[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[parker64]

Voici d'autres photos du murs :
( je peux agrandir les deux premières si cela est souhaité ) ..







Coupe du mur :



Fouille :



Périmètre et sections du mur reconnues ( 6km ) :


-----

[invite3f67605b]

Alors quel intérêt aurait il eu à tronquer une topographie , à modifier les dimensions de tel ou tel fossé et l'ordre de telle ou telle défense , à délivrer le chiffre trés précis de 23 fortins , à préciser que la plaine faisait 4.5 km de longueur , à inventer une montagne au nord et les camps sur ses flancs , à inventer aussi une bataille préliminaire dont il n'existe aucun site potentiel à proximité d'Alise ?
Cordialement

Bonsoir,

Bonne remarque, quel intérêt aurat-il eu à travestir une réalité ? au fond, personne n'en sait vraiment rien ni même s'il l'a fait, et c'est précisément pour cela qu'il y a polémique.
Mais si Alise n'est pas Alesia, il reste aussi à trouver dans les textes une bataille supplémentaire (celle d'Alise), où alors cela devient carrément une ommission. A moins que ce ne soit pas un champ de bataille césarien mais là......

[Fab63]

Mais si Alise n'est pas Alesia, il reste aussi à trouver dans les textes une bataille supplémentaire (celle d'Alise), où alors cela devient carrément une ommission.

Les textes antiques sont tout sauf exhaustifs, les lacunes sont innombrables (plus nombreuses que les bribes que l'on connait) donc une bataille dont il ne resterait aucune trace écrite n'aurait rien de surprenant. Ensuite et même si l'on se cantonne aux batailles césariennes, on ne peut pas, avec certitude, déclarer que toutes ont été citées sur la petite décennie qu'a duré ce conflit.

Sans oublier que le Nord-est de la France actuelle a de tout temps été un immense champ de bataille, les peuples présents étant souvent assistés par les Romains (et vice-versa) et qu'est-ce-qui ressemble plus à des travaux militaires romains que d'autre travaux militaires romains ? Reste évidemment la datation qui, lorsqu'elle est incontestable, tranche la polémique définitivement. De-là à conclure comme on l'a vu plus haut que si l'armement daté est là, que le matèriel correspond à cette pèriode donnée et qu'une gravure contient le mot ALISIAA, on est à Alésia, il y a une marge surtout si cette plaque est postèrieure à ces guerres, d'autant que les Alise/Alèse/Alaise, etc... ne manquent pas dans notre toponymie.

[parker64]

il y a des photos ici: http://alesia.jura.free.fr/Ville_sacree.html
non, c'est bien des murs artificiels. Celui qui n'est pas moussu me semble assez banal. Je pense que je dois pouvoir photographier des murs en pierres sèches très semblables sur le Larzac par exemple.

Bonsoir ,

Je pense que tu veux parler de celui-ci :



Il serait effectivement intéressant de savoir si il existe les mêmes dans le Larzac , par contre le terme " banal " me semble exagéré , il s'agit d'une construction qui fait tout de même 3 mètres de haut et la taille des pierres est conséquente :

la même construction sous forme de croquis :

[parker64]

Les textes antiques sont tout sauf exhaustifs, les lacunes sont innombrables (plus nombreuses que les bribes que l'on connait) donc une bataille dont il ne resterait aucune trace écrite n'aurait rien de surprenant. Ensuite et même si l'on se cantonne aux batailles césariennes, on ne peut pas, avec certitude, déclarer que toutes ont été citées sur la petite décennie qu'a duré ce conflit.

Effectivement il semble assez difficile de savoir si César à raconté l'ensemble des sièges et batailles qu'il a pu mener pendant toute cette longue période , par contre concernant la crédibilité qu'on peut lui accorder , de nombreux exemples parsèment l'ouvrage , on lui doit la description du murus gallicus ou la précision incroyable de la topographie du site de Besançon , la distance calculée à l'intérieur de la boucle du fleuve et de bord à bord est précise au cm près !

