[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

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... De plus, le tracé des fortifications du siège laisse les rivières du côté des assiégés.

César était donc vraiment aussi bête que ça ? Il aurait "oublié" de verrouiller l'accès aux torrents, l'Oze et l'Ozerain ?

Bizarre...
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on ne peut que spéculer sur la bêtise ou l'intelligence de César, mais le tracé des fortifications autour de l'oppidum d'Alise a été reconnu, c'est une réalité impossible à nier. Alors, tu vas dire que justement c'est la preuve que ce n'est pas le fait de César (puisque César peut raisonnablement être supposé intelligent) mais celui d'un général romain quelconque. Peut-être...

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... le tracé des fortifications autour de l'oppidum d'Alise a été reconnu, c'est une réalité impossible à nier...

Mais personne ne nie qu'il y a des fossés autour d'Alise ! Et... Il y en a même beaucoup !

Puisqu'il est avéré qu'il y a eu, au cours de l'histoire, au moins 6 ou 7 sièges, batailles, destructions, etc... autour, ou à, d'Alise ! Il y a donc... plein de choses !

Mais hélas ! ça n'a pas grand chose (et même, en fait, rien...) à voir avec le siège de César devant l'Alesia des Mandoubiens !

Tiens, juste un exemple : pourquoi est-on incapable, à Alise, depuis 150 ans qu'on le cherche, de trouver le Camp Nord, celui des deux légats ?

C'est peu-être dérangeant, mais... C'est ainsi !

SPQR

[invite986312212]

mais le point que je voulais souligner, c'est qu'à Alise, César ou pas César, les rivières ont été laissées à l'intérieur de la zone encerclée.

[invite90ffd840]

on ne peut que spéculer sur la bêtise ou l'intelligence de César, mais le tracé des fortifications autour de l'oppidum d'Alise a été reconnu, c'est une réalité impossible à nier. Alors, tu vas dire que justement c'est la preuve que ce n'est pas le fait de César (puisque César peut raisonnablement être supposé intelligent) mais celui d'un général romain quelconque. Peut-être...

Bonsoir Ambrosio ,

Justement le sujet des fortifications est maintenant suffisamment maîtrisé pour qu'on puisse se permettre de l'aborder de manière rationnelle .

Soyons clair , depuis les dernières fouilles il paraît évident que le siège romain d'Alise est d'époque républicaine tardive , d'ailleurs l'absence de marqueurs augustéens dans les fossés , ne laisse que peu de place au doute .

Ceci étant dit et comme Fab63 l'a écrit , on connaît suffisamment bien le site , pour arrêter de se complaire dans le conditionnel .

Si à Chaux il ne s'agit que d'une hypothèse , qui peut être contredite , voire combattue ( et personne ne s'en est jamais vraiment privé ) , à Alise , et même si le site pourrait encore être fouillé de manière plus exhaustive , il n'y a plus beaucoup de suspens , un certain nombre de conclusions peuvent être tirées des résultats de fouilles , or il est très dommage que nous soyons encore bien trop souvent face à un empirisme qui n'est plus de saison .

Donc , s'agissant des forces romaines présentes à Alise , l'équation est simple sinon simpliste .

Même si il subsiste des interrogations sur l'effectif composant une légion à l'époque républicaine , l'hypothèse qui peut être retenue au moment de la retraite de César , est une légion composée de 3500 à 4000 hommes ( ex M.Reddé citant Polybe ) , ou 48000 hommes ( ex : C.Goudineau qui donne le chiffre de 12 légions ) , ces chiffres sont tout à fait vraisemblables .

A cela il faut rajouter les auxiliaires , et l'ensemble du personnel accompagnant ; je ne donne pas de chiffres , mais on imagine facilement qu'il faut rajouter entre 10 et 30000 individus .

Bref nous avons là , l'intégralité de l'armée de César qui quitte la Gaule , armée dont les effectifs totaux devaient être compris entre 50 et 80000 hommes .

