[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[FLXCRBR]

Bonjour,

Par l'étude des pollens, on peut retrouver l'environnement "général" d'un lieu. Par contre définir les limites de parcelles boisées ou non voici deux millénaires, alors là... Donc prudence sur les interprétations modernes.

Dans certains types d'environnement comme des parcelles bocagées, l'étude botanique des haies permet d'identifier celles qui sont très anciennes. On peut ainsi remonter au moyen-âge dans certains cas.

On décrit souvent la Gaule comme couverte de forêts. C'est partiellement inexact. Même plus boisée qu'aujourd'hui, la Gaule était déjà très défrichée.

C'est vrai que si l'on avait conservé les relevés cadastraux de -52, çà serait plus facile pour tout le monde .
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[inviteabccd8f0]

...C'est vrai que si l'on avait conservé les relevés cadastraux de -52, çà serait plus facile pour tout le monde .

Oui ! Mais heureusement, le terrain conserve longtemps certaines traces !

Et je reste persuadé qu'un "abrupt" rocailleux et incultivable parce que pratiquement inaccessible, couvert de broussailles, de ronces, et de végétation rabougrie, risque de le rester longtemps ! AMHA, il "marque" le paysage de façon quasiment indélébile...

à moins que ce ne soit une falaise à Monaco !

SPQR

[parker64]

Bonjour,

Par l'étude des pollens, on peut retrouver l'environnement "général" d'un lieu.

Bonjour ,

Ce genre d'étude n'a effectivement jamais eu lieu à Chaux , et d'ailleurs je ne suis pas certain qu'il y aurait une utilité à l'effectuer .
Jusqu'à maintenant seule une analyse anthracologique très limitée a été effectuée sur le site du camp Nord .

Pour revenir sur Alise , les analyses palynologiques et anthracologiques démontrent que le site n'était pas plus boisé à la fin de l'âge du fer qu'aujourd'hui , il n'existait donc pas de massif forestier dans l'environnement immédiat du siège .

Cet état de fait complique de manière très aiguë l'organisation d'un siège tel que relaté par César .

Pour illustrer ce que je viens d'écrire voici quelques extraits issus du rapport de fouille .

Dans le chatillonais , au pied de l'agglomération de Vertillum ...assez semblable à celui d'Alésia , les données palynologiques montrent un déboisement important dès l'âge du fer .

...dès lors ces analyses doivent être prises avec une grande prudence .Elles montrent que le paysage est ouvert : le pourcentage de N.A.P ( tout ce qui n'est pas arbre ) ...indique une forêt fortement réduite .

...pas de forêt-galerie marécageuse dont nous n'avons aucun argument sédimentologique par ailleurs .

Plateau de Flavigny :

Les pollens d'herbacées permettent de restituer un paysage de cultures , de céréales évidemment ...

La forêt est extrêmement réduite et les véritables espaces forestiers devaient être très éloignés du site ( plusieurs km ? ) ; il ne devait subsister localement que de rares bosquets .

L'abondance de prunelliers , des orties ou du robinier sont des indices palynologiques de forêts altérées , mal ou surexploitées .

Les massifs forestiers étaient quasi absents ou à l'écart .

L'armée qui a construit les fortifications n'avait donc pas la possibilité d'utiliser des éléments boisés importants , ce qui se lit parfaitement dans les traces au sol encore subsistantes .
Cela se vérifie notamment lorsqu'on s'intéresse de près aux fantômes des éléments de tours , en effet les poteaux présentent des diamètres moyens de 20 cm .

Rien à voir donc avec les importantes fortifications décrites par César et dont la mise en oeuvre était déterminée par un effectif légionnaire très important .
Les fortifications plus réduites ( en boisements ) à Alise induisent logiquement un environnement forestier restreint et un effectif légionnaire qui n'avait matériellement pas la possibilité d'aller se fournir dans des futaies plus lointaines .

Par ailleurs je réitére la question que je posais il y a quelques jours sur le faciès amphorique du siège :

Pendant qu'on est sur le sujet , j'ai une question à poser justement sur les niveaux précoces de l'oppidum d'Alise .

Le faciès amphorique de ces niveaux est constitué essentiellement d'amphores type Dressel 1A , ce qui est tout à fait logique à la Tène D2a , voire au début de la Tène D2b .

Par contre le faciès amphorique relevé sur l'ensemble des travaux de siège , est intégralement constitué de Dressel 1B .

