[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[invited69cb035]

Tout à fait, d'autant que jusqu'à preuve du contraire, les fouilles sont stoppées au profit d'une année blanche (justifiée ou non, cette décision ne remet absolument pas en cause la fouille du site, bien au contraire, cette année d'étude en salle et de réflexions devrait permettre de déployer de nouvelles problématiques et d'argumenter encore mieux la poursuite des fouilles).

Pas d'accord du tout avec ctte analyse : réponse dans le fil adéquat ("Fin des fouilles à Corent ?")
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[invite90ffd840]

Tout ça, est tiré par les cheveux, cela ne devrait etre qu'au stade d'hypothèse......

Bien entendu qu'on est dans la plupart des cas dans l'hypothèse , mais du fait du contexte ( le faisceau d'indices implique que nous sommes bien à Alésia ) , toutes les hypothèses deviennent pratiquement des preuves qui ne souffrent plus la discussion , le nom d'Alisiia , comme tu le soulignes en est le parfait exemple .

Il n'y a aucune démonstration et aucune preuve d'une quelconque relation entre Alisiia et Alésia , ce n'est qu'une homonymie et ce n'est pas parce qu'il est affirmé haut et fort que cette relation existe que cela est vrai .

Quand Claude Grapin explique que sur le mont Auxois il existait une cité nommée Alisia en langue celtique et Alésia en langue romaine , malheureusement et sous réserve qu'il puisse produire des preuves indubitables , ce n'est qu'une hypothèse et donc en l'état une contre-vérité !

A Couchey , côte d'or il a été retrouvé une inscription sur passoire de bronze :

DOIROS SEGOMARI IEVRV ALISANU : Doiros , fils de Segomaros ( l') a offert au dieu d'Alise .

Cette inscription est à relier à la cité d'Alise , de même à Bourges une inscription sur poterie :

BVSCILLA SOSIO LEGASIT IN ALIXIE MAGALV : Buscilla a offert ceci à Mag(a)los , dans Alixion .

Alixion d'un thème Alixio à relier aussi avec le nom d'Alise .

Si je cite ces deux inscriptions c'est parce qu'elles apparaissent parfois en soutien à l'hypothèse Alisiia/Alésia

Mais encore une fois quel rapport avec Alésia ?
Dans tous les cas nous n'avons affaire qu'au thème Alise ...

Faut il rappeler que jusqu'à preuve du contraire , rien de ce que nous savons sur la langue celtique n'autorise le I de ALISE à se transformer en E de ALESIA .

Faut il rappeler que le thème Alésia est théoriquement bâti sur la racine ¨P-Alis qui signifie ( roche , hauteur , falaise ) Devenu le terme générique Alésia , alors que jusqu'à preuve du contraire le nom d'Alise qui n'a donc jamais comporté de E a plus de chance de venir du nom qui a donné Alisier ou de la racine Alis qui signifie " source " .

Faut il rappeler que l'identification d'Alise-Ste-Reine avec Alésia ne date que du IXè siècle , avant pas une inscription , pas un document mettant le mont-Auxois en relation avec Alésia , uniquement des noms commençant par Ali...

concernant l'inscription alisiia, on peut quand même observer un espace important entre IN et ALISIIA comme si il y manquait quelque chose.

Je peux me tromper mais je ne suis pas bien certain que cet espace ait réellement de l'importance , le nom même d'Alisiia doit suffire à rejeter une identification uniquement basée sur une homonymie !

[invite90ffd840]

Ce qui était vraisemblablement une grande cité antique celte ne sera plus fouillée et vous osez parler de querelle de clocher pour dire que le radotage perpétuelle autour de la localisation d'Alesia, ça c'est du débat historique de grand intérêt.

Bien entendu , Suticos , je persiste et je signe , Corent est un site historique majeur , mais le débat sur la poursuite ou pas des fouilles est une guerre de clochers interne et locale :
Alors que le débat Alise-Alésia est un débat entre des gens qui savent ... Que César a écrit n'importe quoi , puisque le texte est invalidé par le sol !!!
Et des gens qui pensent que le sol doit valider le texte !!!

Par valider , on peut comprendre "préciser le texte" , mais préciser veut dire compléter , pas supprimer ou dénaturer les passages qui ne conviennent pas !

Au regard de ce qui promet d'être enseveli à tout jamais, la querelle d'Alésia ne présente AUCUN intérêt.....

Je comprends tout à fait que l'on ne s'intéresse pas à la localisation d'Alésia ( d'autant plus que c'est déjà fait ) , mais je réfute l'idée que la recherche d'Alésia puisse nuire aux recherches sur notre passé Celte . Même si il existe fatalement des interconnections entre les fouilles d'Alésia et les autres , ces deux débats n'ont rien à voir !

