[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[inviteabccd8f0]

... Alors pourquoi ne demandez vous pas à Réddé d'avoir accès à cette balle de fronde? C'est un homme charmant, il vous répondra certainement...

Oui... On peut le penser !

Il suffit d'aller revoir son intervention :

http://www.dailymotion.com/video/x8b...ue-part-1_news
http://www.dailymotion.com/video/x8b...ue-part-2_news
http://www.dailymotion.com/video/x8b...ue-part-3_news
http://www.dailymotion.com/video/x8b...ue-part-4_news
http://www.dailymotion.com/video/x8b...ue-part-5_news
http://www.dailymotion.com/video/x8b...ue-part-6_news
http://www.dailymotion.com/video/x8b...ue-part-7_news


Et là... On est vraiment éclairé !

SPQR
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[inviteabccd8f0]

Bonjour !

Pour ceux que cela intéresse, (et vous êtes déjà beaucoup à me l'avoir demandé...), je signale que je mets en ligne sur mon forum les premières pages scannées du passionnant (et très difficile à trouver... voire impossible !) livre de René POTIER : "Le génie militaire de Vercingétorix..."
Il s'agit des pages 67 à 77 : "Mort d'Alesia..."

http://alesia.les-forums.com/forum/1...-alise-alesia/

Avec le temps, je pense pouvoir tout mettre en ligne ! Avis aux amateurs...

SPQR

[inviteabccd8f0]

...Avec le temps, je pense pouvoir tout mettre en ligne ! Avis aux amateurs...

Voila ! Les choses avancent... ;o)


http://alesia.les-forums.com/forum/1...-alise-alesia/

SPQR

[jgr]

Bonjour,

Histoire de reprendre pied ici, deux perles que j'ai vues au cours de discussions sur cette question, de la part de partisans d'Alise :

- pour régler le problème de l'eau sur le Mt Auxois, insuffisante pour de tels effectifs, quelqu'un a répondu qu'ils devaient boire le lait de leurs vaches. Il est bien connu en effet que ces bêtes n'ont jamais soif.

- pour situer enfin cette malheureuse plaine fermée de 3000 pas, quelqu'un a soutenu que "intermissam collibus" signifie non pas qu'elle est entourée de hauteurs, mais qu'elle est recouverte de hauteurs. Mon latin n'est pas assez affûté pour trancher, mais enfin pour le coup, outre que ça ne s'appelle plus une plaine, on ne sait plus ce qui la limite (peut-être des montagnes couvertes de plaines ?), et ça n'aide même pas à la situer.

C'étaient des cas extrêmes. Mais, bon, quand on soutient mordicus que TLABI ne saurait signifier autre chose que "Titus Labienus", il y a un problème (était-ce une façon normale d'abréger un nom romain ?).

[invite986312212]

Je voudrais consulter l'ouvrage suivant :

Reddé M., von Schnurbein S. (dir.), Barral Ph., Bénard J., Benecke N.,
Brouquier-Reddé V., Deyber A., van Driel-Murray C., Fischer Br., Goguey R.,
Gruel K., Joly M., Köhler J., Mordant Cl., Monnier J., Petit Ch., Popovitch L.,
Sievers S., Wenzel C., Alésia. Fouilles et recherches franco-allemandes sur les
travaux militaires romains autour du Mont-Auxois (1991-1997), Paris, Mémoires
de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, n. s., XXII, 2001, 3 volumes,
1 Cdrom, 537 et 387 p., 19 pl. h. t

On me dit qu'il est difficile à trouver, et surtout très cher (plus de 200 euros !), ce que je trouve étrange vu qu'il s'agit d'un document officiel concernant des fouilles payées par les contribuables... Y a-t-il un endroit (bibliothèque publique ?) ou un site (Affaires Culturelles ?) où on peut le consulter à moindre frais ?

le volume de la Carte Archéologique de la Gaule consacré au secteur d'Alesia est sorti en 2009. Il est moins détaillé sans-doute mais plus abordable.