Sans oublier que le Nord-est de la France actuelle a de tout temps été un immense champ de bataille, les peuples présents étant souvent assistés par les Romains (et vice-versa) et qu'est-ce-qui ressemble plus à des travaux militaires romains que d'autre travaux militaires romains ? Reste évidemment la datation qui, lorsqu'elle est incontestable, tranche la polémique définitivement. De-là à conclure comme on l'a vu plus haut que si l'armement daté est là, que le matériel correspond à cette période donnée et qu'une gravure contient le mot ALISIAA, on est à Alésia, il y a une marge surtout si cette plaque est postérieure à ces guerres, d'autant que les Alise/Alèse/Alaise, etc... ne manquent pas dans notre toponymie.

Les dernières fouilles indiquent toutefois et quoi qu'il en soit qu'il paraît utopique de vouloir rattacher le siège d'Alise à une autre période que la tène finale , il semblerait en effet qu'évoquer le siège d'Alisiia de 21 ap JC par le général romain C.Silius contre l'Eduen Julius Sacrovir venu se réfugier sur l'oppidum soit peut-être déjà lointain , même sans l'exclure totalement .

De même les 4 ou 6 légions mobilisées par Rome pour endiguer le grand soulèvement du nord-est de la Gaule en 68/70 ap JC ( trevires , lingons , bataves , sequanes , eduens ) et les profondes destructions que le site a connu à cette époque , nous entraîne un peu loin dans le temps .

Il faut quand même remarquer l'absence de traces archéologiques sur les ouvrages de siège concernant ces événements , ce qui en l'état est inexplicable .

Par contre la période qui a immédiatement suivi la conquête de César a été riche en révoltes , les commentaires laissent présager la pacification de la Gaule après le passage de César ce qui ne fut pas le cas , il y aura encore quelques dizaines d'années de soubresauts plus ou moins violents avant que la Gaule n'accepte plus ou moins le joug de Rome ( et encore les deux exemples ci dessus prouvent que même ultérieurement tout n'était pas réglé ) .
Par contre les sources sont lacunaires pour cette période ce qui ouvre la porte à de nombreuses hypothèses et la ferme tout aussitôt par manque de preuves .

Le siège d'Alise peut donc avoir été Alésia , mais alors on ne résoudra sans doute jamais le mystère de son inadéquation avec le récit de César .
Comme il peut s'agir d'un tout autre événement , soit un épisode de la guerre des Gaules de César passé sous silence ou un siège datant de la période de pacification de la Gaule chevelue qui s'est effectuée dans la douleur .

[invite986312212]

Il serait effectivement intéressant de savoir si il existe les mêmes dans le Larzac , par contre le terme " banal " me semble exagéré , il s'agit d'une construction qui fait tout de même 3 mètres de haut et la taille des pierres est conséquente :

cherche "mur de pierres sèches" sur google-images et tu verras qu'il y en a de toutes sortes et de toutes tailles.

Je pense qu'il ne faut pas se laisser impressionner par ces constructions qui peuvent sembler de prime abord avoir demandé des efforts extraordinaires: j'ai moi-même, en compagnie de mon frère, remonté un mur de 8m de large sur 2 de haut en deux après-midi. Les pierres étaient sur place puisqu'il s'agissait d'un mur effondré, mais s'il avait fallu les ramasser alentour ça nous aurait pris peut-être 2 ou 3 jours de plus. Le résultat est un mur un peu mal foutu comme celui de la photo.

[parker64]

Effectivement ce "mur" sans être banal n'est pas aussi impressionnant qu'une construction " cyclopéenne " , mais de toute évidence il ne s'agit pas d'un mur et donc la question reste posée sur son utilité et sa fonction .

[parker64]

J'avais encore une photo des assises du mur " cyclopéen " de Chaux sous le coude , si elle peut éclairer le débat .
La construction à cet endroit ne nécessite pas de cailloutis de calage , la pente étant faible .

Cordialement

[invite36682b5e]

Dis donc, kinette ! avant de croire à ton super savoir, renseigne toi bien sur les locutions latines !!! c'est pas serum mais rerum !!!!.....
sinon c'est toi qui vas disparaitre !!!!!!!!!! bouh !!!!!!!!!!! sainte jujotte, priez pour nous !!!