Comment peut-on expliquer qu'à la même époque , il puisse exister deux faciès amphoriques totalement opposés ?

Nous ayons certes affaire d'un coté à un site qui présente une occupation longue et d'un autre coté à un événement limité dans le temps , il est donc logique que les deux faciès présentent quelques différences ( quoique l'analyse des faciès céramiques par Philippe.Barral indiquent que les assiégeant ont utilisé du matériel essentiellement local ) .

Si il est donc bien évident que les deux faciès peuvent ne pas être strictement identiques , il est fondamentalement impossible que les faciès soient diamétralement opposés , à moins qu'évidemment le siège concerné ne se soit pas produit en - 52 ...

[Dragonidae]

Bonsoir,
123Toto456,
A moins que celui-ci ne soit aménagé pour être mis en culture...

[invite8c64900e]

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Pour la modération, TK



A propos d’Alésia, le parc son et lumière en préparation sur le site officiel, compte justement sur la polémique pour faire son succès... Nous ne serions pas dans une telle situation si les véritables chercheurs s'intéressaient de plus près aux découvertes des détectoristes ; ces derniers, fouilleurs du dimanche, étant bien souvent des gens de terrain ... parfois plus renseignés, que les « spécialistes » ayant avis autorisés. Moi-même m’étant documenté, chez ces « trafiquants ». Coté vertu officielle, il est indécent d'aller jouer les ethnologues chez les autres, quand on se montre incapable de faire la lumière sur l' histoire de notre propre civilisation. Le "complot" ne doit pas non plus servir de prétexte pour disculper l'incapacité chronique de nos historiens à s'émanciper du pouvoir temporel.
Pour rappel, je vous signale que la commune de Mathay est voisine de Mandeure où les habitants s'appellent les Mandubiens, c'est à dire du même nom que les habitants d'Alésia (BG chap 68) . http://www.ville-mandeure.com/thea [...] in-22.html
Sans doute d’inconséquents archéos trouveront réconfort en supposant qu'il doit s'agir d'une dénomination ex –nihilo (la plupart, se taisent pourtant par incompétence) .
Puisque la situation est à ce point bloquée, en tant qu’ Eclaireur, je me charge donc d’avertir la « population » des tenants et aboutissants de cette affaire sur notre vie quotidienne. La France après ses monarques de droits divins ayant fait d’Alésia le symbole païen de l’unification du pays. Du même coup, belle aubaine pour l’ Eglise de sauver son fond de commerce, tout comme son consensus avec la laïcité… Nous en sommes encore là aujourd’hui . Le complot étant la complicité avérée entre la religion officielle et la république.
Sans doute tous nos « chercheurs » fouilleurs amateurs ou archéologues, ne se posent ils pas les mêmes questions, mais un trésor attestant du raffinement d’une cité ignorée volontairement jusqu’à ce jour, vient d’être mis à jour.
Si la relation n’apparait pas évidente avec le présent d’aujourd’hui, sachez pourtant que l’archéologie est une chose trop importante pour être confiée aux seuls archéologues !. Le découverte de ce trésor par un amateur et sa publication immédiate dans la presse (d’autres cas hélas, ont été occultés, dans le secteur) restera dans l’histoire comme un grand bienfait pour l’éclairage de notre démocratie.

Jean-Claude BONNOT

[invitef421e071]

C'est en effet près de Mandeure (4 km), dont les habitants s'appellent les Mandubiens qu'il faut chercher Alésia . L'oppidum se situe sur la commune de Bart (25), au lieu dit Châtaillon . La plaine de 3000 pas se situe entre l'oppidum et audincourt . Les deux rivières sont l'Allan et le Doubs qui lèchent le pied de l'oppidum avant d' avoir leur confluence . On a trouvé aux environs immédiat du camp de Châtaillon de nombreuses monnaies de l'époque de la guerre des gaules et une balle de fronde romaine de la même époque . Dans la plaine de 3000 pas, qu'on nomme la Champagne on a retrouvé de nombreuses épées gauloises, des squelettes et nombreux ossements ainsi que d'autres objet de la même époque ...

Obé ...

[invitef421e071]

Voici une vue aérienne de l'oppidum d'Alesia-Bart ... On y voit nettement les deux rivières qui lèchent le pied de l'oppidum . Rien à voir avec l'Oze et l'Ozerain qui ne lèchent rien du tout ...

http://moe.mabul.org/up/moe/2010/05/...9071990l6r.jpg

[Dragonidae]

Il ne reste plus qu'à localiser et identifier les restes des dizaines de milliers de combattants qui se seraient entretués en -52 avant l'ère chrétienne... Ils sont certainement quelque part!