Depuis Goudineau, qui accorde quand même beaucoup de crédit aux informations militaires césariennes - à mon avis, beaucoup trop - on sait que le De Bello Gallico doit tout de même être totalement réinterprété.

C'est vrai je suis d'accord avec toi , surtout depuis dernières les fouilles à Alise-Ste-Reine ...
C'est bien le même Goudineau qui affirme que César n'est pas venu conquérir la Gaule , mais juste aider nos ancêtres à se débarrasser des helvêtes ?
Quel altruisme ce César , il venait éliminer les helvètes puis dès son opération de police il repartait en Italie , se mettre au chaud et attendre gentiment que Pompée prenne le pouvoir ...
Heureusement que les Germains au même moment avaient envahi le nord-est de la Gaule et qu'il a fallu entamer une deuxième opération de police dans la foulée !

ont permis de dépasser, et de très loin, l'intérêt qui pourrait s'attacher à la localisation d'une bataille dont l'impact, à l'instar de tout ce qu'a pu laisser la propagande césarienne est à relativiser et à resituer.

Après c'est une question de point de vue , chaque bataille livrée au cours des siècles a forcément influencé le destin des peuples qui y étaient mêlés , mais si César avait perdu Alésia , peut-être que les romains ne se seraient plus jamais risqués en Gaule , notre civilisation aurait alors et sans doute été fort différente ?

80% des Français considèrent la commémoration du débarquement du 06 juin 44 comme importante , sans doute pensent ils que cet événement a modifié le cours de l'histoire à leur avantage et il s'agit d'un événement récent encore bien présent dans les mémoires .
Alésia a 2000 ans et par ce simple fait , sa localisation n'aurait plus d'importance ?
Alésia est ( peut-être ) l'événement qui a le plus modifié le destin de la civilisation antique en Europe occidentale , on peut donc considérer la recherche de sa localisation comme un épiphénomène , ou au contraire considérer que cette recherche fait partie d'un tout , c'est mon cas !

[archeos]

Hello!
Ce soir, 20h35, sur la 5 :
Alésia, victoire d'une défaite
"Images de synthèse et avis de spécialistes à l'appui, un retour de 2000 ans dans le passé, sur le site de la célèbre bataille d'Alésia, l'une des plus célèbres de l'histoire de France. De la courageuse résistance de Vercingétorix, jeune chef Arverne, assiégé durant des semaines par les troupes de Jules César, en 52 avant J.C., naîtra le mythe romantique de nos ancêtres les Gaulois. Mais comment cette légende a-t-elle été façonnée ? Dans quelle mesure correspond-elle à la réalité, alors que le seul témoignage écrit le fut de la main même du vainqueur, dans ses «Commentaires sur la guerre des Gaules» ?"
http://television.telerama.fr/tele/e...hp?id=13235073

[invite14005249]

Hello!
Ce soir, 20h35, sur la 5 :
Alésia, victoire d'une défaite
"Images de synthèse et avis de spécialistes à l'appui, un retour de 2000 ans dans le passé, sur le site de la célèbre bataille d'Alésia, l'une des plus célèbres de l'histoire de France. De la courageuse résistance de Vercingétorix, jeune chef Arverne, assiégé durant des semaines par les troupes de Jules César, en 52 avant J.C., naîtra le mythe romantique de nos ancêtres les Gaulois. Mais comment cette légende a-t-elle été façonnée ? Dans quelle mesure correspond-elle à la réalité, alors que le seul témoignage écrit le fut de la main même du vainqueur, dans ses «Commentaires sur la guerre des Gaules» ?"
http://television.telerama.fr/tele/e...hp?id=13235073

Que tous ceux qui ne reçoivent pas la CINQ après 19h00 et qui se désolaient de ne pouvoir regarder (ou enregistrer) ce téléfilm sur ALESIA programmé pour le lundi 8 juin à 20h35 se consolent : le même document sera rediffusé le dimanche 14 juin de 09h05 à 10h00.
Et à cette heure là, tout le monde pourra y avoir accès : les lève-tôt le regarderont en direct (ou l'enregistreront) tandis que les autres programmeront en conséquence leur magnétoscope.

[invite90ffd840]

Surtout qu'il devrait être de qualité , il y a fort à parier qu'il s'agit d'une réponse appropriée au documentaire de Canal+ de décembre dernier .

[Grandfeb]

Bonsoir,
C'est bizarre, suite au documentaire de la 5, il n'y a pas eu de réactions ?

[archeos]

Hello!
J'ai trouvé l'argument des "monnaies de siège" particulièrement percutant (une monnaie de bronze à l'effigie de Vercingétorix à été retrouvée lors des fouilles. La particularité de cette monnaie étant quelle a été frappée avec les coins destinés initialement à frapper les monnaies en or, d'où la dénomination de "monnaie de siège").