[invite32611e9b]

J'ai discuté avec un prof de 'histoire, il y a pas mal de temps, et ces posts ne font que renforcer sa conclusion : "Personne ne connait l'emplacement d'Alésia".

[inviteabccd8f0]

J'ai discuté avec un prof de 'histoire, il y a pas mal de temps, et ces posts ne font que renforcer sa conclusion : "Personne ne connait l'emplacement d'Alésia".

Bonjour !

C'est une très intéressante remarque !

Et, si certains "officiels" la partageaient, cela ferait déjà avancer les choses... vers la découverte de la vérité !

Car on chercherait... Objectivement !

Au lieu de rester "bloqué" sur une thèse officielle... intenable !

CQFD

[inviteabccd8f0]

...Ce n'est pas avec un tableau pseudo-scientifique aussi caricatural .. .

Bonjour !

En quoi ce tableau est-il "caricatural" ?

Il reprend des "contradictions" entre les textes anciens, et notamment celui de César, et les réalités du site d'Alise, ainsi que des fouilles qui y ont été faites, qui ont "posé problème" dès l'époque de napoléon III !

Tant que l'on n'avait pas découvert le site de Chaux, les autres sites supposés (Alaise, Salins...), s'ils résolvaient certaines impossibilités à Alise, en soulevaient d'autres, tout aussi insolubles !

Seul le site de Chaux, comme indiqué dans ce tableau, non seulement à la fois résout toutes les impossibilités soulevées à Alise (bataille des cavaliers la veille de l'arrivée à Alesia, camp nord, abrupts, plaine de 3000 pas, approvisionnement en eau, torrents au pied...etc !), mais aussi ne soulève aucun problème en contradiction avec ce que disent les textes ! (grande métropole religieuse, capitale de la Celtie... place pour de nompbreux bétails, bataille des cavaliers...etc !)

Quand à qualifier ce tableau de "pseudo-scientifique", je ne comprends vraiment pas !

On peut discuter chaque point soulevé... et je crois que, chaque fois, c'est Chaux qui sera le plus en adéquation avec les textes !

Les textes sérieux, j'entends... Pas celui du moine Héric, qui fait d'Alésia une victoire de... Vercingétorix !

C'est là tout l'intérêt de ce tableau...

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

Quelles sont les découvertes archéologiques majeures pour le site de Chaux ?
Merci et bonne journée.

[inviteabccd8f0]

Bonjour,

Quelles sont les découvertes archéologiques majeures pour le site de Chaux ?
Merci et bonne journée.

Question intéressante !

D'abord, il n'y a jamais eu d'autorisations de fouilles à Chaux... Seulement des autorisations de "sondages", extrêmement limités, sur fonds privés, et... très vite arrêtées !

Et pourtant !
Ce qui a été trouvé, est... passionnant ! Et, en plus, parfaitement en adéquation avec le siège dont parle César... (si vous voulez en savoir plus, allez voir le forum "Le mythe Alise Alésia"...). Proportionnellement, les découvertes à Chaux, mesurées en terme de "résultats / heure de fouille", sont... infiniment plus abondantes qu'à Alise ! Où même les dernières fouilles de Reddé, avec des fonds considérables, sur plusieurs années, ne donnent que des résultats... pour le moins décevants, ou tout au moins "peu probants" ! Au dire même de l'intéressé...

Et puis... Plus passionnant encore, il y a la disposition des lieux, l'organisation du site, qui s'accorde exactement avec le texte du "de bello" ! Et son inscription dans la stratégie du repli sur Génève de toute l'armée romaine de cette fin de - 52 !

Avec superposition parfaite des deux images (le site de Chaux et l'Alésia décrite par César...), comme dans ces appareils de photo anciens où la mise au point se faisait par la superposition de deux images... identiques !

Et ça, c'est véritablement... passionnant !

CQFD

[invite4fb9d2e4]

Bonsoir,

Seule la topographie permet de dire que ce pourrait être Alésia ?
Bonne soirée.

