[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[invitef31e3c6a]

Exactement.

Ce qui me fait penser que j'avais oublié de préciser, à l'attention d'Obélix, de faire attention aux faux-amis, justement sur ces toponymes (Alleu, Alleux) qui sont présents dans ses messages. Une explication toute simple pourrait bien être l'aleu et la terre d'aleu médievale : la propriété acquise par héritage et libre de toute obligation ou redevance. Simplement pour eux puisqu'on ne va pas reprendre un à un les toponymes cités par Obélix.

Pour réfuter ce qui suit, il va falloir agir avec la même rigueur et des explications aussi rationnelles et sourcées. Courage ! Une explication qui me paraît intéressante (basée à l'origine sur l'alise, le fruit de l'alisier) :

Au xviie s. apparaît la graphie alize (av. 1690, Tallemant Des Réaux, Historiettes, Monseigneur d'Orléans ds Dict. hist. Ac. fr.), qui subsiste, quoique moins usitée, jusqu'à nos jours.
1 et 2 représentent des survivances d'un gaul. *alisā « aulne » (cf. Holder, Alt-Celtischer Sprachschatz ds t. 3 : Nachträge zum I. Band p. 565), lui-même issu d'une lang. i.-e. 'paraceltique', le mot celt. pour « aulne » étant *wernā (Hubschmid ds Z. rom. Philol., t. 79, 1963, p. 360). Al- initial, qui se trouve aussi dans lat. alnus « aulne », remonterait à un rad. i.-e. el- « rouge, brun » servant à former des noms d'animaux et d'arbres (IEW, p. 302); à ce rad. se rattache aussi l'a. h. all. ẹlira, ẹrila par métathèse, d'où l'all. mod. Erle « aulne » (Kluge 1967); 1 remonterait d'apr. Hubschmid, op. cit., p. 361, à un gaul. *alika, ce dernier étant aussi à la base du toulousain aligo « alisier » et du nom de fleuve Alie, autre nom de l'Alise, affluent de la Meuse, Belgique; d'apr. EWFS2 à un gaul. *ali(s)ia, apr. la chute de l' -s- (voir J. U. Hubschmied ds Vox rom., t. 3, 1938, p. 108); 2 remonte à un dér. gaul. *alisia, ce dernier à la base du nom gaul. Alisija, Holder, op. cit., t. 1, p. 90 (voir aussi G. Dottin, La Lang. Gaul., p. 225) qui est à l'origine du topon. Alise-Sainte-Reine, Côte d'Or. Les noms de cette famille désignent tantôt l'arbre : l'aulne ou d'ailleurs l'alisier, tantôt le fruit; en a. fr., supra; selon Frings, Etymologica Wartburg, 1958, p. 258, note 25, Vissmann remarque qu'en basque on désigne du même mot « aulne » et « alise »; Frings ajoute qu'en a. h. all. les deux sens étaient déjà mêlés.
L'étymon. germ. *aliza (FEW t. 1, Dauzat 1969) fait difficulté d'une part parce qu'il ne peut rendre compte de la forme a. fr. alie (Jud ds Arch. St. n. Spr., t. 121, 1908, p. 92 rejette le got. *alisa), d'autre part parce que la forme régulièrement issue d'un germ. *aliza aurait dû être *ause (Hubschmid, op. cit., p. 361, note 26 et Frings, op. cit., p. 257, pour lequel de plus, note 25, p. 259, le fait que les différents termes elsenbaum « alisier », else « alise » etc. sont limités au sud de l'aire allemande, prouve que le mot n'est pas autochtone dans les lang. germ.). Le germ. *alizō- ou *aliza a été empr. très tôt sans doute au gaul. (Hubschmid, op. cit., p. 360).
Autre hyp. Selon Hubschmid ds Z. rom. Philol., t. 66, 1950, p. 57, l'esp. aliso « alisier, aulne » et le fr. alisier sont à rattacher, ainsi que le gaul. *alīka (à la base du gasc. aligo « alisier »), le basque altz, altza, alza « alisier, aulne », le corse alzu « ontano », le calabrais áuzu, áuzinu « ontano » au vocab. de lat. région. d'orig. i.-e.