[invite14005249]

Hello!
J'ai trouvé l'argument des "monnaies de siège" particulièrement percutant (une monnaie de bronze à l'effigie de Vercingétorix à été retrouvée lors des fouilles. La particularité de cette monnaie étant quelle a été frappée avec les coins destinés initialement à frapper les monnaies en or, d'où la dénomination de "monnaie de siège").

Un article vieux quarante ans (1) proposait déjà cette explication : Vercingétorix aurait été amené à faire émettre des monnaies de circonstance et un atelier de frappe arverne aurait été ouvert en pays mandubien. Seules les contraintes inhérentes à un siège exceptionnel pouvaient avoir autorisé pareille entorse aux usages monétaires établis et empêcher la frappe de monnaies d'or. Ainsi on aurait la preuve qu’Alise serait bien Alésia.
Cette interprétation semble sujette à caution :
Vercingétorix n’est enfermé dans son oppidum avec ses troupes que pendant guère plus de six semaines. Il a fait réquisitionner toute la nourriture disponible et a fait expulser les indigènes qui mourront de faim entre les lignes. Dans ces conditions, quelle pourrait bien être l’utilité d’une quelconque monnaie, qu’elle soit ou non de circonstance ? Aucun parallèle possible avec les grands sièges de la guerre de 1870 pendant lesquels des autorités locales isolées avaient dû battre monnaie afin de maintenir durant plusieurs mois un semblant d’activité économique au bénéfice d’une population nombreuse. Si une comparaison doit être faite, c’est avec les conditions qu’ont connues les garnisons du Fort de Vaux en juin 1916 ou de Dien Bien Phu en avril 1954. Lorsque l’avenir immédiat se réduit à la simple alternative de survivre ou de périr, les biens matériels perdent toute signification.
Quant à l’argument avancé du manque de métal pour une émission normale, est-ce concevable quand on sait que les Gaulois possédaient de l’or en abondance tant en bijoux (torques) qu’en dépôts dans les sanctuaires et que l’oppidum d’Alésia était sensé abriter « la métropole religieuse de toute la Celtique » ?

Alors ?
Aucune des hypothèses avancées à ce jour - par l'un ou l'autre camp - n'a réellement de valeur probante et les arguments sentent par trop le plaidoyer pro domo.

(1) "La monnaie explique la Guerre des Gaules" par Henri de Saint-Blanquat in Science et Avenir, n° 252 de février 1968, p. 140 à 147.

[invite14005249]

C'est bizarre, suite au documentaire de la 5, il n'y a pas eu de réactions ?

Surtout qu'il devrait être de qualité. Il y a fort à parier qu'il s'agit d'une réponse appropriée au documentaire de Canal+ de décembre dernier .