[invitea01562cd]

Bonsoir,

Seule la topographie permet de dire que ce pourrait être Alésia ?
Bonne soirée.

Bonjour,

Ça semble logique effectivement oui...

[invite90ffd840]

Je pense qu'il n'est pas faux de dire que malgré ses lacunes , le texte de la guerre des Gaules , est un matériau unique sur biens des aspects , et notamment d'un point de vue topographique .
Si César ne nous livre pas toutes les clefs pour appréhender l'environnement du site d'Alésia , qui étudié superficiellement , peut sans doute s'appliquer à quelques dizaines de secteurs géographiques ; il n'en délivre pas moins plusieurs indications relativement précises .

Une plaine de 4,5 km approximativement et en avant de l'oppidum , deux rivières suffisamment importantes et sans doute stratégiquement incontournables pour que César se soit cru obligé d'en faire mention , et une colline au Nord sur les flancs de laquelle 2 légions et 2 camps se sont établis pour une raison que César ne nous a pas livré .

Ces indications , bien que parcellaires sont essentielles , et il ne suffit pas d'affirmer , faute de mieux , que César faisait oeuvre de propagande ou qu'il n'avait pas bien évalué les distances qui permettent d'identifier la plaine , que cela suffit pour valider ou invalider un site .

César est resté plus d'un mois sur place , et affirmer comme je l'ai lu souvent que César était un militaire et non un géographe et qu'il s'était laissé abuser par les mouvements de la plaine ou les bosquets et taillis , pour délivrer une mesure erroné , est pour le moins ridicule .

Les camps Nord plus ou moins excentrés devaient aussi répondre à une exigence stratégique , et à une contrainte topographique , sinon pourquoi César les auraient-ils placés là et les gaulois se seraient-ils cru autorisés à penser qu'ils présentaient une faille ?

Le site d'Alise convient sans doute superficiellement , mais tenter de répondre à ces quelques questions topographiques , revient déjà à chercher ailleurs !

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

Cette présence a du laisser des traces. A t-on des photographies aériennes comme à Alésia ? Les prospections pédestres et les suivis de travaux ont-ils livré des artéfacts de cette période ?
Bonne soirée.

[inviteabccd8f0]

... il n'en délivre pas moins plusieurs indications relativement précises :

Une plaine de 4,5 km approximativement et en avant de l'oppidum , deux rivières suffisamment importantes et sans doute stratégiquement incontournables pour que César se soit cru obligé d'en faire mention , et une colline au Nord sur les flancs de laquelle 2 légions et 2 camps se sont établis pour une raison que César ne nous a pas livré .

Ces indications , bien que parcellaires sont essentielles ...

Bien sur !

Mais elles ne sont pas les seules ! Il y en a même bien d'autres !

En vrac, et de mémoire :

La logique de l'itinéraire suivi par César : Langres ==> Genève... (pourquoi "retourner" sur Alise ?)

Les nombreux monuments mégalithiques correspondant à la "Capitale religieuse" de toute la Celtie dont parlent d'anciens textes...

La description (précise !) de la plaine où se passe, la veille, la bataille des cavaliers... (impossible à situer à Alise !)

La possibilité de contenir (pendant un mois !) les mandoubiens, plus 80.000 guerriers gaulois, plus, pendant au moins les premiers jours, 15.000 cavaliers (et leurs montures !), plus... les nombreux troupeaux qui avaient été amenés là en prévision d'un siège (Ce qui se comprend à Chaux, piège préparé de longue date, et non à Alise, qui serait un refuge choisi... au hasard, après la défaite des cavaliers !)

Le fait qu'Alésia "bloquait" César, alors... qu'il pouvait facilement contourner Alise !

Les "balcons" d'où les gaulois (et les romains ?) voyaient nettement les actions individuelles...

Le "Camp Nord", que les chefs de l'armée de secours ne découvrent qu'avec l'aide des autochtones (à Chaux, on comprend pourquoi !)