- C.N.R.T.L. (Centre national de ressources textuelles et lexicales)

Et puisqu'il en est question dans cette citation, on connait le lien très étroit qui existait entre l'aulne et les marécages ou autres lieux humides pour en avoir discuté dans un post sur l'anthroponymie du terme Arverne.
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[invitef421e071]

Je ne parlais pas d'Alise, mais bien d'Alesia ...

... J'avoue que ma liste est à épurer ...

Obélix ...

[invite90ffd840]

Bonsoir ,

J'ai aussi trouvé Alésia au Portugal , étymologiquement c'est imparable !

On voit bien la falaise et le fleuve à sa base ...

[invitef31e3c6a]

Falaise, basé sur la racine *ales --> hauteur, escarpement rocheux, d'accord. Mais pour ce qui est des racines *al et *alis elles sont bien généralement à l'origine d'hydronymes ou de toponymes dont le nom trouve son origine dans des hydronymes.

Il y aurait eu les Ales...*, les Al... et les Alis...

* dont certainement les Alesia (puisqu'il n'y a aucune raison pour qu'un seul oppidum ou autre hauteur ait porté ce nom). De là à passer d'Alesia à Alisiia en un tournemain et sans explication qui tient la route, ça laisse dubitatif.... Euh... Cette dernière phrase ne vise personne ici, que ce soit clair, je préfère anticiper par les temps qui courent.

[invitef421e071]

Je change de sujet pour vous soumettre une remarque :

Dans les videos du site du muséoparc d'Alise-sainte-Reine, (http://www.alesia.com/c-est-ou-_fr_05_05.html) on peut y voir ces chausses-trappes ! Or, dans les commentaires de César il est indiqué clairement que les "stimulis" sont fichés en terre au moyen de piquet de bois (taleae) .

J'ai l'impression qu'on nous montre dans cette vidéo des chausses trappes du moyen-age . Qu'en pensez-vous ?

[invite90ffd840]

Bonsoir ,

Falaise, basé sur la racine *ales --> hauteur, escarpement rocheux, d'accord. Mais pour ce qui est des racines *al et *alis elles sont bien généralement à l'origine d'hydronymes ou de toponymes dont le nom trouve son origine dans des hydronymes.

Entièrement d'accord !

L'étude des toponymes antiques demande de la prudence , mais il semble bien qu'avec Alésia , nous ayons affaire à un terme de valeur oronymique , alors qu'avec Alisiia , nous ayons affaire à un terme de valeur hydronymique .

Camille Jullian , au début du siècle , avait déjà commencé à percevoir la différence ( pro Alésia I , 1907-1908 , pp.241-242 ) , depuis de nombreux toponymistes se posent la question ( sans y répondre , puisque Alise est - forcément - Alésia ) .
Jusqu'à dernièrement encore Stéphane Gendron
( L'archéologue , n° 108 juin-juillet 2010 , les noms de la forteresse en Gaule , pp 65-66 ):

Le même problème se pose avec la célèbre Alésia , aujourd'hui Alise-ste-Reine .L'oppidum que Jules César assiégea en 52 avant J.-C , provient-il d'une racine préceltique *ales- désignant la montagne ?
D'une autre racine désignant la source , *alis ?
Il est vrai que le village possède une source minérale qui fut longtemps exploitée . On a découvert sur le site un sanctuaire de tradition gauloise comprenant un établissement de bain , un fanum et de nombreux ex-voto témoignent d'une fonction guérisseuse .La principale source jaillissait à côté du sanctuaire d'Apollon , à l'est de la ville .
Mais là encore , cela ne suffit pas pour trancher .

Et on ne tranchera pas tant qu'Alisiia sera Alésia ...

[gunthiern]

Salut?
Aucune comparaison d'ordre toponymique n'est possible dans ces cas, c'est comme comparer Carnac et Karnac.
Les origines de linguistiques locales sont totalement différentes.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Et on ne tranchera pas tant qu'Alisiia sera Alésia ...

Autant dire qu'on est pas sortis du bois !

Dans les videos du site du muséoparc d'Alise-sainte-Reine, (http://www.alesia.com/c-est-ou-_fr_05_05.html) on peut y voir ces chausses-trappes ! Or, dans les commentaires de César il est indiqué clairement que les "stimulis" sont fichés en terre au moyen de piquet de bois (taleae) . J'ai l'impression qu'on nous montre dans cette vidéo des chausses trappes du moyen-age.