Une réponse au document de C+ ? Oui, sans doute aucun. Cette émission avait créé un certain malaise dans le Landerneau archéo-touristico-financier bourguignon et provoqué quelques digestions difficiles. Il n’était donc pas question que cette coterie en reste là.
De qualité ? C’est à voir !
Assurément, pour quiconque n’est pas parfaitement au courant des tenants et des aboutissants de la controverse, la démonstration orchestrée par MM. Reddé, Goudineau et consorts ne manque pas de brillant. Images de synthèse bien conçues, reportages bien filmés, témoignages criants de sincérité : rien n’y manquait.
Mais à l’examen, il s’avère que ce plaidoyer en faveur d’Alise n’est que de la poudre aux yeux qui utilise la vielle recette du « pâté d’alouette à 50 % » (Moitié alouette, moitié cheval… c’est-à-dire une alouette et un cheval !).
Sous prétexte de défendre la thèse Alise=Alésia, on fait un panégyrique de la ville gallo-romaine d’Alise - dont la réalité n’a jamais été remise en cause - mais qui est sans rapport aucun avec le fait que la bataille se soit ou non déroulé sous ses murs. Et tout y passe : les trouvailles d’hier et d’aujourd’hui, les restaurations des artéfacts, les fouilles passées et actuelles, les photos anciennes comme celles de l’inévitable Goguey…
En revanche, quant il s’agit d’analyser le fond du problème, tout se complique et on raconte n’importe quoi pour noyer le poisson ou éluder la question.
Les travaux de sièges exhumés ne correspondent en rien avec le texte du De Bello, les fossés n’ayant ni la profondeur ni la largeur annoncée ? Quelle importance, au fond, puisque César écrit pour des gens qui n’en ont cure ?
On en trouve que quatre fossés (et encore, avec bien des contorsions) alors de César en indique cinq ? Pas grave : on assure, sans sourciller que les légionnaires ont juste eu la flemme de creuser dans un sol difficile.
Le Pr Reddé confond (volontairement ?) « circonvallation » et « contrevallation » à seule fin de ne pas attirer l’attention sur la disproportion entre ses mesures et les chiffres de César ? Simple distraction de sa part, cela va de soi.
Trouve-t-on quatre trous pouvant avoir été la base d’une tour ? On s’extasie bien vite afin de faire oublier l’absence suspecte des 1399 autres qui devraient l’accompagner. (Eh oui : une tour tous les 25 m sur 36 km - César dixit -, ça fait du nombre !)
On appelle « camps romains de César » des enceintes dont les dimensions, les formes et les défenses ne répondent en aucune manière aux prescriptions en vigueur à l’époque. Pourquoi se gêner, puisque bien rares seront les téléspectateurs qui, ayant lu Polybe, remarqueront la supercherie ?
Il n’y a aucun « praerupta » (des escarpements ou des abrupts) sur le trajet entre la ville et le Camp Nord de César. Sans importance car qui, parmi les téléspectateurs assis devant leur écran, aura lu le De Bello ou se souviendra de ce détail ?
Exhibe-t-on des monnaies ? On créera une confusion (bien à propos) entre « monnaie gauloise » (en bronze) et « statère » (en or) afin de mettre sur le même pied d’égalité des pièces de valeurs et d’origines disparates. On parlera des « coins » (matrices pour frapper les pièces) en assurant que « ces derniers ne quittaient jamais le chef ». Outre le fait que cette interprétation est avancée sans l’ombre d’une preuve, pourquoi ce chef n’aurait-il emmené avec lui que les matrices pour pièces en or en négligeant les matrices pour pièces de bronze ? Craignait-il un excédent de bagages ? De toute manière, on ne les a pas retrouvés à Alise.

Voilà ce qu’on peut dire en première analyse (je n’ai vu le téléfilm que ce matin). A suivre.

[invite14005249]

[

Voilà ce qu’on peut dire en première analyse (je n’ai vu le téléfilm que ce matin). A suivre.

Puisque j’avais promis une suite, continuons !

Silence total des intervenants sur les problèmes tactiques et stratégiques non résolus :

Quid du combat préliminaire (triple embuscade de cavalerie, la veille du début du siège) déjouée par l’intervention des cavaliers germains ? Pas un mot, et pour cause : aucun partisan d’Alise n’a jamais été en mesure de le situer ! (Dans le Jura, si !)

Quid de la bataille du « Camp Nord », ce camp installé dans un lieu peu favorable et en pente, dominé par une crête d’où déferleront les guerriers de Vercassivellaunos ? Pas un mot : il n’a jamais pu être localisé autour d’Alise !

Quand les forces de Vercingétorix délaissent les fortifications de la plaine pour prendre à revers les défenseurs du Camp Nord, ils le font en « escaladant les abrupts ». Or, pour trouver « des abrupts » à Alise, il faut franchir la double ligne de verrouillage. Problème : César assure expressément que ses lignes n’ont été rompues nulle part. Pas étonnant si la narration des combats se résume, dans le film, à un laconique « On se tape dessus, et sec ! » pour passer illico à la scène de la reddition ! Quand rien ne colle, autant se montrer discret.

Que dire de l’admirable séquence devant la stèle dite « de Martialis » ? Rien, sinon que l’intervenant semble en savoir plus que tous les spécialistes de la langue gauloise réunis. Personne n’a jamais été en mesure de proposer une traduction cohérente et sûre de ce court texte qui reste encore, à ce jour, aussi énigmatique qu’abscons.
Seule certitude - les règles communément admises de la phonétique sont formelles - en aucun cas un « alisiia » ne peut dériver d’une « alésia ».

Pour finir, parmi les curiosités remarquables relevées dans le discours du Pr Reddé, deux perles de la plus belle eau.
Passe encore qu’il confondre « cippi » et « lilia » : il n’en a jamais vu à Alise !
Mais assurer, comme il le fait, que « Vercingetorix deditur » (BG, VII, 88) signifie aussi bien « Vercingétorix se livre » que « Vercingétorix est livré » est une incongruité qu’on sanctionnerait chez un élève de sixième !

Et quel dommage qu’on ne nous ait pas montré cette fameuse balle de fronde marquée « T.LABI » ( ?) que certains s’efforcent d’attribuer à T. Labiénus et qui, assurent-ils, « authentifie à coup sûr le Camp Nord »… Bizarre, cet oubli, non ?

Bref, un beau film qui nous a fait passer une heure agréable. Mais au contenu bien mince : des gesticulations… et du vent. Un point, c’est tout !

