fond il peut y avoir des erreurs volontaires dans le tableau ou des interprétations qui sont éventuellement réfutables , exemples :
Si le mot peut être employé sans problème entre " anti-Alise " , il me semble que s'agissant d'un poème sans fondement historique , il doit être pris comme tel , ni plus , ni moins , on ne demande effectivement pas à un poème d'avoir un aspect scientifique ou historique sérieux .Les élucubrations du moine heric ...
On ne parle pas d'élucubrations quand il s'agit de la chanson de Roland et pourtant on ne saura jamais si il a réellement sonné de son cor ...
Même à Alise , c'est tout à fait compréhensible au contraire , Vercingétorix est isolé du monde extérieur et de manière tout à fait hermétique , il ne peut donc savoir ce qui se passe à l'extérieur , cette situation est valable partout y compris en territoire heduen .Pendant le siège , Vercingétorix ignore ce qui se passe chez les heduens = incompréhensible à alise ...
Il est prouvé que l'oppidum d'Alise a possédé un murus gallicus , au moins à l'endroit où l'oppidum est le plus facile d'accès , vers le Pennevelle , et sans doute aussi vers l'ouest , là où la route antique pénétrait sur l'oppidum .Alésia est ceinte de puissants remparts = impossible à Alise ...
Ce murus est daté de la période immédiatement antérieure au milieu du 1er siècle avant JC ( tène D2a voire possiblement fin D1 ) .
La ville d'Alésia était elle ceinte par un rempart largement antérieur à l'invention du murus gallicus comme le suggère Diodore de Sicile , il s'agit d'une hypothèse !
Et comme César n'a pas décrit le mur d'Alésia , tous les types de murs sont valables , à Chaux comme à Alise !
Certes l'oppidum d'Alise n'est pas très impressionnant , il est même d'une vulnérabilité excessive du coté du Pennevelle , mais pour celui qui choisirait de monter à pied sur l'oppidum en partant du pied du village , il pourrait constater que la raideur de la pente n'est pas une illusion , les falaises ( même courtes ) non plus !Montagne qui se dresse brusquement au dessus de la plaine = peu vraisemblable à Alise ...
Les collines sont relativement loin de l'oppidum alors que César parle d'espace restreint , mais hormis la plaine , l'oppidum d'Alise est bien entouré d'une ceinture de collines de même altitude .L'oppidum est encadré par des collines de même altitude = impossible à alise ...
Certes Alise semble ne présenter aucune rupture d'occupation , pas d'incendie non plus avant la fin du 2ème siècle après JC .Après la reddition Alésia est rasée = invraisemblable à Alise ...
Le début de la période gallo-romaine est même une période faste .
Cela semble étonnant car on pourrait supposer comme cela était le cas souvent ( à Carthage par exemple ) que les romains auraient fait disparaître par le feu la cité qui leur avait résisté , ce que confirme d'ailleurs un texte de Florus , malheureusement le texte nous est parvenu en mauvais état et incite donc à la prudence .
Il y a certainement encore un ou deux points qui sont éventuellement tendancieux , je reprends là , à la volée quelques uns à corriger .
Grandfeb a raison , le problème est excessivement complexe , le caricaturer ( ça m'arrive aussi parfois) d'un coté comme de l'autre ne sert pas la vérité historique .
Bonjour !
Je rentre d'Alise Sainte Reine, où j'ai été suivre la conférence de Dimanche sur les ressources en eau...
Le jeune étudiant (Jonathan VIDAL) qui l'avait préparée (c'est l'objet d'une thèse qu'il réalise...), et qui nous a servi de guide, était très consciencieux, et s'est donné beaucoup de mal... Et en plus il faisait un temps superbe !
Mais... je ne suis pas convaincu !
Bien sûr qu'il y a de l'eau à Alise... Du moins, un peu, peut être assez pour alimenter une fontaine miraculeuse (celle de Sainte Reine...) et un petit Hospice (celui du XVIII siècle...)
Mais de là à alimenter pendant plus d'un mois (et encore, à la fin de l'été !) les 80.000 soldats de l'armée de Vercingétorix, plus, au début du siège, ses 15.000 cavaliers et leurs montures, plus la population locale des Mandoubiens qui s'étaient réfugiés dans leur alésia, plus... de quoi abreuver les troupeaux, réunis là en grand nombre en prévision d'un siège (Cf De Bello, 7,71,7 : quant au bétail dont les Mandubiens avaient rassemblé une grande provision,)...
IMPOSSIBLE !
Strictement impossible à Alise...
Je fais un compte-rendu de cette réunion, que je tiens à disposition des personnes intéressées...
Oui mais quand on parle hydrologie, il convient d'utiliser le passé pour de tels sites, elle a changé en 1956 ans. Y'a pas une émoticone avec le drapeau suisse ?