Quelle est la situation à Alise , sachant que les camps de plaine à l'extérieur des lignes de fortification , ont été invalidés par les dernières fouilles , ainsi que le pseudo camp D au pied du Réa ; sachant aussi que malgré tout , un camp est toujours espéré , supposé voire fantasmé au pied du Réa et qu'il devait exister vraisemblablement 2 ou 3 fortins supplémentaires non découverts , mais stratégiquement et topographiquement logiques .

A noter aussi qu'après 150 ans de fouilles quasi exhaustives , y compris avec des moyens modernes , je ne crois pas du tout à la possibilité de découverte de nouveaux camps , surtout lorsqu'il s'agit de celui tant fantasmé depuis le XIXe siècle , sous le Réa .
L'endroit étant stratégiquement absurde , topographiquement incommode et de superficie limitée .

La situation est donc la suivante :

2 camps de 7 ha à peu près , qui pouvaient sans doute accueillir de justesse une légion chacun .
1 camp de 3 ha qui pouvait accueillir une demi légion .
Quatre fortins compris entre 0.5 ha et 1.4 ha qui pouvaient contenir une autre demi légion éventuellement .

Nous avons donc à Alise des camps susceptibles d'accueillir 3 légions .
Admettons une autre légion au titre de ce qui n'a pas été découvert et nous obtenons un effectif légionnaire de 4 légions soit un équivalent hommes d'approximativement 15000 individus .

Ces chiffres sont scientifiquement incontournables , toute autre analyse est empirique et ne fait appel qu'au parti-pris .
Il est clair que dans ces chiffres rien ne rappelle la grande armée de César en retraite .

En ce qui me concerne , je pense que nous avons là affaire à une simple opération de police comme il y en a eu des centaines pendant toute la guerre des Gaules et bien au delà puisque la situation ne s'est apaisée qu'à partir de -12 av JC .

[inviteabccd8f0]

...nous obtenons un effectif légionnaire de 4 légions soit un équivalent hommes d'approximativement 15000 individus .

Ces chiffres sont scientifiquement incontournables , toute autre analyse est empirique et ne fait appel qu'au parti-pris .
Il est clair que dans ces chiffres rien ne rappelle la grande armée de César en retraite...

Mon cher Parker, c'est fort bien dit !

C'est tellement évident quand on va sur place, le texte de César en main !

Félicitation pour ce bon sens...

Amicalement,

Toto

[invite986312212]

bonsoir,

je ne suis pas la bonne personne avec qui polémiquer sur Alesia, je ne connais pas assez bien la question. Néanmoins, je note que ton argument est que les fortifications autour d'Alise sont trop petites pour avoir contenu les légions de César. Et c'est curieux parce que de mon côté je me faisais la réflexion inverse, à savoir que ces travaux me semblent trop grands pour avoir été exécutés un un temps qui n'est pas précisé par le récit de César mais qui doit être de l'ordre de 2 à 3 mois (puisqu'il est dit que les Gaulois avaient pour un mois de blé). Le tracé de cette fortification romaine fait environ 15km de long, il comporte de 3 à 5 fossés, larges de 3 à 5m et profonds de 1m50 environ, plus un mur, tantôt en pierres sèches, tantôt en terre, plus des tours, une tous les 20m dans les secteurs fouillés, plus des champs de pieux et de crochets de fer, plus des camps... je n'irai pas jusqu'à faire le calcul du nombre de pelletées de terre qu'un homme peut remuer dans une journée, mais je serais surpris que ces travaux aient été effectuées par un petit détachement chargé d'une "simple opération de police".

[inviteabccd8f0]

Bonjour Ambrosio !

C'est vrai, c'est difficile de se faire une opinion ! Mais pour la possibilité de faire autant de travaux en aussi peu de temps, j'explique sur mon forum pourquoi cela se comprend à Chaux et pas à Alise... Si tu veux aller le voir :

http://alesia.les-forums.com/topic/3...de-si-gros-tr/

Par ailleurs, si l'on trouve de nolbreux fossés autour d'Alise, ils n'ont pas la cohérence (emplacement, dimensions...) correspondant au texte de César et... aux nécessités militaires du siège !