[invitee0f56130]

Bon alors là, y'en a marre!!!!
J'ai l'impression que pour certains il faut faire comme avec les chiots, tant qu'on leur met pas le nez dedans , ils ne comprennent pas!!!!
Qu'est-ce qu'il vous faut??? Ce reportage était clair, précis, il n'y a rien à redire!!!!
Pourquoi, ceux qui "savent" que Alésia n'est pas à Alésia discutent sur toutes les fora qui traitent de ce sujets ?? C'est toujours les mêmes en plus!!!! Publiez, allez discuter avec les vrais professionnels, les vrais chercheurs!!!!

C'est vraiment pénible de voir tant de mauvaise foi !!!!

[invite14005249]

J'ai l'impression que pour certains il faut faire comme avec les chiots, tant qu'on leur met pas le nez dedans, ils ne comprennent pas !
C'est vraiment pénible de voir tant de mauvaise foi !!!!

Cher "Thisbé",

1 - apprenez que tous les éleveurs de chiens sont formels : "mettre le nez dedans" n'a aucune valeur pédagogique.

2 - tenter de rabaisser un contradicteur en utilisant de tels termes est insultant pour les deux partis et ne fait pas évoluer le débat.

J’ai énoncé des faits et posé des questions. Ces faits et ces questions sont connus des « Alisiens » et ces derniers pérorent sans jamais consentir ni à y répondre, ni à les démentir.

Alors, honnêtement, qui est de mauvaise foi ?

[invite90ffd840]

Publiez, allez discuter avec les vrais professionnels, les vrais chercheurs!!!!

C'est vrai , ça Idanos , pourquoi cette absence de publications ?

Comment ça , "on" vous empêche de fouiller ?

Franchement quelle piètre excuse ...

Pourquoi, ceux qui "savent" que Alésia n'est pas à Alésia discutent sur toutes les fora qui traitent de ce sujet ??

C'est vrai , thisbé a raison , je connais un petit forum où il est question de fission nucléaire , un régal , je pense qu'y discuter d'Alésia doit être exaltant !

[invite14005249]

C'est vrai, ça Idanos, pourquoi cette absence de publications ?

Manifestement, vous ignorez les règles du jeu !
Il ne suffit pas d’avoir quelque chose à dire - même si ce quelque chose est intéressant - pour être publié. Il faut encore avoir accès aux media et c’est là que ça se complique. Si vous entrez en conflit d’intérêt avec des autorités en place ou des sommités proclamées, les portes se ferment comme par miracle et votre prose reste dans un coin de votre tiroir (ancienne formule) ou sur votre disque dur (version moderne).
Vous croyez que j’affabule et que ce sont de pures coïncidences si toutes les publications favorables à la thèse "Berthier" ont été éditées en dehors des circuits classiques ?

- Le journaliste Thierry Secrétain est censuré par sa rédaction en août 2001 quand il veut publier la conclusion de ses six articles sur Chaux et il doit se tourner vers le magazine (sous capitaux allemands) "Géo" pour faire paraître un dossier en 2003.

- Le bimestriel " les Dossiers de l'Histoire", à l'origine d'une diffusion grand public (en 1982) était publié à compte d'auteur par son rédacteur en chef B. Iselin qui en assurait lui-même la distribution.

- C'est « à compte d’auteur » (et donc sans bénéficier d'une quelconque aide à la distribution) que René Potier publie en 1973 les 1000 exemplaires (!) de l'ouvrage « Le génie militaire de Vercingétorix et le mythe Alise-Alésia » que tous les éditeurs contactés avaient refusé.

- A. Berthier et A. Wartelle doivent se tourner vers les Nouvelles Editions Latines (malgré les rumeurs circulant sur les orientations de cette officine) pour publier en 1990 leur "Alésia",

- Danielle Porte doit s'adresser à un éditeur suisse pour faire paraître en 2000 son "Alésia, citadelle jurassienne" et elle devra confier en 2004 son "Imposture Alésia" aux peu connues Editions Carnot.

- Jacques Berger est lui aussi mis dans l'obligation de publier à compte d'auteur son livre "ALESIA - Chaux-des-Crotenay - Pourquoi ?" dans lequel (en 125 pages, 113 photos légendées du site, 16 cartes explicatives) il récapitule toutes les découvertes faites à ce jour sur le site puis y localise toutes les péripéties de la bataille.

Alors, oui ! Les fora offrent un espace de liberté où il nous est possible de nous exprimer… et nous en profitons.
Ceux qui ignorent tout de la « polémique d’Alésia » la découvrent… Ceux qui veulent creuser la question y trouvent des renseignements…

Quant à ceux que cette querelle exaspère, je rappelle que strictement rien ne les oblige à lire ce qui se poste sur ce fil ni à participer aux discussions !