[kinette]

Dis donc, kinette ! avant de croire à ton super savoir, renseigne toi bien sur les locutions latines !!! c'est pas serum mais rerum !!!!.....
sinon c'est toi qui vas disparaitre !!!!!!!!!! bouh !!!!!!!!!!! sainte jujotte, priez pour nous !!!

Merci pour la correction... j'avais pas fait gaffe... et pourtant j'ai fait du latin et je me rappelle encore très bien de la déclinaison de res...
Ceci dit, ce serait la moindre des politesses de ne pas polluer une discussion qui n'a rien à voir avec ma signature (les messages privés existent), et de signaler l'erreur de façon moins agressive.
Evidemment ça ne doit jamais t'arriver de faire de fautes de frappes.
Je ferai remarquer que l'abus de points d'exclamation en français, l'oubli de majuscules et de tiret c'est aussi malmener la langue française.
Quand à mon savoir, je n'ai pas d'autre prétention que transmettre ce que je sais, avec le moins d'erreurs possibles, et aussi apprendre des autres.
Bref, la poutre et la paille...

K

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir tout le monde,
Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu mais pour les besoins d'un livre que je suis en train de finir, je dois noter la situation d'Alésia sur une carte de la gaule
Pour ne pas faire d'impers, et sans parti-pris, je crois que je vais carrément supprimer cette cité de la carte ! qu'en pensez-vous ?
A savoir, ce ne sont que les habitants du canton et peut-être quelques rares archéologues qui s'intéressent au dieu Mithra qui le liront.

[Brisecous]

Bonsoir tout le monde,
Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu mais pour les besoins d'un livre que je suis en train de finir, je dois noter la situation d'Alésia sur une carte de la gaule
Pour ne pas faire d'impers, et sans parti-pris, je crois que je vais carrément supprimer cette cité de la carte ! qu'en pensez-vous ?
A savoir, ce ne sont que les habitants du canton et peut-être quelques rares archéologues qui s'intéressent au dieu Mithra qui le liront.

L'alésia officielle c'est Alise-Ste-Reine. Tu peux très bien la localiser là-bas, tous les bouquins archéos le font. Un fait avéré est considéré comme juste jusqu'à ce qu'on prouve le contraire. Or 95 % de l'opinion est d'accord sur la localisation d'Alesia.

[parker64]

Je dirais même plus , au moins 99.99 % !!!

C'est un peu comme les élections présidentielles en Afrique , quand il n'y a qu'un bulletin ...

Mais sur le principe je suis d'accord avec brisecous !

[invitecd0e4bd5]

Bonjour,
Alors j'y vais pour Alise-Sainte-Reine.
Si un jour ça change et que mes éventuels petits-enfants me reproche que je n'ai pas noté Alésia au bon endroit je dirais que c'est la faute au forum de Futura-Science.
Merci Brisecous et Parker64 pour vos réponses !

Mithra-yeur

[Grandfeb]

Bonjour,
Eh ! MITHRA 57, vous ne voulez pas mettre de l'huile sur le feu mais vous mettez un peu de beurre quand même ! Vous connaissez le point de vue des uns et des autres alors pourquoi cette question ?
Vous faites bien comme vous voudrez. On n'a pas d'opinion. Huit pages sur le sujet qui n'ont servi à rien, ça doit être encore trop court !

[parker64]

Le plus honnête serait bien entendu de mettre sur la carte :
Alésia ( site présumé )

Mais ça c'est parceque je fais partie des 0.1 % qui doutent ...

Et puis parce que ça peut changer dans les années qui viennent !