Ca m'intéresse TotoJe fais un compte-rendu de cette réunion, que je tiens à disposition des personnes intéressées...Merci.
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Non, d'après le conférencier, les nombreuses études faites (dendrochronologie...) montrent qu'il n'y a eu, certaines années, que de légères variations saisonnières de climat, mais pas de changements significatifs à long terme dans les pluies, ni le débit des rivières...
...Ca m'intéresse Toto
Pas de problème ! Envoyez-moi votre mail à :
a.gretel@wanadoo.fr
et... laissez-moi quelques jours !
Amicalement
Bonjour 123toto456 ,
Je suis aussi vivement intéressé par les résultats de cette conférence qui me permettrait de conforter l'ensemble des informations que je détiens déjà sur le sujet .
A ce propos il est utile de consulter : Alésia : Fouilles et recherches Franco-Allemandes sur les travaux militaires romains autour du mont-Auxois ( 1991-1997 ) sous la direction de M.Reddé et S. von Schnurbein .
Bien que de manière succincte , l'ouvrage ouvre deux pages sur l'hydrologie du site d'Alise dans le chapitre : L'environnement du site d'Alésia aux p 64 et 65 .
En voici un bref résumé :
En clair , il y a de nombreuses sources sur l'oppidum d'Alise , affirmer le contraire n'est scientifiquement pas démontrable , par contre deux faits notables sont à observer : D'une part il faut noter qu'effectivement les débits sont très irréguliers et ce à toute saison , d'autre part il est bien évident qu'en fin d'été , moment du siège d'Alésia , l'étiage peut être particulièrement sévère .La présence de deux formations calcaires alternant avec des marnes détermine le fonctionnement hydrologique des plateaux de l'Auxois et l'existence de deux réseaux aquifères d'inégale importance .
L'eau qui s'infiltre dans les calcaires perméables est bloquée en profondeur par les écrans de marnes imperméables déterminant un niveau de sources .
La nappe supérieure sort au niveau des marnes à O.acuminata en sommet de plateau : Elle détermine une ligne de sources à débit faible et irrégulier , variant de un à cinq entre l'étiage et les hautes eaux ( source de la croix saint Charles ) .
Les sources qui sourdent légèrement plus bas dans le manteau d'éboulis au pied de falaise présentent des débits plus importants et plus réguliers .
Ces sources issues des falaises sont plus nombreuses sur les versants regardant le nord-ouest ( source captée des Dartreux à Alise-Ste-Reine ) .
Les points d'eau sont fréquents sur le site d'Alésia , même si ils ne présentent pas toujours de forts débits en été .
De surcroît les sources les plus directement accessibles aux assiégés - sur le haut du plateau ou à mi-pente- sont celles qui présentent les débits les plus faibles , au contraire les sources à la base de l'oppidum sont plus abondantes . Autre problème la potabilité n'est pas totalement assurée et certaines sources servaient surtout à se baigner car elles avaient semble-t' il des vertus curatives , la source des dartreux ( fontaine Sainte-Reine ) en témoigne ainsi que l'important ensemble de bains et thermes situés Croix-st-Charles et dédiés à Moritasgus .
Bref , en l'état de mes connaissances il n'est pas possible de trancher définitivement le problème .
Effectivement si les chiffres donnés par César sont exacts , il devait y avoir pas loin de 100000 êtres humains sur l'oppidum sans compter un nombre conséquent de bêtes sur pied . Plutarque donne un chiffre plus important : "ceux qui étaient renfermés dans Alésia ne montaient pas à moins de cent soixante-dix mille " , mais ce chiffre paraît disproportionné .
D'autre part si il est effectivement imaginable qu'à l'époque antique , cette multitude ait pu s'entasser sur le mont auxois dans des conditions difficiles , le problème de l'approvisionnement en eau paraît insoluble , du moins n'est il pas à négliger ; il fallait bien abreuver le bétail et désaltérer des dizaines de milliers d'hommes , sans compter entre huit et douze mille cavaliers ( ainsi que les montures ) présents au début du siège , tout cela en fin d'été .
Il faut prendre en compte aussi le fait que les fossés mis en eau à Alise ( l'analyse sedimentologique le démontre ) , l'ont été au moyen d'un fort courant , ce qui est logiquement incompatible avec une situation normale des rivières Oze et Ozerain en fin d'été .
Qu'une telle foule ait pu survivre sur l'oppidum et que les fossés aient pu être mis en eau de manière efficace supposerait un siège d'hiver ou de printemps , ce n'est pas le cas , on peut en donc conclure que la situation telle qu'elle se présente lors du siège d'Alésia est improbable à Alise , faut il en conclure que c'est impossible ? Cela reviendrait à exclure un été exceptionnellement pluvieux , or si cette conjecture a mathématiquement peu de chance de s'être produite , tout aussi mathématiquement ce n'est pas totalement impossible
Bonjour,
Un élément à prendre en compte : il pouvait y avoir de nombreux puits.