Comment ça, "on" vous empêche de fouiller ? Franchement quelle piètre excuse ...

A nouveau, vous ironisez sans savoir.
Les fouilles archéologiques, en France, sont régies par la « Loi Carcopino » (vous pouvez la rechercher - avec l’aide Google - sur la Toile, elle s’y trouve in extenso). Pour simplifier : on ne peut fouiller (même en ayant toutes les qualités techniques et professionnelles requises) et y compris sur un terrain vous appartenant que si vous avez obtenu au préalable l’accord de la DRAC (Direction Régionale des Affaires Culturelles) concernée. Si vous vous dispensez de cette demande (ou si vous passez outre), veillez à avoir un compte en banque bien garni : les amendes sont plutôt dissuasives.
En ce qui concerne Chaux-des-Crotenay, il s'avère que toutes les demandes de fouilles déposées depuis plusieurs années ont été systématiquement refusées. Mieux : la dernière autorisation accordée a été retirée d’autorité en cours de chantier (et bien avant la date d’échéance prévue). Bien entendu, cette mesure n’avait strictement rien à voir avec le fait que le Pr Berthier venait d’exhumer du « romain » dans une zone géographique où il n’y en avait officiellement pas : elle était réputée être « archéologiquement vierge » !

Mais comme vous dites : « piètre excuse » !

[invitee0f56130]

bonjour, je me suis mal exprimée quand je demande pourquoi les contradicteurs discutent sur les fora. Plutôt qu'écrire sans cesse les mêmes choses, exposer les mêmes arguments sur toutes les fora d'histoire, il faudrait mieux dialoguer avec des pro!

[invite90ffd840]

, il faudrait mieux dialoguer avec des pro!

Bonjour ,

Je comprends mieux l'argument , la fission nucléaire ne m'interpelle que moyennement

Je suis tout à fait persuadé que pendant des années Berthier n'a souhaité que ça , et ses successeurs tout autant , mais il ne faut pas être naïf , Alise-Ste-Reine=Alésia est un dogme et cela bien avant les dernières fouilles sensées avoir mis un terme à toute polémique !

La volonté de dialogue est donc unilatérale , quel intérêt y a t'il pour un archéologue ( normalement constitué ) de venir discuter avec des "farfelus" ?

Il semblerait que le seul fait de venir voir sur place ( à Chaux ) de manière non officieuse , de se laisser guider et de se faire expliquer le site par les membres de l'association soit insurmontable !

Sans doute la crainte de pactiser avec le diable , et pourtant cela ne nécessite nulle compromission , juste de la curiosité et un esprit ouvert !

Alors le dialogue ...

[invite90ffd840]

Il semblerait que le seul fait de venir voir sur place ( à Chaux ) de manière non officieuse

Il fallait comprendre " de manière non officielle " , en touriste en quelque sorte , il n'y aurait rien à perdre au change la région est magnifique !

[invitef31e3c6a]

C'est une très jolie proposition... mais lorsque l'on n'adhère pas à une thèse, on ne peut être objectif et la moindre entorse à l'Histoire ne peut que nous faire bondir (si par chance la démonstration n'est pas unilatérale et le dialogue ouvert).

Il m'est arrivé d'aller écouter un "guide" sur deux oppidums* voisins, sur un thème purement historique sans presqu'aucune référence à l'archéo et le résultat n'a pas été à la hauteur de mes attentes, c'est le moins que l'on puisse dire :
1ere rencontre : un monologue
2eme : l'impression d'être l'empêcheur de tourner en rond de service contre qui l'on se braque sans démonstration correcte, ce qui m'a fait quitter cette petite rencontre.

Mais effectivement, le tourisme n'a jamais tué personne : Venez en Auvergne !


* pardon pour les latinistes

[invite90ffd840]

Bonjour Fab 63 ,

Je comprends ce que tu veux dire , il peut effectivement y avoir dogme des deux cotés , le dogme du pot de fer et le dogme du pot de terre , la seule différence c'est qu'il n'est pas dans l'intérêt du pot de fer d'aller dialoguer avec le pot de terre , et c'est bien compréhensible !

Personnellement je déteste tous les dogmes , c'est bien pour ça que j'ai mis plus de 5 ans à franchir le pas entre l'instant où j'ai pris connaissance de la thèse de Chaux et le moment où je me suis dis qu'il pouvait être justifié de la défendre .