Alors qu'à Chaux...

Pour t'éclairer, un scan tiré du passionnant livre de Jacques BERGER, intitulé "ALESIA" (planche 6, page 44)

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Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste de la problématique, et je n'ai visité ni Alise, ni Chaux.

Mais à lire cette discussion, j'ai une question :

J'ai relu le texte de César, qui donne une longueur de 11.000 pas pour la circonvallation.
Un pas romain = CA 0.75cm.
Soit une longueur approximative de 8km.

En mesurant sur la carte IGM le pourtour de chaque site (le pied de la colline), j'ai obtenu :

Alise 8km.
Chaux 15km.

Certes pour Chaux on pourrait en effet fortement alléger la fortification de certains secteurs, mais il reste une bonne dizaine de km à aménager.
Par contre pour la contrevallation, pas d'économie possible. On peut certes retrancher l'emplacement des forts et des camps, mais les 8km d'Alise et les 15 km de Chaux me paraissent incontournables.

Donc l'ensemble des travaux à réaliser devraient - théoriquement - représenter :

Alise 16km.
Chaux 25 km.


A Gergovie, César avait renoncé en raison de l'ampleur des travaux :

La même approche donne (toujours approximativement) :

Aux Côtes : 28km
A Corent : 12km, mais avec l'Allier à tenir sur l'autre rive.
A Gergovie (Merdogne) : 16km, mais à condition de tenir les hauteurs entre le plateau et le village d'Opme. Sinon, le siège est évidement impossible.

En dehors de prise en compte de tout critère archéologique qui constitue de toute façon le seul "juge de paix" définitif, l'argumentation sur l'ampleur des travaux d'Ambrosio me semble recevable.

Quand pensez-vous ?

[invite986312212]

non, tu te trompes, le pas romain vaut environ 1.5m et la longueur de la fortification autour d'Alise est d'environ 15km (un peu moins pour l'anneau intérieur, un peu plus pour l'extérieur)

[inviteabccd8f0]

...Puisqu'il est avéré qu'il y a eu, au cours de l'histoire, au moins 6 ou 7 sièges, batailles, destructions, etc... autour, ou à, d'Alise ! Il y a donc... plein de choses !
SPQR

Pour appuyer mes dires ci-dessus, je ne résiste pas au plaisir de vous mettre ici un scan de la conclusion du très intéressant livre de Jacque BERGER, où il récapitule toutes les batailles qui ont eu lieu autour d'Alise... et qui ont forcément laissé quelques vestiges !

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non, tu te trompes, le pas romain vaut environ 1.5m et la longueur de la fortification autour d'Alise est d'environ 15km (un peu moins pour l'anneau intérieur, un peu plus pour l'extérieur)

OK, je vais aller voir çà de plus près.
J'avais trouvé dans mes paperasses environ 30cm pour le pied et 75cm pour le pas.

En plus de faire des travaux de... romain, ils avaient de bien grandes jambes, les légionnaires de César .

Attention : mon calcul se voulait a minima, donc sans tenir compte des fossés retrouvés (ou pas -pardon-), en fonction du pourtour au pied (décidement) de chacun des oppida.

[invite90ffd840]

je ne suis pas la bonne personne avec qui polémiquer sur Alesia, je ne connais pas assez bien la question.

Bonsoir ,

Toute personne qui défend Alise avec bon sens est apte à polémiquer , d'autant plus que le sujet étant plié depuis longtemps , il n'y a pas de mal à en discuter !

Concernant les fortifications , c'est le postulat de départ qui est erroné ...

Si effectivement on considère d'emblée qu'il s'agit d'Alésia , on peut à juste titre s'étonner que 3 ou 4 légions aient pu réaliser en un mois ( le reste c'est du fignolage ) des lignes aussi étendues .
Si on part du postulat qu'on ne connait pas l'événement qui a amené des légions à faire le siège d'Alise , c'est totalement différent , le laps de temps nécessaire pour construire les fortifications n'est pas quantifiable .