Le déroulement de la marche de nuit de Vercassivellaune...

Et... J'en oublie certainement !

SPQR

[invite90ffd840]

Bonjour,
Cette présence a du laisser des traces. A t-on des photographies aériennes comme à Alésia ? Les prospections pédestres et les suivis de travaux ont-ils livré des artéfacts de cette période ?
Bonne soirée.

Bonjour ,

Alors , pour être franc le principal problème de Chaux , est , d'une part que les fouilles ont été limitées et relativement superficielles , ce qui explique qu'il figure dans l'inventaire de nombreux artefacts gallo-romains , et d'autre part le fait qu'il n'a jamais été possible de faire expertiser l'ensemble des trouvailles , dans la mesure où les autorités archéologiques de Franche-Comté s'y sont toujours refusées .

Il ne faut pas oublier non plus que Chaux se situe dans un environnement montagneux et très boisé , espérer y déceler de nombreuses traces visibles d'avion relèverait de la gageure , il ne faut donc pas rêver ; sur le site d'Alise , Goguey a du effectuer des vols à toutes saisons et pendant des dizaines d'années pour arriver à un résultat optimal , et ce sur un site qui est malgré tout beaucoup plus lisible que si il se situait en moyenne montagne .

Ceci dit , la technologie Lidar , qui ( en résumé ) permet , vue du ciel , de faire abstraction de la végétation a donné des résultats très intéressants , à l'emplacement des camps nord , cette technologie a permis de confirmer une observation aérienne pouvant laisser penser qu'il s'agissait de certains éléments défensifs décrits par César .
Le Lidar a non seulement confirmé cette première présence , mais a mis en évidence d'autres traces du même type , le fait notable étant que ces traces , sont conformes aux mesures données par César .
Il convient de rappeler que ces mêmes mesures ne sont pas observables à Alise .

[Grandfeb]

Bonjour,
Pour dire que à Chaux, tout est en accord avec le texte de César et que rien n'est en accord à Alise, il n'y a pas besoin de tableau.
Il faut savoir que les raisonnements à l'emporte-pièce n'ont jamais enlevé la décision.
Puisque Toto aime le vrac, en voici :
- ce n'est pas parce que le lieu de bataille de cavalerie n'a pas été trouvé à Alise (plusieurs hypothèses) qu'il n'existe pas ;
- les nombreux mégalithes n'ont rien à voir avec un prétendu centre religieux car ceux-ci sont bien antérieurs à l'époque gauloise de l'âge du fer ;
- problème de l'eau : le plateau d'Alise pouvait être truffé de puits comme on l'observe sur certains sites gaulois ;
-photos aériennes : il y a bien la fameuse plaine en avant qui n'est pas boisée ;
- il y a bien aussi, comme partout, des armées de détectoristes qui ont passé la poele pour essayer de trouver du militaria gaulois et romain et qui auraient été fiers d'exhumer des preuves ;
- enfin, je me demande pourquoi avec un tel site défensif, parfait sur tous les plans, Vercingétorix n'a pas remporté la bataille. Peut-être que, précisément, le site d'Alise, trop exigu, était intenable.
Cordialement.

[inviteabccd8f0]

Bonjour,
Pour dire que à Chaux, tout est en accord avec le texte de César et que rien n'est en accord à Alise, il n'y a pas besoin de tableau.
Il faut savoir que les raisonnements à l'emporte-pièce n'ont jamais enlevé la décision.
Puisque Toto aime le vrac, en voici :

Bonjour !

Plein de choses intéressantes dans votre propos !

- ce n'est pas parce que le lieu de bataille de cavalerie n'a pas été trouvé à Alise (plusieurs hypothèses) qu'il n'existe pas ;

C'est vrai, depuis 150 ans que l'on cherche, on a bien émis quelques hypothèses... Mais aucune ne satisfait au texte de César ! Alors... on traduit de façon erronée le texte, en transformant "altero die" en "le surlendemain", au lieu de "le lendemain", ce qui permet de chercher... plus loin ! Hélas, on ne trouve toujours pas...