[invitef421e071]

Voici une vue aérienne de l'oppidum d'Alesia-Bart ...

http://moe.mabul.org/up/moe/2010/05/...9071990l6r.jpg

[invitef421e071]

Il ne reste plus qu'à localiser et identifier les restes des dizaines de milliers de combattants qui se seraient entretués en -52 avant l'ère chrétienne... Ils sont certainement quelque part!

Je crois qu'il existe des indices ... http://books.google.fr/books?id=WrwP...elette&f=false

J'avais trouvé des indications plus précises mais je n'arrive plus à les retrouver sur le net ...

[invitef421e071]

Pour ceux qui auraient accès aux rapports de fouille de Mr Pétrequin, je serais très interressé .

Il s'agit de fouilles réalisées sur l'oppidum du Châtaillon, sur la commune de Bart, ou il met en évidence que les remparts d'origine néolithique ont été remaniés à la période de la guerre des gaules . On a notament consruit un mur à l'est ...

[Dragonidae]

Pour ceux qui auraient accès aux rapports de fouille de Mr Pétrequin, je serais très interressé .

Il s'agit de fouilles réalisées sur l'oppidum du Châtaillon, sur la commune de Bart, ou il met en évidence que les remparts d'origine néolithique ont été remaniés à la période de la guerre des gaules . On a notament consruit un mur à l'est ...

Que je sache ces rapports de fouilles doivent pouvoir être consultés, en principe, au centre de documentation du SRA concerné si vous avez la possibilité de vous y rendre, à moins qu'il ne s'agisse de fouilles préventives de l'INRAP dont P. Pétrequin aurait eu la responsabilité au quel cas vous pourriez peut-être consulter ces rapports à partir du site internet de cet établissement public.

C'est une piste que vous suggère étant donné que cet organisme met en ligne et en accès libre une partie de ses rapports de fouilles, depuis assez peu de temps d'ailleurs... Et ce n'est pas le cas de tout les organismes de recherches en archéologie ce qui, au passage, méritait d'être signalé.

Bien cordialement,

Dragonidae.

[invite8c64900e]

Voici une vue aérienne de l'oppidum d'Alesia-Bart ... On y voit nettement les deux rivières qui lèchent le pied de l'oppidum . Rien à voir avec l'Oze et l'Ozerain qui ne lèchent rien du tout ...

http://moe.mabul.org/up/moe/2010/05/...9071990l6r.jpg

Bonjour Obélix, sans doute est ce suspicieux dans un tel sujet, mais il se trouve que je suis né au pied du Mont Bart. Depuis, j'ai pris de la hauteur et n'ai donc plus la tête dans le seau ! Le Mont Bart a un cognomen en Italie "Monte Barro", à coté de Lecco, au bord du lac de Côme. Je m'y suis rendu et là y ai rencontré de plus fervents celtisants qu'en France . Le Monte Barro a la même fonction que le Mt Bart près de Montbéliard, celui de "Sentinelle" depuis ce lieu on domine toutes les vallées environnantes, c'est donc un point stratégique. Seulement, celui ci a un grand défaut... le chemin de fuite, cité par César est impossible. Ce lieu est indéfendable et ne peut être qu'un poste avancé... D'où mon choix sur l'oppidum du "petit lomont" à Pont de roide ( où ce trouve 4 éoliennes, bien séparées des autres, sur Solemont, soit "Mont du Soleil") qui comme son nom l'indique est adossé au "grand Lomont" véritable rempart du massif jurassien.
La plaine dont tu parles m’a été décrite par un historien local comme le lieu du combat d’Arioviste, dans la première guerre des gaules. Son petit fascicule s’appelle « la bataille de Bavans » (localité en dessous du Mt Bart). C’est d’ailleurs à ce moment que César fait connaissance avec Alésia.) Mais comme à ce moment il était allié des gaulois contre les germains…. Raison de plus pour qu’Alésia ne soit pas directement sur sa route pour repousser les germains outre-rhin. Il ne parle de cette cité qu’au livre VII !

[invitef421e071]

Merci, Dragonidae !

Il me semble qu'il devait s'agir de fouilles programmées . Je crois que Mr pétrequin est spécialisé dans le néolithique ...