Concernant la taille des travaux de siège , je n'ai pas dit que les fortifications étaient trop petites , je n'ai parlé que des camps qui sont effectivement peu nombreux et de petite taille .

La taille des lignes donnée par César s'établit comme suit :

16 km pour la contrevallation et 21 km pour la circonvallation , personnellement je ne chipote pas à 1 km près .

Un militaire anti-Alise ( mais pas pro-Chaux ) avait constaté les mesures suivantes : 12 km et 15 km

L'archéologue Jacky Bénard établit les mesures à 12 km pour la contrevallation et 16 km pour la circonvallation .

Je ne chipote pas , mais quand même , 4 km de différence d'un côté et 5 de l'autre ...

Concernant les fossés il y aurait bien entendu beaucoup à dire , mais il n'est pas exact de dire qu'ils étaient larges de 3 à 5 m et profonds de 1.5 m , certes à certains endroits ces mesures sont approchées sinon dépassées .

César parle de 4.50 m de large .

On constate que les plus grandes largeurs s'etablissent autour de 4.70 m et les profondeurs peuvent atteindre 2 m .

Mais l'ensemble étant très hétérogène , il existe des endroits où les fossés ne font que 30 cm de profondeur ( quand ils ne sont pas carréments absents ) et la largeur peut tomber à 1.30 m .

A noter que les mesures les plus faibles concernent surtout les fossés de la circonvallation , comme si une attaque extérieure ne semblait pas réellement envisageable .


Pour les tours , les mesures données par le Bellum Gallicum établissent un intervalle de 24 m entre tours à peu près , dans la plaine face à l'oppidum .

A Alise on part de 6 m d'intervalle dans certains secteurs à 60 m dans d'autres ...

Dans la plaine , secteur décrit par César , les intervalles sont très hétérogènes , puisqu'ils s'établissent entre 12 et 17 m .

Même en gardant un oeil critique sur le texte , je ne vois pas quel rapport il y a avec la mesure donnée par César .


Pour revenir sur ce que j'ai qualifié d'opération de police , il s'agit de ne pas prendre l'expression au pied de la lettre , je doute fort qu'à l'époque antique , se retrouver face à quatre légions romaines surentrainées , ait été une partie de plaisir .

J'ai employé cette expression par opposition à l'état de guerre , en effet après -51 , la gaule est normalement devenue romaine , la conquète du territoire est achevée .
Cette situation est un trompe-l'oeil , la Gaule va rester très instable jusqu'à l'époque augustéenne , les romains devront laisser jusqu'à onze légions en permanence sur notre territoire , ce qui montre bien que la situation après Alésia est trompeuse ; en réalité la Gaule est toujours en état de guerre .

[inviteabccd8f0]

Pour apporter encore un peu d'eau à ce moulin, qui s'appelle quand même "Polémique" autour d'Alésia, ;o), je porte à votre connaissance une très intéressante revue, publiée dès 1982, qui, c'est le moins qu'on en puisse dire, apporte des éléments de réflexion sur les certitudes d'alors à propos d'Alésia... Je mets ici le scan de la couverture et de la table des matières, et, si vous voulez en savoir plus, je mets en ligne sur mon site l'article d'André WARTELLE, "Les problèmes militaires"...

http://alesia.les-forums.com/topic/5...let-aout-1982/

C'est... intéressant à lire !

SVBEEV

Couverture :



Sommaire :

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non, tu te trompes, le pas romain vaut environ 1.5m et la longueur de la fortification autour d'Alise est d'environ 15km (un peu moins pour l'anneau intérieur, un peu plus pour l'extérieur)

Bonjour,

J'ai pris le temps d'aller fouiner dans mes paperasses.

Voilà ce que j'en ai retiré :

Mesures de longueur romaines, sachant qu'il s'agit toujours d'approximations :

pied : 0,296 m
pas : 0,74 m soit 2,5 pieds
mille romain : 1,482 km

petite lieue gauloise : 2,222 km soit 1,5 mille romain
grande lieue gauloise :de 2400 m à 2500 m

Oublions la lieue gauloise que César, en militaire romain, n'avait pas à utiliser dans ses commentaires.