La différence entre tes oppida et Chaux , c'est qu'à chaux il y a beaucoup à montrer , et si par hasard la ressemblance du site avec le Bellum Gallicum était fortuite , il faudrait alors rattacher tous les artefacts , les monnaies romaines et les murs divers et variés à un ou des événements explicables , ce qui en plein cœur du Jura , à une altitude où normalement il n'y a rien de romain représente du boulot .
Comment interpréter par exemple le site présumé du camp nord où ont été retrouvées de nombreuses traces de constructions , constructions accompagnées de tessons et de monnaies romaines , site occupé et réoccupé à différentes époques mais où il na jamais été trouvé la moindre trace de tuiles !

Nous ne sommes pas là sur un oppidum sorti de l'imagination d'un érudit de village dont l'ego ne supporte pas la contradiction , nous sommes là en face d'un mystère , mystère qui ne trouvera évidemment son explication " définitive " que par l'archéologie , et je reconnais qu'il peut y avoir une sorte de schizophrénie à être obligé de critiquer l'archéologie qui explique Alise et en même temps à tant en attendre pour Chaux ...

Ceci dit les deux problèmes sont différents , la philologie impose Chaux et disqualifie Alise ... Après , tout dépend de l'importance qu'il s'agit d'accorder aux textes antiques !

Pour revenir au tourisme , allez dans le Jura et allez en Auvergne , c'est tout aussi magnifique et le ( vrai ) saint-Nectaire est à tomber !

Quand à ceux qui voudraient découvrir quelques images de Chaux ils pourront le faire dans l'émission de France 2 complément d'enquête lundi prochain 22 juin à partir de 22h10 .

L'émission a pour thème : Histoire , la nouvelle passion des Français .
A noter qu'Alésia n'est pas le thème principal de l'émission .

Histoire, mémoire, Complément d’enquête sur ces passionnés qui cherchent la vérité.
Pourquoi les énigmes de l’Histoire, comme la bataille d’Alésia, suscitent-t-elles toujours autant de polémiques ?

Alesia jacta est !

Où s’est déroulée la bataille d’Alésia, en 52 avant J.-C. ? 2000 plus tard, les spécialistes s’écharpent toujours sur cette énigme. S’agit-il d’Alise-Sainte-Reine, en Bourgogne, où l’Etat et le département vont construire un musée à 50 millions d’euros ? Ou bien de Chaux-des-Crotenay, une colline du Jura aux ruines mystérieuses ? Pourquoi l’administration refuse-t-elle obstinément depuis 40 ans de fouiller ce site ?

[invitef31e3c6a]

Bonjour Fab 63 ,

(...) Personnellement je déteste tous les dogmes

Entièrement d'accord et c'est là où le bât blesse lors des "démonstrations" que j'évoquais plus haut, la qualité du "spécialiste" est à choisir avec le plus de parcimonie possible, on se retrouve vite avec le prof d'histoire ou l'érudit du coin.

La différence entre tes oppida et Chaux , c'est qu'à chaux il y a beaucoup à montrer , et si par hasard la ressemblance du site avec le

Quand à ceux qui voudraient découvrir quelques images de Chaux ils pourront le faire dans l'émission de France 2 complément d'enquête lundi prochain 22 juin à partir de 22h10 .

Vu ! Tant du côté d'Alise que de celui de Chaux, rien de bien décisif (mot qu'on ne peut utiliser sur ce sujet) pour le néophyte mais la faute en incombe sûrement aux journalistes, la durée du reportage ne pouvait pas non plus suffisamment apporter plus qu'un survol de "l'affaire". Bon pour donner au public de s'y intéresser mais guère plus.

le ( vrai ) saint-Nectaire est à tomber !

Ah, là dessus on est d'accord à 100 % !

[invite90ffd840]

Ah, là dessus on est d'accord à 100 % !

Attention , le sujet est plus complexe qu'on ne le pense ...
ce n'est pas parce qu'il y a consensus qu'il ne faut pas douter !!!

On parle bien du Saint-Nectaire à la peau bien grise et qui sent bon la cave un peu humide ?

Concernant le reportage , sa durée très courte laissait supposer des coupes sombres dans les argumentations au profit des images , bien évidemment ce fut le cas mais somme toute la journaliste ne s'en est pas mal tirée avec le temps qui lui était imparti , elle a donné un instant l'illusion qu'elle penchait pour la thèse de Chaux puis d'une main de maître elle a terminé en laissant l'avantage des fouilles à Alise .

Elle a bien exploité aussi la faiblesse de Danielle Porte face à la caméra , notamment lors de la question sur la datation d'un mur , question qui appelait pourtant une réponse logique .

Ceci dit les services de la Drac à Besançon n'étaient pas mal dans le genre non plus !