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir Granfed,
Ben Oui, trop court, plus qu'aucune affirmation ne peut en être tirée ! mais aussi Non, pas 8 pages pour rien !
L'intéret d'un forum c'est de parler entre personnes compétentes et passionnées, les non-compétentes comme moi lisent les commentaires et en tirent une conclusion.
Et la finalité de cette joute culturelle, pour un non professionnel c'est qu'apparemment chacun tire la couverture à soi, les Traditionnalistes qui, preuves (fabriquées?) à l'appui, précise que c'est à Alise Ste Reine, et les Révisionnistes qui, sans preuve flagrante, proposent une autre possibilité.
Mais Parker64 vient de me donner une autre solution pour ne pas me tromper, je vais noter sur Alise-Sainte-Reine:
Alesia (site présumé)

Mithra-yette

[inviteb8d2e8e6]

La vraie question n'est pas de savoir où se trouve Alesia, ça les rapports de fouilles le démontre amplement, mais de savoir pourquoi une telle polémique et pourquoi il s'agit du seul véritable sujet public débattu couramment concernant les Gaulois ?

La vraie question c'est de savoir pourquoi il y a peu de mobilisation et d'information autour de la défense des fouilles fondamentales réalisées autour du grand sanctuaire de Corent et de l'urbs qui manifestement l'entoure; la vraie question c'est de savoir pourquoi personne n'évoque jamais le "palais" - je ne parle pas du vase - décourvert à Vix et de sa forme en abside, pourquoi personne n'évoque jamais le gigantisme ahurissant de la cité des Bituriges, l'ampleur du sanctuaire confédéral de Fesques, les découvertes assourdissantes de Tintignac, le trophée de Ribemont, la cité d'Acy-Romance ou le sanctuaire de Gournay - pourquoi le monde des Gaulois est systématiquement oblitéré par cette querelle de clocher sans intérêt pour la compréhension d'une civilisation fondamentale pour notre histoire....?

Pourquoi l'archéologie est elle si méprisée dans ce domaine ?

S'agit il définitivement d'un domaine protégé pour les vendeurs de poudre de perlimpinpin ?

Je crois que oui.

[parker64]

La vraie question c'est de savoir pourquoi il y a peu de mobilisation et d'information autour de la défense des fouilles fondamentales réalisées autour du grand sanctuaire de Corent et de l'urbs qui manifestement l'entoure .

Parce que les Français s'intéressent peu à l'histoire en générale ! Parce que même en histoire il existe de multiples niches , le fait de se passionner pour le paléolithique ou les épopées Napoléoniennes n'implique pas forcément qu'on soit à même d'éprouver un intérêt quelconque pour d'autres périodes .
Parce que je pense aussi que le terme " gaulois " a un petit coté péjoratif quand on le compare à la puissance de Rome , ce terme devrait être utilisé avec modération , celui plus approprié de celte devrait être la règle , tout simplement parce que la richesse de la civilisation celte peut se comparer sans rougir à celles venues de méditerranée .
Parce que comme partout dans le monde les difficultés de la vie quotidienne priment sur l'intérêt purement intellectuel d'avoir effectué telle ou telle découverte archéologique ressentie comme mineure en regard des grands thèmes archéologiques universels .
Parce qu'un journal vendra toujours plus un match de D2 ou les talonnettes de Sarkozy , qu'une ville celte qu'on ne rattache à aucune civilisation glorieuse .
Il est peut-être temps que dans les écoles on commence à établir un équilibre entre civilisation romaine et celte , notre culture doit tout autant à l'une qu'à l'autre ...

pourquoi le monde des Gaulois est systématiquement oblitéré par cette querelle de clocher sans intérêt pour la compréhension d'une civilisation fondamentale pour notre histoire....?

Pourquoi alors cette querelle sans intérêt mobilise t'elle alors tant d'énergie du coté du futur muséoparc ?
S'agit t'il juste de défendre l'honneur des archéologues , honneur injustement bafoué par quelques individus malveillants et farfelus qui refusent d'admettre une évidence ?
Ou s'agit t'il de profiter du seul nom capable d'attirer les foules , pour mettre à l'honneur , et la civilisation gallo-romaine , et la civilisation celtique ?

Alésia fait partie de ces grands événements qui ont façonné l'histoire qu'on le veuille ou non , et tant qu'il subsistera un doute , il subsistera une polémique ...
Et la localisation a de ce fait une importance , il ne serait pas sérieux de localiser un événement aussi important que le débarquement de Normandie , autre part qu'en Normandie , il en est de même avec Alésia !