Hello!
Ca vaux mieux : un cheval, en été, ça boit jusqu'à 100 litres par jour (je suis bien placé pour le savoir, j'ai fait quelques aller retour pour remplir l'abreuvoir!).
Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
(Futura Sciences)
Bonjour ,
Je n'ai malheureusement pas d'infos sur la manière dont les celtes exploitaient l'eau sur le site d'Alise , il est possible que la thèse soutenue dernièrement puisse répondre à ces questions .Il y a bien des puits sur l'oppidum mais ils datent à priori de l'époque Gallo-romaine , les objets exhumés en témoignent .
Ce qui ne veut pas dire que certains de ces puits n'existaient pas déjà antérieurement .
Le problème sur le mont Auxois c'est que les éléments qui indiquent une occupation celtique sont ténus , souvent brouillés par la forte implantation gallo-romaine , là où ils semblent le plus pertinent vers En Curiot - le site est moins perturbé par l'habitat gallo-romain - il n'y a pas de ville à proprement parler , juste quelques cabanes taillées dans le roc adossées au murus gallicus .
Ces habitations ont fourni du matériel datable ce qui a permis par extension de préciser la période de construction du murus .
Je n'ai pas connaissance de fontaine à cet endroit précis : là où l'eau semble la plus accessible et la plus abondante , c'est vers l'extrémité sud-est de l'oppidum , vers le Pennevelle .
Il y avait à cet endroit deux sources , " la fontaine de la porte " et " la fontaine du cloutier " , il n'est donc pas étonnant que les constructions ( dédiées à Moritasgus ) aient été retrouvés à cet endroit , la croix-st-Charles .
Le lieu avait attiré l'attention au XIXe car le village d'Alise manquait d'eau et la municipalité avait décidé d'aller capter les sources à cet endroit , les vestiges des canalisations furent alors mis à jour .
Quand à faire boire des chevaux sur l'oppidum , cela semble tout à fait utopique , peut-être dans l'oze et l'ozerain ?
Et les nombreux troupeaux cités par César sur l'oppidum ?
Salut,
Sur le sujet, la croyance dans les bienfaits de l'eau locale dure depuis longtemps, elle est réputée pour soigner les maladies de peau mais depuis quand ? Mystère. Voyez où je veux en venir ?
Rien à voir -ou presque- mais la toponymie n'est pas toujours décisive, pour mémoire (ou pour l'anecdote), certains -dont Berthier* ou encore mieux Nègre et Lebel- s'y sont penchés et là tout le monde à l'air de s'accorder pour voir dans Alise l'alis celtique : la source mais il y a discussion, voire pugilat pour Alaise, Alesia que certains, évidemment, fusionnent et d'autres séparent d'Alise sans parler du lien sorti de je-ne-sais où avec Eleusis mais tout cela rejoint la polémique sur le sens de l'inscription Aliisia.
* Pour ne pas m'user les empreintes, voici le LIEN (page 290 et suivantes) de la longue partie concernée qui a le mérite de citer des auteurs sans parti-pris sur l'emplacement du site.
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Hello Parker!
Ben alors, on se laisse aller? Mis AU jour!!
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(Futura Sciences)
Bonjour ,
Au temps pour moi , Archeos , un ( de mes nombreux ) instant(s) de faiblesse!
Effectivement l'analyse de Marianne Mulon tirée du livre de Berthier ne peut être taxée de parti-pris excessif !* Pour ne pas m'user les empreintes, voici le LIEN (page 290 et suivantes) de la longue partie concernée qui a le mérite de citer des auteurs sans parti-pris sur l'emplacement du site.
Cet ouvrage est bien évidemment indispensable pour la compréhension du site de Chaux , mais l'allergie au site ou à Berthier peut dissuader d'en entreprendre la lecture , outre le chapitre ouvert par Fab63 , on peut citer le chapitre II sur Alésia et les textes antiques , par Jean-Yves Guillaumin ( HOME ) , ce chapitre ( page 49 et suivantes ... ) issu de sa thèse de 1987 est un grand moment de philologie .
Force est de constater qu'une Alésia Franc-Comtoise est plus que plausible , on peut rejeter la démonstration , mais certainement pas d'un revers de la main .
Je file continuer de me mettre à jour ... Cela vaut mieux
Voila !
Chose promise, chose due...
J'ai enfin réussi à trouver un petit moment pour mettre mes notes au net... Voici le résultat !
(comme le texte est trop long, je le passe en plusieurs fois...)