Mais le pas de 0,74 m s'appelle en latin gradus.
Il existe une autre mesure : le double pas, qui lui s'appelle passus : 1,48 m.
Il est le millième du mille, ce qui devait être pratique pour un usage militaire.

Donc vous aviez raison, mon cher Ambrosio, les "pas" mentionnés par César font bien 1,50m, et les traducteurs en français du texte latin auraient dû parler de double pas et non de simple pas.

D'où la confusion (et mea culpa) : on devrait toujours in fine se référencer au texte dans la langue originale.

Ceci dit, il n'en demeure pas moins que les travaux nécessaires à Chaux me semblent bien supérieurs à ceux exigés par le site d'Alise.

[inviteabccd8f0]

...Ceci dit, il n'en demeure pas moins que les travaux nécessaires à Chaux me semblent bien supérieurs à ceux exigés par le site d'Alise....

Pas vraiment ! N'oubliez pas qu'à Chaux, la nature a elle-même réalisé une bonne partie des travaux de fortification ! (voir plus haut dans les messages, page 14...)

Mais de toutes façons, merci de tous ces renseignements sur les mesures romaines !

SVBEEV

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Pas vraiment ! N'oubliez pas qu'à Chaux, la nature a elle-même réalisé une bonne partie des travaux de fortification !

Bonjour,

Pour la circonvallation, je suis d'accord. Un tiers de travaux en moins.

Mais pour la contrevallation, il a bien fallu tout encercler.
Sinon il suffit à l'armée de secours de prendre position de l'autre coté de l'une des gorges non fortifiées. Certes les chevaux restés dans la place seront perdus, mais quelques dizaines de cordes ou d'échelles de cordes lancés de chaque coté, et en quelques heures l'ensemble des assiégés peut s'évanouir dans les forêts avoisinantes (y compris de nuit), et reprendre le combat dans des circonstances plus favorables.

[invite90ffd840]

Bonjour ,

Je crois qu'il y a confusion , la contrevallation n'est pas dans l'espace entre l'oppidum et les falaises de part et d'autre , mais sur les falaises !
Ce qui entraine donc trois avantages , l'un d'être totalement inattaquable par les assiégés , l'autre de ne pas avoir à constuire de fortifications et le dernier d'avoir une vue exceptionnelle sur l'oppidum .

[FLXCRBR]

Bonjour,

En effet je crois que nous ne nous sommes pas compris :

Définitions (d'après Viollet le Duc) :

Circonvallation et contrevallation (lignes de)
Dictionnaire raisonné
architecture française
XIe au XVIe siècle
Fossés avec ou sans remparts de terre et de palissades que les assiégeants faisaient autour d'une place investie, pour se mettre à l'abri des sorties ou des secours du dehors et enfermer complétement les assiégés.

La contrevallation est dirigée vers l'extérieur, contre l'armée de secours.
Dans cette configuration, César a donc les falaises et vallées clôturant l'oppidum dans le dos. Si celles-ci sont en effet précieuses pour limiter les travaux du coté des assiégés, elles ne lui sont d'aucun secours vis à vis de l'ennemi extérieur.
Si l'armée de secours s'empare de la crête coté extérieur, les gaulois tenant les deux cotés de la vallée, l'évacuation de la place, même un peu acrobatique, est parfaitement réalisable. De nombreux exemples dans l'histoire militaire sont là pour le prouver.

Ceci dit, entre Alise et Chaux, je ne prends pas parti. Ce n'est pas mon propos.

[invite90ffd840]

Ok , j'avais mal compris .

Tu as utilisé le sens de " contrevallation " tel qu'il était compris initialement , c'est à dire avant que Napoléon III n'invente ( ou du moins n'impose ) le terme de " circonvallation " pour les retranchements extérieurs .

Dans ce cas là , effectivement ton analyse est bonne , ça va de soi !