La vraie question n'est pas de savoir où se trouve Alésia, ça les rapports de fouilles le démontre amplement

Question d'appréciation !
Aucuns fossés n'ont de près ou de loin les dimensions données par César , les fossés mis en eau ( voir étude sur les sédiments ) ont bénéficié d'un fort courant ... en été ???
César a donc eu bien de la chance de pouvoir sans aucun doute bénéficier d'un orage miraculeux , les oracles l'avaient certainement annoncé ...
Les fossés sur les plateaux n'ont pour la plupart qu'un effet défensif virtuel , faut dire qu'avec une profondeur de 35 cm , il ne devaient pas paraître bien méchants... Mais quand on s'attend à ce que la Gaule toute entière nous tombe sur la sandale , on peut s'étonner d'une telle désinvolture de la part de César ...

Il serait peut-être temps de les relire ou peut-être tout simplement de les lire ces fameux rapports de fouilles !!!

[invite9a243802]

bonjour a vous.....
Pour moi localiser l'oppidum d'Alesia, est tout simplement nécessaire a l'existence du site.
je rêverais qu'un jour, des éléments soient découvert en faveur d'alise, étant cote d'orien dans l'âme, je serais de mauvaise foi pour dire qu'il n'y aurait pas une petite fierté la dedans.
C'est la conviction qui transporte le visiteur, si le lieu n'est pas situé dans le temps ni culturellement identifié, il ne se passera pas grand chose.
Idem pour alesia, malgré un museoparc de 45 millions d'euro, il me sera difficile d'en jouir pleinement, vu les sérieux doute que j'éprouve a son sujet.
Sinon il me faudra partir sur le principe que je ne visiterais qu'un site gallo romain parmi d'autre.

[parker64]

Bonjour décurion ,

Sinon il me faudra partir sur le principe que je ne visiterais qu'un site gallo romain parmi d'autre.

Pas comme un autre , tout de même , ce site a subi un siège avec camps et fossés , qui plus est par une armée romaine , ce n'est pas forcément le lot de tous les sites gallo-romains .

je rêverais qu'un jour, des éléments soient découvert en faveur d'alise, étant cote d'orien dans l'âme, je serais de mauvaise foi pour dire qu'il n'y aurait pas une petite fierté la dedans

N'étant ni Bourguignon , ni Franc-comtois je ne revendique rien pour moi-même , mais je peux comprendre qu'il soit possible d'éprouver une sorte de fierté régionale à posséder le lieu d'un affrontement si important .
Je ne suis pas obtus , je milite pour Chaux parce que ce site est celui qui rassemble le plus de points communs avec le texte de César , sans doute aussi par empathie avec l'archéologue qui a découvert Chaux , archéologue qui fut immédiatement voué aux gémonies par ses pairs dès que le nom "Alésia" fut prononcé ... Sois tranquille je n'en fais pas un paria non plus , il avait heureusement obtenu l'écoute de quelques grands ministres de la culture .
En tout état de cause ce site mérite plus d'intérêt que le dédain affiché depuis 40 ans !!!

Pour en revenir à Alise , le jour où on aura prouvé que Chaux n'est pas Alésia, si tenté que cela arrive ( et on en prend pas forcément le chemin ), il restera à espérer qu'on comprenne un jour pourquoi le site présente autant de distorsions graves avec le texte de César , si tenté que cela soit possible ...

Idem pour Alésia, malgré un museoparc de 45 millions d'euro, il me sera difficile d'en jouir pleinement, vu les sérieux doute que j'éprouve a son sujet.

Bienvenue au club !

[invite9a243802]