Charly
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« Au fil de l’eau à Alise-Sainte-Reine »
Conférence du 06 Septembre 2009 – 2 heures
Revenant, au mois d’Août, de plusieurs jours passionnants passés dans le Jura, sur le site d’Alésia, à Chaux-des-Crotenay, je m’étais résolu à faire étape quelques jours à Alise-Sainte-Reine, pour voir ce qu’il y avait de nouveau…
Et j’avais remarqué, dans le programme des animations proposées pris lors de ce passage, l’annonce d’une conférence intéressante, compte tenu de l’important problème posé par l’alimentation en eau du Mont-Auxois :
Ayant réservé ma place auprès de la SEM Alésia, et ayant reçu confirmation par un mail de Florane MAURON, du MuséoParc Alésia, je me présentais donc le 6 Septembre 2009, vers 9h45, à l’entrée du site des fouilles.
Fort aimablement accueilli, je réglais ma place, et attendais le conférencier, avec quelques autres personnes. Avant l’arrivée de celui-ci, la photographe « officielle » chargée de couvrir la séance me fit signer, comme aux autres, une « Autorisation relative au droit à l’image », au cas où ma photo se retrouverait sur une publication du MuséoParc !
Bien à l’heure, le conférencier est arrivé, accompagné de quelques amis. Il nous a expliqué qu’il s’appelait Jonathan VIDAL, et que sa conférence s’appuyait sur une thèse qu’il était en train de réaliser dans le cadre d’un travail d’étudiant en archéologie.
Voici, d’après les notes prises « à la volée » lors de cette conférence, ce qui nous a été dit (sauf erreurs ou omissions !) durant cette promenade de plus de deux heures sur le Mont-Auxois… Pour la petite histoire, j’étais venu avec un magnétophone pour enregistrer la conférence, mais… il m’a été demandé de l’éteindre !
La conférence a commencé sous le petit appentis en toile qui jouxte le pavillon d’accueil. Les premiers propos du guide ont été de nous rappeler le régime de précipitation des pluies sur le secteur :
Il tombe sur le Mont-Auxois environ 850 mm d’eau par an, soit environ 824.000 m3 d’eau.
Le débit de l’Oze est de 5 m3 par seconde en hiver, et de 0,60 m3/s en été.
Le débit de l’Ozerain est environ la moitié de celui de l’Oze.
la disposition géologique des lieux, une sorte de mille-feuille géant de plusieurs couches horizontales, tantôt perméables, tantôt imperméables, en pente légère vers l’Est, recueillant puis canalisant les eaux de pluie :
Au final, il y a deux niveaux d’écoulement des eaux en « sources d’affleurement »… Le premier niveau, le plus élevé, immédiatement sous la couche de terre supérieure, et un second niveau, plus bas, mais donnant un débit plus important et plus régulier.
Mais… Comment cela avait-il pu se passer « en moment de crise », c’est à dire au moment du siège d’Alésia ? Le conférencier nous a indiqué que tout montrait (analyses « dendrologiques », c’est à dire de la vitesse de croissance des arbres, d’après leur écorce) que les conditions climatiques et météorologiques, même s’il y avait eu des variations au cours des deux milles dernières années (hivers plus rigoureux au Moyen-Âge…), étaient à peu près les mêmes à cette époque qu’aujourd’hui, et donc que, sous Vercingétorix, la pluviométrie locale et les débits de l’Oze et de l’Ozerain devaient être à peu près les mêmes…
Ensuite, le petit groupe s’en rendu sur le « belvédère », où une reconstitution succincte de la bataille du siège et de la bataille d’Alésia nous a été faite, et notamment le rappel des troupes en présence :
Du côté romain : 12 légions, soit environ 45.000 hommes, plus les archers, les cavaliers germains, les « valets » (environ 20.000 hommes…)
Du côté gaulois : les 80.000 guerriers de Vercingétorix, plus, au début du siège, les 15.000 cavaliers, plus les Mandoubiens (15.000 personnes ?), plus… les nombreuses têtes de bétail mentionnées par César…
Puis, un rappel du déroulement des opérations, les tentatives de sortie des gaulois, le départ des cavaliers de Vercingétorix, et l’impitoyable encerclement de César…
Pour les ressources en eau, du côté romain, les choses étaient assez simples. Il y avait, dans l’armée de César, des « ingénieurs » chargés de détecter, reconnaître, et exploiter les sources, les « aqui lex) (je ne suis pas certain de l’orthographe…), et, en plus, les romains avaient accès aux sources pérennes des environs, et aux rivières…
Du côté gaulois, l’approvisionnement en eau a du bien évidemment être plus difficile, et il a certainement du être nécessaire de le rationaliser, car les Gaulois n’avaient pas accès aux rivières (à cause de l’artillerie romaine), et César aurait détourné le cours de l’Ozerain. Il y avait sur le mont de nombreuses sources à disposition des Gaulois, mais de débits variables, (voir photo), au bas du niveau calcaire supérieur et au bas du deuxième niveau, aux pieds des falaises, dont le débit total est estimé à 170.000 litres d’eau par jour en été, mais il faut 40 à 60 litres d’eau par jour à un animal…
(Suite au prochain message...)