Par contre , la configuration montagneuse des lieux fait que César a pu utiliser les lignes de crêtes successives pour établir des lignes de contrevallation tournées vers l'armée de secours .

Il était donc aussi relativement à l'abri de ce côté là .

[invite90ffd840]

En complément de mes posts précédents , pour ceux qui ne connaîtraient pas Alise et ses fameux camps nord , voici deux aquarelles de J.C Golvin ( tirées de Alésia , l'archéologie face à l'imaginaire de M.Reddé ) qui illustrent assez bien le problème .

Vue de l'Est : Camps à droite sous le Réa :



Vue du Sud :



Outre que le dessinateur a cru bon de surestimer la taille et la forme des collines en situant Alise dans un environnement quasi montagneux ( fantaisie d'artiste sans doute ... ) , ce qui est loin d'être le cas , on constate que si les camps nord n'ont aucune réalité archéologique , ils ont été parfaitement intégrés au dessin des lignes d'investissement , qui elles ne sont pas fictives ( sauf celles du Réa , non retrouvées elles non plus ) .

Soyons clair , si ces camps figurent clairement sur les aquarelles de Golvin ce n'est pas un hasard .

On a beaucoup reproché aux défenseurs de Chaux d'accorder trop d'importance au texte de César , comme Choubi par exemple en début de polémique :

"Comment pouvez-vous prendre au pied de la lettre un texte antique? A croire que pour vous c'est un texte révélé, quasi religieux... "

Or c'est exactement la même chose à Alise .

Outre qu'il s'agit finalement du texte le plus complet que nous possédions sur l'état de la Gaule avant l'époque romaine et donc d'un matériau dont la qualité et la crédibilité sont inestimables .
Il en découle que l'épisode d'Alésia est par conséquent aussi crédible que le reste de l'ouvrage , or la bataille des camps nord est décisive et va décider du sort de l'armée césarienne .
Les deux camps sont attaqués par 60000 guerriers gaulois et vont résister tant bien que mal jusqu'à la victoire finale de César .

Il est donc important pour tout site se réclamant d'Alésia , d'avoir des camps nord crédibles , or à Alise on ne les a jamais trouvé .
Ils ont pourtant été recherché avec acharnement au XIXeme siècle sans aucun résultat , mais ...
A cette époque on a cru déceler vaguement sur les pentes du Réa des lignes de fortifications et possiblement une clavicule .
Cette " information " a donc été reprise telle quelle au XXeme et même si les recherches sont toujours vaines , cette impression est devenue une quasi réalité archéologique .

Là encore , nous sommes loin d'une archéologie de terrain scientifiquement irréprochable ,

A noter que , quand bien même on accepterait cette hypothèse , arriver à caser deux légions avec deux camps de taille respectable sous le Réa , relève de l'exercice de style .
Même le regretté Joël Le Gall * a fini par se laisser emporter par cette méthodologie douteuse , puisqu'il présumait que les 60000 hommes de l'armée de secours avaient pu se cacher , à l'insu des romains qui occupaient le Réa , dans la " combe " de Ménetreux le Pitois ...
Où quelques centaines d'hommes auraient bien du mal à passer inaperçus !



* Joel Le Gall , la bataille d'Alésia 2000

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...Outre que le dessinateur a cru bon de surestimer la taille et la forme des collines en situant Alise dans un environnement quasi montagneux ( fantaisie d'artiste sans doute ... ) , ce qui est loin d'être le cas ...

Il suffit de regarder une photo !

Le dessin :






Et... les photos !

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...Il suffit de regarder une photo !...

Ou encore, ces deux vues prises sur GoogleEarth :






ça ne semble pas tout à fait aussi "montagneux" que sur le dessin !

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ça ne semble pas tout à fait aussi "montagneux" que sur le dessin !

Bonjour,

Google Earth n'est pas ce qu'il y a de mieux pour visualiser le relief :

Il suffit de regarder le Mont St-Michel


Je préfère une bonne vieille carte IGN.