tout a fait d'accord avec toi, concernant le site d'alise, mes mots n'ont pas collé a ma pensée, il reste un site assez exceptionnel a mes yeux.
Cela dit, ce que j'ai du mal a comprendre, c'est de voir des archéo et autres personnes maitrisant relativement bien le sujet, affirmant avec conviction qu'Alesia est le mont Auxois
Même avec les éléments retrouvés, en admettant que certains aient bien été retrouvé sur ce lieu, et vu la compatibilité avec les ecrits de la guerre des gaulles........me concernant, il faudrait que Jules, lui même me dise:" bon ça va, j'ai un peu exageré, mais Alésia c'est bien là." , pour que je puisse avoir un tel sentiment.
De plus, le mont auxois est entouré par les Laumes, qui d'après ce que j'en sais ,était une zone maraicageuse. D'ailleurs il suffit de faire une recherche sur ce mot, LAUME, pour mieux comprendre.
Et contrairement aux idées reçus, les celtes possèdaient une inteligence militaire, donc pour ce qui est de l'oppidum imprenable.......je ne vois pas ce qu'il seraient allé faire sur ce talus.
En attendant, la seule conviction que j'ai, c'est que ce projet de museoparc va cimenté une bonne fois pour toute le mystère d'Alesia.
Car plus question de démontrer quoique ce soit après un investissement de cette envergure.

[invitee0f56130]

bonjour, je suis tout à fait d'accord avec Suticos. C'est pénible ces querelles de clocher qui ne font rien avancer.

[parker64]

Sauf que c'est du coté de Corent qu'il y a une guerre de clochers , rien à voir avec Alésia , là on y parle d'Histoire !

[parker64]

Cela dit, ce que j'ai du mal a comprendre, c'est de voir des archéo et autres personnes maitrisant relativement bien le sujet, affirmant avec conviction qu'Alesia est le mont Auxois

Il y a quand même un faisceau d'indices impressionnant , il ne me semble pas anormal que les archéologues soient persuadés de la justesse de l'interprétation générale , il faut aussi remarquer qu'il n'y a jamais eu d'ambiguïté , dès le début des dernières fouilles on était à la recherche du siège d'Alésia , pas du siège X , l'inconscient du chercheur en est fatalement imprégnée .
Des fouilles aussi importantes sont fatalement segmentées , on ne demande pas forcément à celui qui analyse la structure des fossés , de se positionner par rapport au texte de César , mais de délivrer des coupes ou des analyses sédimentologiques .
On ne lui demande pas par exemple de s'expliquer sur le fait qu'il y ait trois fossés dans la plaine au lieu des deux cités par César .

Or la confrontation des données indique qu'on a bien affaire à un siège du 1er siècle avant JC , conclusion , il ne peut donc s'agir "que" de celui décrit par César , qu'importe qu'il ne ressemble qu'approximativement au texte , on laisse aux archéologues du futur le soin de résoudre toutes ces énigmes ...
En attendant ces échéances lointaines et aléatoires on est bien à Alésia .

De plus, le mont Auxois est entouré par les Laumes, qui d'après ce que j'en sais ,était une zone marécageuse. D'ailleurs il suffit de faire une recherche sur ce mot, LAUME, pour mieux comprendre.

Certes il y avait des marécages , ce qui explique sans aucun doute la singularité du tracé des travaux de siège qui s'éloignent à outrance de l'oppidum , peut-être y avait il une zone délicate à éviter , César en aurait il parlé ? ce n'est pas certain , il est loin d'avoir tout relaté ; de plus le niveau de la nappe phréatique aurait pu aider à la mise en eau de certains fossés par capillarité .
Plus pertinente est la précision de César où il indique la mise en eau des fossés dans les parties basses de la plaine , je ne suis pas bien certain que la plaine des Laumes comporte réellement des parties basses et des parties hautes ...

Et contrairement aux idées reçus, les celtes possédaient une intelligence militaire, donc pour ce qui est de l'oppidum imprenable.......je ne vois pas ce qu'il seraient allé faire sur ce talus.

Les celtes nous ont laissé de nombreuses inventions dans le domaine militaire , leur faiblesse relevait plus de leur manque d'unité que de leur incurie militaire , même si confrontés à l'incroyable organisation des armées romaines , la lutte était inégale !
Du coté d'Alise de nombreux auteurs ont cru bon de faire passer Vercingétorix pour un sot ou pour un traître , il est vrai que d'un coté on entasse 80000 individus ( au bas mot ) sur un oppidum certes de taille respectable ( comparé à la moyenne des oppida en Gaule ) , mais où ils auraient dû dormir debout et à la belle étoile , sans vivres suffisants pour tenir un siège de quelques jours .
Du coté de Chaux il passe plutôt pour un excellent stratège ; en pleine montagne hostile César ne pouvait pas continuer sa route sans risquer un harcèlement fatal , il était donc pris au piège sans autre solution que l'encerclement ; et l'oppidum de Chaux est suffisamment vaste pour abriter l'intégralité de l'armée de Vercingétorix , la cité Mandubienne et ses habitants ainsi que tous les troupeaux ( dixit César ) pour tenir un long siège .