- les nombreux mégalithes n'ont rien à voir avec un prétendu centre religieux car ceux-ci sont bien antérieurs à l'époque gauloise de l'âge du fer ;

Oui, quand il s'agit de mégalithes... Mais à Chaux, ce sont surtout des constructions élaborées, et pas seulement de simples pierres dressées !

- problème de l'eau : le plateau d'Alise pouvait être truffé de puits comme on l'observe sur certains sites gaulois ;

Truffé de puits ! Comme vous y allez ! D'abord, on les aurait retrouvés depuis longtemps... Mais surtout, la configuration géologique de l'endroit montre... qu'il peut y avoir suffisamment d'eau, à coup sur, pour alimenter quelques maisons gauloises... Probablement même, pour subvenir aux besoins d'un petit village... Mais à ceux de toute une armée, pendant plusieurs semaines... Absolument impossible !

-photos aériennes : il y a bien la fameuse plaine en avant qui n'est pas boisée ;

Je comprends mal votre remarque... A Chaux, la plaine se voit de façon évidente ! A Alise... elle fait 4,5 kms... en largeur ! Mais pas en longueur, comme le précise bien (trois fois !) César...

Quand aux photos aériennes du Sieur Goguey, comme il y a eu, de mémoire, au moins 6 ou 7 sièges d'Alise, plus plein de travaux agricoles ou autres, on y trouve... à peu près ce que l'on veut comme fossés ! Le problème, c'est qu'il n'y en a pas qui correspondent aux emplacements/dimensions indiqués par César...
Voyez cette photo de Goguey, tirée du livre "Alésia vu du Ciel"... On y trouve... ce qu'on veut !

- il y a bien aussi, comme partout, des armées de détectoristes qui ont passé la poele pour essayer de trouver du militaria gaulois et romain et qui auraient été fiers d'exhumer des preuves ;

Hélas non ! Vous savez certainement que c'est interdit par une loi, appelée Loi Carcopino, qui punit par de lourdes amendes ceux qui entreprennent des recherches non autorisées ! Et, bizarrement, le site de Chaux est particulièrement "verrouillé" ! Outre lors des quelques sondages qui ont été autorisés par Malraux, c'est au cours de travaux agricoles, ou d'électrification, ou de voirie, que l'on a trouvé... beaucoup de choses !

Heureusement pour Chaux, c'est une zone assez peu urbanisée, où la dispositiondes lieux n'a pas beaucoup changé... depuis 2.000 ans !

- enfin, je me demande pourquoi avec un tel site défensif, parfait sur tous les plans, Vercingétorix n'a pas remporté la bataille. Peut-être que, précisément, le site d'Alise, trop exigu, était intenable...

Effectivement, le "piège" tendu par Vercingétorix aux légions de César était... génial ! (vous en trouverez une description détaillée dans le livre de Berhier/Wartelle : "Alésia", ou dans celui de René POTIER, "Le génie militaire de Vercingétorix", introuvable, mais consultable sur mon forum : http://alesia.les-forums.com/forum/1...-alise-alesia/)... Pourtant, ce piège n'a pas fonctionné... pour en fait deux raisons : Vercingétorix ignorait que César s'était adjoint, pendant son séjour à Langres, des cavaliers germains, que les gaulois craignaient énormément... Et, probablement, parce que certains des chefs gaulois de l'armée de secours (notamment les éduens...), ont... trahi Vercingétorix lors de la bataille finale ! Ils se sont enfuis... sans même combattre !

[invite986312212]

je ne peux que recommander à nouveau le volume de la CAG consacré au site d'Alise et à ses environs. Sauf à supposer que les archéologues "officiels" sont de fieffés menteurs, une chose est certaine: il s'est passé quelque-chose à Alise. On y a retrouvé les vestiges de nombreux forts, des tranchées garnies de pieux telles celles décrites par César, etc. (article de M. Reddé)
En revanche, il n'y a sur l'oppidum aucun vestige datant de cette période. Les ruines qu'on peut y voir sont celles d'une ville construite à partir du dernier quart du premier siècle.