(Suite du message précédent...)
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Du côté gaulois, l’approvisionnement en eau a du bien évidemment être plus difficile, et il a certainement du être nécessaire de le rationaliser, car les Gaulois n’avaient pas accès aux rivières (à cause de l’artillerie romaine), et César aurait détourné le cours de l’Ozerain. Il y avait sur le mont de nombreuses sources à disposition des Gaulois, mais de débits variables, (voir photo), au bas du niveau calcaire supérieur et au bas du deuxième niveau, aux pieds des falaises, dont le débit total est estimé à 170.000 litres d’eau par jour en été, mais il faut 40 à 60 litres d’eau par jour à un animal…
Un intervenant pose alors une question : « Comment se passait à l’époque le transport et le stockage de l’eau ? » Ont été évoqués alors, en vrac, l’invention, gauloise, du tonneau, les seaux, les citernes, les puits…
Le conférencier poursuit son exposé en parlant de la ville gallo-romaine, mais un participant lui demande de préciser ce qu’il reste de vestige purement gaulois. Il lui est répondu qu’il reste les vestiges d’un temple, d’habitations, que l’on a retrouvé les traces d’un fossé datant d’avant l’époque du siège… On a aussi des murailles, notamment aux lieux-dits de La Croix Saint-Charles, de la statue de Vercingétorix, et à l’emplacement du futur Musée (le « murus gallicus »).
Poursuivant la promenade sur le site, nous arrivons ensuite à l’emplacement N° 19, où se situe un puit :
Là, le conférencier nous explique que, pour creuser un puit permettant d’aller chercher l’eau du premier niveau, il faut creuser sur au moins 20 mètres de profondeur, et que l’on trouve sur le Mont-Auxois une trentaine de puits creusés entre le premier et le troisième siècle…Il nous montre ensuite la photo d’un seau et d’un mécanisme de relevage, retrouvés, particulièrement bien conservés, au fond d’un puit, et nous précise qu’au musée d’Alise-Sainge-Reine, on trouve de très nombreux objets, dont certains prestigieux, trouvés en fouillant dans les puits du Mont-Auxois… Il nous précise par contre que ces trouvailles sont d’interprétation délicate, et que la fouille des puits n’est d’ailleurs pas une priorité, d’autant plus que c’est une opération périlleuse… Et il nous indique, pour nous le prouver, qu’un de ses collègues, fouillant un puit, a eu deux dents sectionnées à cause du choc thermique provoqué par cette exploration !
La visite se poursuivant, nous passons près du site portant le N° 23, où le conférencier nous montre une rigole en pierre, indiquant que, puisqu’il y a des caniveaux, c’est donc qu’il y avait bien des eaux pluviales… Ce qui est un témoignage intéressant, car la plupart des objets servant à gérer l’eau étant en bois, il est normal qu’il n’en reste plus grand-chose…
(àsuivre...)
Suite du message précédent...
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Nous sortons ensuite du site des fouilles, et la promenade du groupe se poursuit en prenant la petite route qui part tout droit vers le Pennevelle. Après une petite marche de quelques centaines de mètres, note guide nous arrête, nous indiquant que nous sommes arrivés à l’extrémité de la table calcaire supérieure, au pied de laquelle se trouve la zone de suintement (les fameuses « sources d’affleurement ») du premier niveau… Il nous indique qu’à cet endroit ont été retrouvés les restes de la construction d’un sanctuaire dédié à un Dieu guérisseur (des yeux, compte tenu de petits « ex-voto » que l’on y aurait retrouvés…), appelé « Apollon Morigastus ». L’eau était recueillie dans des tranchées en forme de Y, et dans le petit bois voisin il y aurait les restes de thermes romains, l’occupation de la ville s’étant prolongée jusqu’à la fin du IVème siècle…
Le conférencier nous entraîne ensuite de l’autre côté du chemin, et nous fait descendre dans le champs qui le borde, tout en nous racontant l’histoire de Sainte Reine, morte aux alentours du 3ème siècle, et dont le culte est revenu à Alise vers le 15ème siècle, entraînant, compte tenu de l’arrivée de pèlerins de plus en plus nombreux, la nécessité de la construction d’un hôpital… Mais comment se passait son alimentation en eau ? Il nous indique donc qu’en cet endroit avait été mise en place une importante galerie de captage de plus de 45 mètres de long, dont on a retrouvé des traces, alimentant l’hôpital en eau, avec un débit de 20.000 litres par jour… Notre conférencier, avec une petite truelle, creuse dans le lit de cette source, pour nous sortir un peu de sable humide…
Puis, cela devenant insuffisant, d’autres travaux ont été réalisés pour capter les eaux d’une nouvelle source, la source des Artray (débit : 220.000 litres/jour en hiver, 80.000 en été)…
(à suivre...)