Le problème d'Alise spécifiquement c'est qu'on ne se base que sur le seul travail archéologique sans se préoccuper de la faisabilité des opérations militaires , tout le contraire de Chaux où dès le départ Berthier s'est entouré de militaires compétents pour être bien certain de ne pas faire d'erreur d'interprétation .
Par exemple lorsque Berthier a découvert de nombreux murs et constructions sur l'emplacement supposé des camps Nord , il a fait appel à un colonel de l'armée et à un ingénieur polytechnicien pour en dresser les plans précis , chaque vestige retrouvé devait avoir une fonction militaire précise et il fallait des spécialistes pour en comprendre le sens .
A Alise , à ce jour on n'a jamais retrouvé les camps Nord malgré l'importance des moyens déployés ...
A Chaux ils sont là !

De la même manière , au début de ses recherches sur le site des camps Nord ( et alors qu'il croyait avoir découvert l'intégralité de leur superficie ) Berthier voulut s'assurer de la crédibilité de leurs emplacements , il fit donc appel à un général d'armée et il lui posa cette question :

Mon général , placeriez vous sur ce camp l'infanterie divisionnaire de la 87e D.I.A ?

Réponse : Mon pauvre ami , vous êtes fou ! On ne met pas 10000 hommes sur un plateau de 12 hectares .

Berthier en fut quitte pour reprendre ses recherches , et effectivement il finit par trouver à peu de distance le reste du système défensif .

Donc si j'en crois ce militaire , on ne peut pas entasser 10000 hommes sur 12 hectares , ce qui implique qu'il n'est théoriquement pas possible de mettre 80000 hommes sur 120 ha , Alise fait 97 ha ...

Sur un sujet aussi complexe basé sur un document d'une grande précision pour l'époque concernée , il est impossible de ne se baser que sur l'archéologie , d'autant plus qu'il s'agit d'un événement militaire de grande ampleur !

En attendant, la seule conviction que j'ai, c'est que ce projet de museoparc va cimenté une bonne fois pour toute le mystère d'Alesia.

Peut-être , peut-être pas ...
Ce n'est pas parce qu'à Chaux il est interdit de fouiller , que les recherches n'avancent pas ...
Les défenseurs de Chaux ne manquent ni de passion , ni d'opiniâtreté et encore moins d'imagination !

[inviteb8d2e8e6]

Sauf que c'est du coté de Corent qu'il y a une guerre de clochers , rien à voir avec Alésia , là on y parle d'Histoire !

Non à corent on a découvert une ville, un sanctuaire, un forum, la cave du roi Luern, des rues, des places, des maisons....une mine inépuisable d'informations sur les Gaulois et le malheur c'est que l'esprit étriqué d'un comité régional réduit à néant l'extraorinaire élan qui naissait de cette découverte FONDAMENTALE qui devait être poursuivie sous peine de laisser en patûre aux pillards et à l'oubli des hectares d'un grand site extrêmement prometteur....

Ce qui était vraisemblablement une grande cité antique celte ne sera plus fouillée et vous osez parler de querelle de clocher pour dire que le radotage perpétuelle autour de la localisation d'Alesia, ça c'est du débat historique de grand intérêt.

Au regard de ce qui promet d'être enseveli à tout jamais, la querelle d'Alesia ne présente AUCUN intérêt.....

Il n'y a eu aucune guerre de clochers du fait des fouilleurs de Corent qui ont livré pendant des années un travail patient et remarquable.

L'interprétation de Mathieu Poux qui voyait dans l'ensemble Gergovie/Gondole/Corent un vaste ensemble multipolaire cohérent témoignait de surcroît d'une parfaite préhension des données propres d'une civilisation qu'il faut savoir approcher en se démarquant des seules grilles de lecture classiques et de nos idées préconçues.