[invite90ffd840]

Merci du conseil , Ambrosio , je ne manquerai pas de le suivre .

Quant aux travaux de siège autour d'Alise , nul ne nie qu'il s'agisse de poliorcétique romaine , le désaccord porte principalement sur l'époque exacte .
Pour ma part je suis convaincu qu'il s'agit bien d'un siège d'époque tardo-républicaine , est-on pour autant en -52 av JC ?

Par contre si il n'y a pas de ville à proprement parler sur l'oppidum avant l'époque gallo-romaine , il existe bien à ma connaissance des niveaux précoces datant du deuxième quart du 1er siècle av JC .
Qu'en dit la CAG ?

[Grandfeb]

Bonjour,
Il y a bien effectivement des vestiges gaulois sur le plateau d'Alise : le murus gallicus, le sanctuaire à Apollon Moritasgus qui est en cours de fouille. Il faut se rendre compte que les niveaux d'habitats et autre occupation ont été détruits ou masqués par l'urbanisation postérieure et en particulier les puits dont je parlais. Il faudrait enlever les niveaux gallo mais il n'y aurait plus rien à voir sauf des fosses et des trous de poteaux.
D'autres réponses :
- sur la photo de Goguey, on ne voit que deux choses : les vestiges des fortifications romaines et le réseau faillé extrèmement dense de la table calcaire du plateau.
- laissez-moi rigoler : vous n'avez quand même pas la naïveté de croire que la loi Carcopino terrorise les détectoristes à Chaux comme ailleurs. Ceux-ci viennent d'ailleurs de monter une véritable expédition contre un site en train d'être fouillé par l'Inrap et ont pillé celui-ci. Comment savez-vous que Chaux est bien verrouillé ? Ils savent être discrets et sont équipés comme des chasseurs : 4X4, tenue et détecteur qui remplace le fusil ! Par connaissances directes ou indirectes, on arrive toujours à en connaître certains et leurs trouvailles.
-je parlais de la plaine qui n'est pas boisée pour dire qu'on pourrait y photograhier d'éventuels fossés de siège en période sèche.
- ce n'est pas moi qui ai parlé de "monuments mégalithiques".
Cordialement

[invite986312212]

bonsoir,

j'ai la CAG sous les yeux et je m'aperçois que j'étais allé un peu vite en besoigne: il y a bien des vestiges préromains sur l'oppidum d'Alise, bien que les constructions soient complètement arasées. Ce qu'il n'y a pas, c'est de lien matériellement reconnu entre la ville, bâtie au premier siècle de notre ère, et l'épisode de la guerre des Gaules.

[invite90ffd840]

Bonsoir ,

Soyons honnête , le lien n'est pas facile à établir , mais César parle quand même d'une urbs , pas d'un hameau ...

Pendant qu'on est sur le sujet , j'ai une question à poser justement sur les niveaux précoces de l'oppidum d'Alise .

Le faciès amphorique de ces niveaux est constitué essentiellement d'amphores type Dressel 1A , ce qui est tout à fait logique à la Tène D2a , voire au début de la Tène D2b .

Par contre le faciès amphorique relevé sur l'ensemble des travaux de siège , est intégralement constitué de Dressel 1B .

Comment peut-on expliquer qu'à la même époque , il puisse exister deux faciès amphoriques totalement opposés ?

[invite90ffd840]

- laissez-moi rigoler : vous n'avez quand même pas la naïveté de croire que la loi Carcopino terrorise les détectoristes à Chaux comme ailleurs. Ceux-ci viennent d'ailleurs de monter une véritable expédition contre un site en train d'être fouillé par l'Inrap et ont pillé celui-ci. Comment savez-vous que Chaux est bien verrouillé ?