Ayant étudié la plupart des sites franc-comtois, je crois sincèrement que le Châtaillon est la vraie Alésia . Il y a de très nombreux indices concordants ...

[invitef421e071]

Bonjour, Eclaireur-citoyen, je connais bien les lieux et je t'incite à les étudier un peu plus profondément ... (Il me semble qu'on se connaît virtuellement) ...

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Et bien voilà une énigme qui est résolue ...

[invitef421e071]

Pour ceux que ça interresserait, voici la description du site de Bart par rapport à la description de César ...

L'oppidum de Chataillon, sur la commune de Bart, correspond en tous points à la description de César :

-Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siége en règle ; En effet, l'oppidum est situé au sommet d'une colline allongée dont deux côtés sont des abrupts d'une trentaine de mètres . Les deux autres côtés sont barrés par deux remparts qui datent du néolithique . Des fouilles archéologiques récentes ont démontré que ces remparts ont étés renforcés à l'époque de la guerre des gaules et qu'on y a ajouté un rempart à l'est .C On y a retrouvé notament, une balle de fronde d'un type connu sur les sites des batailles de César, une fiche de murus galicus, des monnaies du milieu du premier siècle avant Jésus Christ, etc ...

-Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents ; La colline de Chataillon est en effet située au confluent du Doubs et de l'Allan, qui sont deux rivières conséquentes . Toutes deux baignent la colline de deux côtés différents, sur la quasi-totalité de sa longueur .

-Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; Il existe une plaine remarquable, qui s'appelle la "Champagne". On y a retrouvé, comme je l'ai dit plus haut, des ossements de chevaux et des squelettes gaulois . Cette plaine a une longueur qui correspond grossièrement à la longueur de 3000 pas citée par César, mais la mesure est discutable ... la plaine de Champagne s'étend sur les communes de Voujeaucourt, Bart, Courcelles les Montbéliard, Arbouans, exincourt, et Audincourt .

-Sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur ; Là encore, c'est discutable! Il existe des collines tout autour de l'oppidum, mais si elles possèdent une altitude semblable entre elles, elles dominent toutes l'opidum .

-Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut ; La colline sur laquelle est située s'etend vers l'est sur une surface d'au moins 5 km2, ce qui semble suffisant pour loger l'armée gauloise .

-Cependant Comm et les autres chefs, investis du commandement suprême, arrivent avec toutes leurs troupes devant Alésia, et prennent position sur l'une des collines qui entourent la plaine, à la distance de mille pas au plus de nos retranchements... ...On voyait d'Alésia tout ce qui se passait sur le champ de bataille... ...Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille... Depuis l'oppidum de Chataillon, on a une vue sur la totalité de la plaine de Champagne et la seule colline laissée libre par les romains est obligatoirement la colline dite des bois de Voujeaucourt située effectivement à 1000 pas des retranchements présumés de César . De la-haut la vue domine la plaine de Champagne et ses flancs accèdent directement à cette plaine ...

J'ajouterai que le Chataillon se situe à 4 km à vol d'oiseau de la ville de Mandeure, dont les habitants s'appellent encore les Mandubiens

Obé ...

[Dragonidae]

Merci, Dragonidae !

Il me semble qu'il devait s'agir de fouilles programmées . Je crois que Mr pétrequin est spécialisé dans le néolithique ...

Rien de plus normal obelix39.

Par contre, il me semble que l'on pourrait préférentiellement utiliser l'expression encore non consacrée, il me semble, de "spécialiste en préhistoire récente" pour être précis et plus exact étant donné que les recherches menées par cette personne ne se restreignent pas au Néolithique mais que celles-ci concernent également les sociétés humaines contemporaines de l'apparition de la métallurgie.

Ayant étudié la plupart des sites franc-comtois, je crois sincèrement que le Châtaillon est la vraie Alésia . Il y a de très nombreux indices concordants ...

Même avec un faisceau "d'indices" concordants, tout n'en reste pas moins à prouver...

[invitef421e071]

Ce qui reste impossible en l'absence de fouilles ...

[Dragonidae]

Ce qui reste impossible en l'absence de fouilles ...

Exactement!

[invite8c64900e]

Exactement!

Il y a tout de même eu cette découverte juste à coté de Mandeure
http://forums.france2.fr/france2/jtf...t_23045_36.htm

[invitef421e071]

Même avec un faisceau "d'indices" concordants, tout n'en reste pas moins à prouver...