[invite90ffd840]

Je suis d'accord , rien ne vaut une carte IGN , même si il est sympa de disposer de ces outils pour se faire une idée complémentaire .

J'ai regardé sur Géoportail , si il était possible de faire mieux que Google Earth, ben non , balle au centre !

Même à Chaux où les reliefs sont plus hardis qu'à Alise , l'impression reste mitigée .

[inviteabccd8f0]

...Il suffit de regarder le Mont St-Michel ...

Oh là !

Comme vous y allez !

Il est quand même beau, notre Mont !

Même vu sur Google, comme je viens de le faire !

;o)



Bon, d'accord, il n'y a pas non plus ni la montagne nord, ni le camp des deux légats, ni la plaine de 3.000 pas encaissée entre des montagnes de même hauteur...

Mais, après tout, le Couesnon est un impétueux flumen, qui, il y a 2.000 et quelques années, se dédoublait peut-être pour baigner les racines du Mont ?

Ciel ! Je viens de découvrir une nouvelle Alésia... au moins aussi crédible qu'Alise !

Allez, on peut bien plaisanter un peu...

Toto

[inviteabccd8f0]

Je suis d'accord , rien ne vaut une carte IGN , même si il est sympa de disposer de ces outils pour se faire une idée complémentaire .

J'ai regardé sur Géoportail , si il était possible de faire mieux que Google Earth, ben non , balle au centre !

Même à Chaux où les reliefs sont plus hardis qu'à Alise , l'impression reste mitigée .

Mais... Moi je la trouve drôlement bien, cette photo !

Je l'ai complétée,et on voit bien, la petite "clairière" en déclivité légère, à mi-pente, où se situait le camp des deux légats, afin de verrouiller l'accès vers Siam (où se trouvait le Camp de César...) aux troupes de l'armée de secours venant par Syrod/Crans... Et c'est là que Vercassivellaune a bien failli l'emporter ! On voit bien que, si l'emplacement de cette clairière (et donc ce qui s'y passe...) est bien visible de l'Arx (point élevé de l'Oppidum, d'où observait Vercingétorix), on ne peut par contre pas l'apercevoir de là où se trouvait le gros de l'armée de secours... Et c'est pourquoi il a fallu que des "locaux" indiquent aux généraux alliés ce point faible dans la défense de César !

Comme nous le dit très clairement César lui-même...

On voit bien également les "praerupta" que Vercingétorix a fait escalader à ses troupes pour essayer d'aller aider son cousin... Et là encore, elles ont failli réussir !!!

Comme nous le dit très clairement César lui-même...

Entre nous, il a eu un de ces "pot", le gars Jules ! Mais... C'est vrai qu'il le méritait bien !

;o)

SPQR

[FLXCRBR]

"Il est quand même beau, notre Mont !"

Oh que oui, je suis un amoureux du Mont, et fou d'art roman. Quelle Merveille ! (désolé pour le jeu de mot, c'était plus fort que moi). Mais c'était sincère.....

Mais enlevez les bâtiments de Google Earth, qui font très partiellement illusion, et le Mont mis à nu devient une espèce de bouse de vache totalement aplatie. Triste. Et idem, j'ai vérifié, avec Géoportail.

[FLXCRBR]

Bonjour,

"Je l'ai complétée,et on voit bien, la petite "clairière" en déclivité légère"

La couverture boisée était donc strictement la même en -52 ? Et la clairière était donc déjà là strictement identique ?

Dans ce cas.... OK OK

[inviteabccd8f0]

Bonjour,

"Je l'ai complétée,et on voit bien, la petite "clairière" en déclivité légère"

La couverture boisée était donc strictement la même en -52 ? Et la clairière était donc déjà là strictement identique ?...

Je n'en sais absolument rien... mais je présume que dans un environnement montagneux, les endroits "cultivables" et les endroits "non cultivables" (et alors, très possiblement, boisés...) n'ont pas du beaucoup changer en 2.000 ans...

Mais ce n'est qu'une supposition !

SPQR