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Le petit groupe reprend ensuite sa marche pour continuer la visite. Nous revenons sur nos pas, repassons devant le site des fouilles, et descendons la route qui mène au village, que nous traversons complètement, passant devant le Musée d’Alise-Sainte-Reine (fermé pour cause de… remise en état des objets, en préparation de l’ouverture du MuséoParc…), et devant la maison natale du Chanoine Kir, de célèbre mémoire…
Au détour d’une rue, nous avons une vue… lointaine sur le chantier du futur « Centre d’Interprétation » du MuséoParc…
Et nous arrivons enfin à l’étape suivante de cette visite, la source miraculeuse de Sainte Reine… La légende, apparue au XVème siècle, dit que cette source aurait surgi miraculeusement juste au moment où la future sainte aurait été décapitée… Son débit, (que j’ai oublié de noter…), objet de luttes incessantes entre les religieuses et l’hôpital, reste assez faible, mais a été capté, au XVIIIème siècle, par l’hôpital, grâce à un conduit que l’on voit passer juste devant...
Et c’est ici, après deux bonnes heures d’explications intéressantes, que la visite se terminait…
Nous remercions tous chaleureusement le conférencier, déclinons l’offre de revenir au pavillon d’accueil en profitant de la voiture avec chauffeur mise aimablement à notre disposition, mais… acceptons avec plaisir sa proposition de revenir avec lui à pied, en passant par la statue de Vercingétorix !
(à suivre...)
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Et c’est ainsi que la promenade se poursuit… Nous accédons à la statue en empruntant la « montée Vercingétorix » (pas très longue, mais… assez raide quand même !), dont notre guide nous raconte l’histoire (« l’unité gauloise », le patriotisme…), nous faisant remarquer au passage les « erreurs » dues à l’image que l’on se faisait des gaulois à l’époque de Napoléon III (les traits de la statue sont davantage ceux de Napoléon III que ceux d’un gaulois, l’épée et le casque… évoquent l’âge du bronze, les bandelettes de cuir des jambières… sont mérovingiennes, cheveux et moustache… sont trop longs, au lieu d’une tunique, Vercingétorix devrait porter des braies, et le collier de perles n’a rien de gaulois…) Mais Napoléon III n’a-t-il pas fait, à propos de notre grand ancêtre, bien d’autres erreurs ? (ça, c’est une réflexion du rédacteur… ;o)
Puis nous sommes repartis vers le pavillon d’accueil, passant devant l’ancienne citerne, abandonnée pour une plus récente dans les années cinquante (à cause de l’augmentation de consommation d’eau, due aux machines à laver…) et…devant l’emplacement du futur Musée…
Et nous nous sommes tous retrouvés devant le pavillon d’accueil, où nous avons renouvelés nos remerciements chaleureux au conférencier.
Bien entendu, une fois le groupe dispersé, je n’ai pu m’empêcher de revenir ver le conférencier, et de lui dire combien un certain nombre de choses qu’il nous avaient dites, notamment sur le déroulement du siège et de la bataille finale, me semblait étrange… par rapport au texte de César !
Mais… il n’a rien voulu entendre…
Et en conclusion, je suis toujours tout à fait d’accord avec le Major, qui, dans un document, affirmait :
Y a-t-il de l’eau à Alise ? La réponse est « Oui… un peu » !
Assez pour un petit village gaulois ? La réponse est encore « Oui » !
Assez pour une cité gallo-romaine ? Avec l’exploitation méthodique « à la romaine » de tout le potentiel hydrique de la ville haute, et les ressources tirées de l’Oze et de l’Ozerain, la réponse est toujours « Oui » !
Assez, pendant plus d’un mois, pour la formidable armée de Vercingétorix, ses chevaux (au début du siège), ses troupeaux, et la population des Mandoubiens réfugiés ? Cette fois, la réponse est certainement « Non » ! C’est tout simplement IMPOSSIBLE !
Suite (et fin !) au prochain message...
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Avant de repartir, je suis allé dire un petit bonjour au "flumen" Oze (mais est-ce bien un flumen ?), à un endroit où il ne "subluat" pas vraiment les racines d’Alise (mais… le fait-il quelque part ?)…
Et puis, de toute façon, avec le temps qu’il faisait… Ce fut une fort agréable promenade !
Voila... C'est fini !