La guerre de clochers a été déclenchée par pure stupidité, jalousie locale et totale méconnaissance tant des recherches effectuées que du monde celtique en général parce qu'encore une fois comme pour Alesia, seul le lieu de la bataille serait important et la Guerre des Gaules serait à prendre au pied de la lettre.

Mais quelle tristesse, quel manque de curiosité scientifique et d'intérêt pour l'histoire peut permettre de faire une telle comparaison. Avec Corent, mais aussi Tintignac, Ribemont, Acy-Romance, Gournay, Bourges, Vix, Fesques et des centaines d'autres sites, c'est toute l'appréhension de l'âge du fer en Europe Occidentale qui a été bouleversée et tous ces sites dont pas un ne correspond exactement à un passage de la guerre des Gaules ont livré des sommes d'informations qui ont permis de dépasser, et de très loin, l'intérêt qui pourrait s'attacher à la localisation d'une bataille dont l'impact, à l'instar de tout ce qu'a pu laisser la propagande césarienne est à relativiser et à resituer.

Depuis Goudineau, qui accorde quand même beaucoup de crédit aux informations militaires césariennes - à mon avis, beaucoup trop - on sait que le De Bello Gallico doit tout de même être totalement réinterprété.

En tout cas moi, depuis l'arrêt des fouilles de Corent, inenvisageable dans un autre pays que le notre, je sais où est ALESIA, cette défaite immanente qui nous ronge depuis les clichés de notre plus tendre enfance, elle est partout et elle est permanente.

[Philippe (72)]

Bonjour,

Magnifique plaidoyer pour la recherche archéologique ...

Bonne journée.

Philippe (72)

[parker64]

Au regard de ce qui promet d'être enseveli à tout jamais, la querelle d'Alesia ne présente AUCUN intérêt.....

Je te trouve bien pessimiste Suticos , " à tout jamais " est plus qu'exagéré , pour l'instant et sous réserve les fouilles à Corent ne sont suspendues que pour un an , Matthieu Poux a fait preuve de pugnacité dans cette affaire , il serait préférable d'adopter la même attitude !

Attitude que je soulignais concernant les défenseurs de chaux !
J'en profite pour rectifier une erreur de calcul de ma part concernant le nombre d'hommes à l'ha :

D'après le calcul du général il serait impossible de mettre 80000 hommes sur 96 ha , autant dire sur l'oppidum d'Alise ...

[invite3f67605b]

Je te trouve bien pessimiste Suticos , " à tout jamais " est plus qu'exagéré , pour l'instant et sous réserve les fouilles à Corent ne sont suspendues que pour un an , Matthieu Poux a fait preuve de pugnacité dans cette affaire , il serait préférable d'adopter la même attitude !...

Tout à fait, d'autant que jusqu'à preuve du contraire, les fouilles sont stoppées au profit d'une année blanche (justifiée ou non, cette décision ne remet absolument pas en cause la fouille du site, bien au contraire, cette année d'étude en salle et de réflexions devrait permettre de déployer de nouvelles problématiques et d'argumenter encore mieux la poursuite des fouilles).

C'est ahurissant de constater avec quelle facilité ces forums peuvent déraper dans leur propos et sous-tendre, à travers quelques mots bien placés, des notions qui ne sont absolument pas celles qui animent les décideurs de l'archéo française.

[invite9a243802]

parker64:"Il y a quand même un faisceau d'indices impressionnant , il ne me semble pas anormal que les archéologues soient persuadés de la justesse de l'interprétation générale "

Oui, des indices prouvant la présence d'un siège......concernant l'inscription alisiia, on peut quand même observer un espace important entre IN et ALISIIA comme si il y manquait quelque chose.
Tout ça, est tiré par les cheveux, cela ne devrait etre qu'au stade d'hypothèse......
Sùr que les gaulois aient pu dans l'empressement de la retraite se refugier sur ce site, par rapport a montbard la proximité est la plus réduite......Dans ce ce cas il faudrait remettre les ecrits en question, le nombre, la description de l'oppidum...