Bonsoir Grandfeb ,

Ce qui est arrivé sur le site de l'Inrap est évidemment totalement révoltant et doit être sévèrement réprimé , je crois que le gouvernement planche sur le sujet et j'espère bien qu'il prendra les mesures qui s'imposent .

Concernant le site de Chaux et les détectoristes , j'aimerais croire qu'il en est exempt , mais effectivement rien n'est moins sûr ...
Quand on connaît l'importance du contexte , l'intervention de detectoristes à Chaux serait évidemment catastrophique .
Malgré tout je n'ai pas connaissance d'éventuels dégâts causés sur le site par des poêles à frire .

il y a bien la fameuse plaine en avant qui n'est pas boisée

La plaine de Syam , en avant de l'oppidum de Chaux , est effectivement un élément incontournable , et en même temps sans doute l'élément le plus difficile à interpréter .
Elle fait très exactement 3000 pas de long , soit 4.5 km , et conformément à la description de César , elle comporte des parties basses et des parties hautes parfaitement distinctes .
Ceci étant dit , elle a subi sur ses parties hautes une érosion agricole non négligeable , et les parties basses ont subi 2000 ans d'inondations très fréquentes et importantes ,, la pluviométrie dans le Jura n'étant pas anecdotique .
On discerne très bien dans la plaine , les divagations des rivières , il est donc difficile de se faire une idée de l'environnement il y a 2000 ans .
De plus la famille Sadi-Carnot a effectué d'importants travaux de drainage au XIXe siècle qui brouillent encore un peu plus les pistes , ajoutons à cela la route moderne qui passe au pied de l'oppidum et une carrière qui a largement entamé la plate forme de la partie haute , et on a une idée de la difficulté des recherches dans la plaine .

Ceci dit les traces existent , il reste à les interpréter correctement .

Que penser de ceci ?
Il s'agit d'une plate forme d'origine anthropique , parfaitement visible d'avion comme on le voit , et du sol parce qu'elle est surélevée , elle est d'une taille importante et fait très exactement face à l'arx de l'oppidum , le pied de l'oppidum étant à exacte portée d'engins de jets type scorpions par exemple .

je me demande pourquoi avec un tel site défensif, parfait sur tous les plans, Vercingétorix n'a pas remporté la bataille.

Parce que d'une part la stratégie de Vercingétorix n'était pas l'affrontement direct , et surtout que l'inaccessibilité d'un site est une arme à double tranchant , quand on a les deux tiers d'un oppidum dont les flancs sont protégés par deux rivières infranchissables , on est quasi inattaquable mais on ne peut pas sortir non plus ...
Seul le coté Nord ( la plaine ) et certaines parties du sud de l'oppidum permettent des sorties , non sans difficulté d'ailleurs !

Il faut se rendre compte que les niveaux d'habitats et autre occupation ont été détruits ou masqués par l'urbanisation postérieure

Je souscris bien entendu à cette analyse , mais dans ce cas à Bibracte ou à Corent , nous n'aurions rien retrouvé non plus ...

Ou peu ...

[Grandfeb]

Bonjour,
Est-ce qu'il y a eu des études pour savoir si cette plate-forme n'est pas une motte féodale ?

[invitef31e3c6a]

Salut,

- problème de l'eau : le plateau d'Alise pouvait être truffé de puits comme on l'observe sur certains sites gaulois

Voilà c'est rêglé !

Ca devient lassant cette utilisation du conditionnel et ce recours magique aux puits, comme une quasi-vérité, dés que le problême de quantité d'eau se pose sur un oppidum. Un puit isolé peut être ignoré, des centaines -avec les moyens actuels- ça saute aux yeux non ? Quid de ce "truffage" à Alise ?