Pour ceux que cela intéresse, je peux vous envoyer le texte et les photos : demandez-le moi en me donnant une adresse mail !
Salut,
Merci Toto pour ton récit bien détaillé.
'Tain il a dû sacrément pleuvoir cet été là !Qu'une telle foule ait pu survivre sur l'oppidum et que les fossés aient pu être mis en eau de manière efficace supposerait un siège d'hiver ou de printemps , ce n'est pas le cas , on peut en donc conclure que la situation telle qu'elle se présente lors du siège d'Alésia est improbable à Alise , faut il en conclure que c'est impossible ? Cela reviendrait à exclure un été exceptionnellement pluvieux , or si cette conjecture a mathématiquement peu de chance de s'être produite , tout aussi mathématiquement ce n'est pas totalement impossible
Et 15 000 cavaliers c'est là où le bât blesse ! Il sufffit de faire le calcul ne serait-ce que pour les montures, on en arrive -en étant gentil- à 500 000 litres. Y'a un bean's même en comptant les citernes et les puits (pas ceux qu'on voit puisqu'ils sont gallo-romains)...
Dernière modification par Fab63 ; 15/09/2009 à 12h55.
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Bonjour ,
On pourrait aussi penser que les premiers jours , avant que le dispositif romain ne soit hermétique et offensivement au point , les cavaliers et leurs chevaux aient eu accès aux rivières ...
C'est une possibilité !
Pour le bétail , la situation sur l'oppidum relève là , du mystère ... .
Il semblerait si je comprends bien le résumé de Toto , que tous les puits aient été creusé entre le 1er et le 3e siècle , ils seraient donc tous gallo-romains , il est donc probable que les celtes se contentaient des sources , ce qui corrobore d'ailleurs la faible occupation à l'époque celtique ( et " l'explosion" de l'occupation gallo-romaine ).
Et c'est là où le bât blesse , puisque cet oppidum est sensé être l'Alésia du peuple Mandubien , si il s'agit du centre commercial et religieux d'un petit peuple ( quelques milliers d'individus ) , on imagine mal que les traces d'occupation soient si anecdotiques .
En météorologie , il y a aussi des cycles , outre un été ponctuellement pluvieux , il peut très bien y avoir eu une période excessivement humide !'Tain il a dû sacrément pleuvoir cet été là !
Cela reste du domaine de l'hypothèse et la situation des occupants n'en demeure pas moins problématique , mais mon coté rationnel m'oblige à dire que ce n'est pas totalement impossible .
Il aurait été souhaitable que du coté d'Alise cette question soit traitée sérieusement , mais il est vrai qu'il est plus facile de la laisser en suspens !
Et pourtant la question de l'eau et la taille de l'oppidum sont deux questions essentielles qu'il faudra bien un jour ou l'autre prendre en considération .
Juste en complément des photos de Toto sur l'Oze , César en situation de combat ne citait des éléments géographiques que si ils avaient un impact sur sa stratégie , or ces photos démontrent que l'Oze en situation normale de fin d'été et période du siège , ne constitue en rien un obstacle au déroulement des opérations militaires .
A Alésia les rivières des deux cotés de l'oppidum lavent ( ou lèchent ) les racines de l'oppidum de chaque coté , sans doute devaient elles constituer un obstacle sérieux pour l'entrée ou la sortie de l'oppidum , on comprend alors que César en ait fait mention !
On voit aussi d'après Toto que si l'Oze n'est pas bien méchant alors que penser de l'Ozerain ...
Pourtant M.Reddé dans son ouvrage Alésia : L'archéologie face à l'imaginaire choisit de nous montrer l'Ozerain , mais en hiver ...Le débit de l’Oze est de 5 m3 par seconde en hiver, et de 0,60 m3/s en été.
Le débit de l’Ozerain est environ la moitié de celui de l’Oze.
Dslpour la qualité du scan
Je voudrais consulter l'ouvrage suivant :
Reddé M., von Schnurbein S. (dir.), Barral Ph., Bénard J., Benecke N.,
Brouquier-Reddé V., Deyber A., van Driel-Murray C., Fischer Br., Goguey R.,
Gruel K., Joly M., Köhler J., Mordant Cl., Monnier J., Petit Ch., Popovitch L.,
Sievers S., Wenzel C., Alésia. Fouilles et recherches franco-allemandes sur les
travaux militaires romains autour du Mont-Auxois (1991-1997), Paris, Mémoires
de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, n. s., XXII, 2001, 3 volumes,
1 Cdrom, 537 et 387 p., 19 pl. h. t
On me dit qu'il est difficile à trouver, et surtout très cher (plus de 200 euros !), ce que je trouve étrange vu qu'il s'agit d'un document officiel concernant des fouilles payées par les contribuables... Y a-t-il un endroit (bibliothèque publique ?) ou un site (Affaires Culturelles ?) où on peut le consulter à moindre frais ?