Je pense que c'est possible ...

[Dragonidae]

Tout est possible et il paraît même que ce n'est qu'une question de volonté....

Mais les moyens font véritablement défaut et çà c'est indéniable!

D'ici à ce que les archéologues soient dans l'obligation de fouiller comme en ex-URSS à une époque encore très proche avec pour faire les relevés de terrain un crayon à mine de plomb pour 15 ou 20 personnes...

[Lokelani]

Personne n'ose m'affronter où me faire un procès au risque de me faire de la publicité ! ... Les vrais historiens (pas les archéologues aux ordres qui ne sont que des techniciens) ont honte !

sachez pourtant que l’archéologie est une chose trop importante pour être confiée aux seuls archéologues !.

Donc si je comprends bien c'est vous qui avez écrit cela Eclaireur Citoyen ?
Les archéologues des techniciens sous les ordres des historiens on me l'avait jamais faite celle-là, mais alors là c'est hors norme !

[Lokelani]

Dragonidae, une rasette pour 6 personnes ça compte ? parce que ça existe déjà

Ce qui reste impossible en l'absence de fouilles ...

Je suis bien d'accord, contrairement à ce que laisse sous entendre L'Eclaireur dans son lien posté ci-dessus.
Les textes c'est bien, les fouilles c'est mieux, et la comparaison des résultats encore plus ! manque "juste" les sousous quoi ...

[Lokelani]

Par ailleurs, pour l'Eclaireur, je vois que vous êtes détectoriste.
Je tiens à rappeler, avant que ça dégénère, qu'on a déjà fait à peu près le tour ici des débats archéos/détectoristes, avec tout ce qui a pu en ressortir de bon ou de mauvais, donc le fil sur Alésia ne s'orientera pas sur un tel sujet sinon il sera fermé.
Sur ce, je vous laisse débattre sur le site d'Alésia tranquilement

[Dragonidae]

Dragonidae, une rasette pour 6 personnes ça compte ? parce que ça existe déjà

Oui! Énormément même tout à fait comme un critérium pour une équipe entière!

[invite8c64900e]

Donc si je comprends bien c'est vous qui avez écrit cela Eclaireur Citoyen ?
Les archéologues des techniciens sous les ordres des historiens on me l'avait jamais faite celle-là, mais alors là c'est hors norme !

Ce qui est hors normes, voire inquiétant c'est de travestir (inconsciement sans doute) des propos pourtant clairs "Les vrais historiens ont honte, tandis que les archéologues ne sont que des techniciens !"
En fait, l'histoire est une science humaine, donc empreinte de subjectivité et de sens moral, tandis que l'archéologie, se veut une science logique... d'où la fonction mécanique des officiants. Ce n'est pas un repproche, un état de fait dont ces derniers sont les premiers à revendiquer. Une ouverture semble se faire avec la psycho-archéologie...mais reste à en trouver les acteurs qui devront supporter sarcasmes et obscurantisme d'interêt.
Pour ce qui est de la détection, désolé de ne pas être l'épouvantail en puissance, mais je m'inscris juste en médiateur, d'où Eclaireur citoyen... J'ai même palpé un statère de Vercingétorix, trouvé dans les environs de Mathay-Mandeure.

[Dragonidae]

En fait, l'histoire est une science humaine, donc empreinte de subjectivité et de sens moral, tandis que l'archéologie, se veut une science logique... d'où la fonction mécanique des officiants. Ce n'est pas un repproche, un état de fait dont ces derniers sont les premiers à revendiquer.

Quelques précisions:

1 - l'archéologie dans la même mesure que l'histoire est également une science humaine et soit dit en passant, l'histoire est également une science de logique (du grec logos qui signifie discours...)

2 - les "officiants" de l'archéologie n'ont pas seulement une fonction mécanique, à savoir qu'il y a dans l'archéologie également une part de subjectivité et plus spécifiquement d'ailleurs en ce qui concerne la part interprétative du discours archéologique et là aussi, c'est un état de fait

3 - il ne faut pas oublier non plus que, dans certains cas, les méthodes de fouilles appliquées dans le cadre de recherches archéologiques sont parfois déjà empreintes d'une relative subjectivité avant même que ne puisse être développé le moindre discours interprétatif

[Lokelani]

Dommage que ma connection en semaine soit morte, j'aurai bien aimé suivre le fil et savoir ce qu'est la psycho-archéologie