[invite14005249]

L' Association André Berthier - Centre d'étude et de documentation sur l'Alésia jurassienne (AAB-cédaj) [< http://alesia.jura.free.fr/F_index.html >] invite les historiens et les archéologues (amateurs ou patentés) ainsi que tous les curieux intéressés par l'Histoire - qui se trouvent sur le territoire de la Séquanie (actuelle Franche-Comté) ou qui viendraient à s'y trouver - à participer aux « Journées André Berthier 2009 » qui auront lieu du samedi 11 juillet 2009 au mercredi 15 juillet 2009 sur le site présumé de l’Alésia de Vercingétorix (et de César !).

Voir le programme des « Journées » ainsi que tous les renseignements utiles sur < http://alesia.jura.free.fr/Jour_AAB.pdf >

[invite90ffd840]

Pour les curieux ou ceux qui ne sont pas encore blasés , à noter à la page 52 du dernier HISTORIA thématique ,
un nouvel article sur Alésia , mais Alésia à Chaux bien entendu !

[invitee2ccf95a]

Bonjour

www.savoir-enfin-ou-est-alesia.net

Cordialement J V T

[Grandfeb]

Bonjour,
Vous voyez bien qu'il y a un autre lieu topographique qui convient au portrait robot !
Voici une nouvelle attaque qui arrive sur le flanc : Parker 64, il va falloir encore batailler dur !
Attention, ENORME coquille p. 4 : Gaulle au lieu de Gaule !
Cordialement

[invitef31e3c6a]

www.savoir-enfin-ou-est-alesia.net

Mouais, après un survol... En dehors des coquilles, il y aurait bien des choses à corriger. Ca commence par des mots mis -par qui déjà ? Plutarque ?- dans la bouche de Vercingetorix et des relents d'Histoire telle qu'elle était vue au XIXeme avec un soit-disant patriotisme gaulois...

Un détail parmi d'autres :

on trouve le lieu-dit “Arbigny”
qui signifie “lieu d’un grand combat” et doit témoigner de l’endroit où l’infanterie
Gauloise elle, mena un combat de retardement

Explication ?

On peut plus penser, sans en faire une version indiscutable, à l'évolution de ce qui pourrait se traduire par le "domaine d'Arbinius", nom attesté en région de peuplement celtique (cf. Holder), en passant par le suffixe -acum.

Si le reste est sur le même ton...

[beachboy]

Il m'est arrivé d'aller écouter un "guide" sur deux oppidums* voisins, sur un thème purement historique sans presqu'aucune référence à l'archéo et le résultat n'a pas été à la hauteur de mes attentes, c'est le moins que l'on puisse dire :
1ere rencontre : un monologue
2eme : l'impression d'être l'empêcheur de tourner en rond de service contre qui l'on se braque sans démonstration correcte, ce qui m'a fait quitter cette petite rencontre.

Mais effectivement, le tourisme n'a jamais tué personne : Venez en Auvergne !


* pardon pour les latinistes

Salut Fab63

Comme il n'y a officiellement que 3 oppida, je suppose que les 2 oppida voisins de Corent étaient Gondole et Gergovie.
Or, j'ai très souvent participé à des visites guidées sur les fouilles de ces 3 oppida et généralement cela s'était bien passé.
J'ai dit généralement car il m'est arrivé aussi d'avoir l'air d'être le "vilain petit canard" qui a posé la question qu'il ne fallait pas et d'avoir pour réponse des réflexions pour le moins déplacées.

Peut-être était-ce sur les mêmes sites que toi!

[invite90ffd840]

Bonjour,
Vous voyez bien qu'il y a un autre lieu topographique qui convient au portrait robot !

Bonjour Grandfeb ,

Moi je n'empêche personne de trouver Alésia dans son jardin , je pourrais chercher dans le mien mais cette démarche ne m'intéresse pas .

Je trouve déjà qu'Alise est bien trop à l'ouest pour être plausible géographiquement , ce n'est pas pour m'intéresser à une Alésia potentielle qu'on va finir par trouver chez les Carnutes si ça continue .
Alésia à Chaux est plausible parce qu'il y a du bon sens à l'y trouver , mais je n'ai pas vocation à chercher Alésia partout en France .

Voici une nouvelle attaque qui arrive sur le flanc : Parker 64, il va falloir encore batailler dur !

Lorsque je plaide pour Chaux , je monte au front et j'argumente , je ne me contente pas de balancer un lien , chacun sa méthode !

D'ailleurs et sans déflorer la suite de l'histoire , les dernières investigations scientifiques viennent de démontrer la pertinence de l'hypothèse de Berthier sur l'emplacement des camps nord , il est donc probable que les prochaines batailles ne me concernent pas .

[inviteabccd8f0]

...Je trouve déjà qu'Alise est bien trop à l'ouest pour être plausible géographiquement...

Bonjour Parker !


Je suis bien d'accord ! Mais... Il y a beaucoup d'autres détails qui clochent !