[invite90ffd840]

De toute façon la question ne se pose pas vraiment puisqu'on a pas retrouvé de puits d'époque gauloise , il existe quand même quelques sources sur l'oppidum , qui devaient largement suffire à l'approvisionnement en eau d'une petite communauté de forgerons , les puits n'étaient sans doute pas indispensables .
Pour une urbs de taille honorable comme pouvait l'être possiblement Alésia , effectivement la question reste en suspens .

[invite986312212]

une ville assez importante a été construite sur l'emplacement de l'oppidum. Il devait donc y avoir de l'eau. De plus, le tracé des fortifications du siège laisse les rivières du côté des assiégés.

[invite90ffd840]

Bonjour,
Est-ce qu'il y a eu des études pour savoir si cette plate-forme n'est pas une motte féodale ?

Malheureusement André Berthier n'a pas pu achever le travail commencé , les " tracasseries " innombrables et l'immensité du site l'ont obligé à faire des choix .
Il a du renoncer à fouiller de manière plus exhaustive , certains endroits essentiels comme la plaine , pour aborder de manière un peu plus approfondie , le site du camp nord par exemple .

Toutefois il a pu effectuer 2 sondages , qui permettent de dresser un shéma relativement prècis de la plate-forme .

Voilà les observations tirées de l'étude effectuée par André Berthier :

Cette plate-forme dessine , en plan , un pentagone avec angle saillant pointait vers le sud .De la base nord , qui mesure 45 m de longueur , à la pointe sud , on compte 60 mètres.La surface , d'une parfaite horizontalité , couvre environ 25 ares .Le talus est très net sur les cinq côtés .A cause de la pente , il est plus élevé du côté ouest où il mesure 3 mètres de hauteur contre 2 mètres du coté de l'est .

Un sondage a été effectué sur le côté oriental entre le talus et la route .Nous avons pu vérifier que le talus avait fait l'objet d'un renforcement , avec pose de galets formant un lit horizontal .En avant du talus , nous avons d'abord trouvé une berme , puis un fossé qui malheureusement se continuait sous la route .Le fond du fossé était rempli de gros galets , les plus gros pouvant mesurer 50 centimètres dans leur plus grande dimension .De la terre végétale s'intercalait entre les galets qui n'étaient pas posés méthodiquement pour constituer une assise .

Sur la terrasse même de la plate-forme , nous avons exécuté un sondage à l'angle saillant pointant vers le sud et , là , nous avons mis au jour un soubassement circulaire , formé de galets , mesurant 4.50 m de diamètre et 0.45 m de hauteur .Nous avons également constaté que , sur toute la surface de la terrasse , il y avait un semis de gros graviers .

Le géologue Roman Karpof , qui avait observé le sondage a bien voulu nous donner son avis .La plate-forme était trop régulière , en plan , pour être due à la seule nature
La rivière ne pouvait pas être le " transporteur " des énormes galets calcaires , car elle les aurait déposés sur le bord sud plutôt qu'ailleurs .
Ce qui lui paraissait également d'un travail humain , c'étaient les gros galets déposés sur la terrasse .

[invite90ffd840]

une ville assez importante a été construite sur l'emplacement de l'oppidum. Il devait donc y avoir de l'eau. De plus, le tracé des fortifications du siège laisse les rivières du côté des assiégés.

Il faut quand même faire très attention à bien différencier la situation de l'oppidum à l'époque celtique et celle de l'oppidum à l'époque gallo-romaine .

Il y a de l'eau à Alise , mais une partie n'est pas potable et une grande partie n'est pas accessible sur la colline sommitale , c'est bien pour ça qu'une trentaine de puits gallo-romains ont été creusés à l'époque gallo-romaine , entre le premier et le troisième siècle .
Il ne faut pas confondre non plus la capacité des celtes à récolter l'eau , et celle des romains , qui on le sait étaient experts en la matière .

Bref , ce n'est pas parce qu'une ville gallo-romaine " relativement " importante a pu prospérer sur l'oppidum , grâce aux technique romaines de collecte de l'eau , qu'il en était de même à l'époque de la guerre des Gaules , d'ailleurs tout démontre le contraire .