C'est pourtant vrai et en ce moment tu peux même rajouter 10 €.
Quelques jours* de déluge à ce moment précis et César n'en aurait pas fait plus de cas dans le de Bello Gallico?
* minimum vu la consommation en eau des hommes et animaux ou d'énormes inondations s'il s'agissait de pluies antèrieures puisque les lits de l'Oze et de l'Ozerain n'auraient pas suffi.
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Sympathiques toutes ces photos de vacances...
Bonjour ,
Bien évidemment ce cas de figure ne peut qu'être et rester exceptionnel , il est bien évident que je n'y crois pas trop , il aurait fallu en sus , à ce moment de l'année , que les hommes du génie romain construisent un système d'écluses et de barrages , pour que la configuration telle qu'elle existe à Alise puisse avoir lieu .
Toutes les fouilles des fossés mis en eau à alise , démontrent que malgré la présence d'une nappe phréatique peu profonde , nous avons affaire à un mouvement d'eau rapide et violent , donc issu des rivières ; encore une fois la probabilité que cela arrive en fin d'été est proche de zéro .
Il est à noter que les dernières fouilles n'ont détecté aucun système permettant ce genre de mise en eau ; l'hypothèse la plus plausible reste donc un siège , à une saison , où la défense par fossés noyés peut être utilisé de manière militairement efficace .
Concernant les études des ressources en eau du site d'Alise , ces dernières ont très souvent été confiées à des militaires , leur science de la logistique , leur permet de saisir au mieux les besoins exprimés lors d'un siège militaire , et en règle générale leur jugement est sans appel , à Alise il est impossible qu'une multitude ( telle que dénombré par César ) ait pu survivre dans de telles conditions !
Ceci étant dit , on se garde bien de faire appel à ce genre de compétences , le problème d'Alise-Ste-Reine n'est t'il pas exclusivement archéologique ?
Il est vrai que dans l'absolu 210 € ça peut sembler onéreux , mais le jeu en vaut la chandelle , ce genre de fouilles , aussi ambitieuses dans l'espace comme dans le temps ne pouvaient pas générer un petit rapport de fouilles à coût modéré .Toto
Je voudrais consulter l'ouvrage suivant :
Alésia. Fouilles et recherches franco-allemandes sur les
travaux militaires romains autour du Mont-Auxois (1991-1997), Paris, Mémoires
de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres .
On a affaire à trois volumes , un 1er volume essentiellement dédié aux fouilles ( fossés , agger , défenses avancées , tours , environnement ... ) , le tout agrémenté de synthèses ou de résumés connexes , cette première partie bien que technique n'est pas désagréable à parcourir et elle fait quand même 562 pages !
le 2ème volume est plus particulièrement consacré au matériel ( monnaies gauloises , romaines , objets usuels , armes , fourniment ... ) , on y trouve un catalogue exhaustif de tout ce qui a été trouvé , aussi bien au siècle dernier que lors des dernières fouilles ou en prospection , ainsi que des milliers de croquis .
Ce deuxième opus , moins épais que le précédent fait quand même 386 pages .
Et ce n'est pas fini , il existe une troisième partie , partie qui rassemble de nombreuses planches , une vingtaine qui en grand format reprennent des croquis anciens du sites ou de récents issus des fouilles , là encore une livraison de qualité .
En bonus on a même droit au CD de R.Goguey qui rassemble de nombreuses photos aériennes .
Bref le coût de ces mémoires , eu égard à leur qualité , est à relativiser fortement .
Curieux, quand même !
Il y avait, sur un autre Forum (l'Arbre Celtique", pour ceux qui voudraient y aller voir...) une discussion intéressante sur la vraie localisation du site de l'Alésia des Mandoubiens, celle décrite par César dans le "De Bello Gallico", et qui se révèle de plus en plus ressembler à Chaux-des-Crotenay beaucoup plus qu'à Alise-Sainte-Reine...
La discussion devenant un peu "chaude", et le seul argument des défendeur consistant à s'accrocher à l'affichage de la fameuse plaque dite "de Martialis" (à propos de laquelle on peut dire bien des choses...), ils on fini... par fermer le site !
C'est dommage, car il y avait quelquefois des choses intéressantes !
SPQR
A la relecture de cette intervention, je me demande si son auteur a bien lu tout ce qui a été dit à propos des artefacts trouvés à Alise... (personnellement, je pense que non...)
Justement ! Les faits sont... éloquents ! Prenons-les un par un, si vous voulez bien... et analysons-le en détail ! Nous reverrons ensuite votre jugement...
Par lequel souhaitez-vous que l'on commence ?
SPQR