Puisque les romains utilisaient des chausse-trapes plus perfectionnés (cf. photo), il serait logique de penser qu'ils se soient aussi servi d'objets dont la technique de forge était beaucoup plus simple et qu'on retrouve effectivement au Moyen-âge, on ne change pas une équipe qui gagne. La photo représente un murex ferreus (avec hampe donc proche de la description césarienne), tu peux aussi chercher du côté tribulus.

[invite90ffd840]

Salut?
Aucune comparaison d'ordre toponymique n'est possible dans ces cas, c'est comme comparer Carnac et Karnac.
Les origines de linguistiques locales sont totalement différentes.

Il faut quand même noter que nous ne sommes pas là en face d'une linguistique de terroir , mais bien de deux origines celtiques ou préceltiques à large spectre de diffusion .

Sans être évidemment totalement assurés , l'oronyme *ales et l'hydronyme *alis , ne font pas franchement débat .

Ce que le linguiste ne comprend pas ( dans la mesure où Alise est fatalement Alésia ) c'est comment on a pu passer d'Alésia à Alisiia .
Les mécanismes de la linguistique s'y opposent .

[invite90ffd840]

Autant dire qu'on est pas sortis du bois !

Puisque les romains utilisaient des chausse-trappes plus perfectionnés...

Indiana Jones arriverait à sortir du bois alisien , bien que celui-ci soit exceptionnellement dense !
Malheureusement Indiana n'existe pas , mais on peut rêver

Concernant les tribuli , dans la mesure où il y a bien eu un siège d'époque républicaine à Alise , et sans doute d'autres sièges postérieurement .
Il est plus que probable que ces engins soient d'époque romaine .

[invitef31e3c6a]

Il faut quand même noter que nous ne sommes pas là en face d'une linguistique de terroir , mais bien de deux origines celtiques ou préceltiques à large spectre de diffusion .

Pas mieux ! On est bien là [pour *ales et *alis] dans la même aire linguistique ce qui n'est pas le cas de Carnac et Karnac.

Au sujet de la photo que j'ai posté : Sur le Wiki latin se trouve une photo titrée "mures ferreus" comme il n'y avait pas d'autres illustrations sur Gougueule et après quelques recherches, je suis tombé dans le chausse-trape du net et j'ai posté !

En réalité il s'agit d'un caltrop américain contemporain servant à crever les pneus, d'où l'utilité du petit orifice au centre qui laisse l'air s'échapper même si les extrémités sont obstruées, le tout faisant penser à une hampe.

Adoncques, je m'en bats la coulpe Maxime ! (traduction douteuse )

[invitef421e071]

merci, un moment, j'ai cru devenir fou ...

[invitef421e071]

La photo des chausse-trappes est passée à la trappe ...

[invitef31e3c6a]

Salut,

Des tribuli en veux-tu, en voilà :

http://www.roma-victrix.com/armament..._tribuli02.jpg

Sur ce SITE

[invitef421e071]

Merci, Fab63 !

A-t-on retrouvé des stimuli, dont parle César dans le B.G., à Alise-Sainte-Reine ?

Parceque, d'après César, les romains en avaient planté partout et faiblement espacés ( ... mediocribusque intermissis spatiis omnibus locis disserebantur ...) .

[invitef31e3c6a]

A-t-on retrouvé des stimuli, dont parle César dans le B.G., à Alise-Sainte-Reine ?

Oui ! 6 ! Et 12 chausse-trapes, selon ce document du muséo-parc "Alesia" : http://www.alesia.com/fic_bdd/pdf_fr..._Pdf_armes.pdf

Même en tenant compte de l'oxidation, ça fait juste comme reliques d'une telle bataille... encore faut-il savoir de quelle bataille alisienne.

- une série de casques (un seul conservé entier) et de fragments de casques (30 éléments conservés), surtout gaulois ;
- 116 éléments de boucliers (umbones et orles), essentiellement gaulois et germains; une importante série d’épées et de fragments d’épées (15 épées, 40 éléments
d’épées conservés) surtout celtiques ;
- des éléments de glaives ou de poignards romains (une lame conservée) ;
- 392 fers d’armes de hast ou de jet, celtiques ou romains ;
- 146 pointes de flèches, surtout celtiques ;
- 11 traits de catapulte romains ;
- 29 balles de fronde en plomb romaines ;
- 16 boulets en calcaire romains ;
- des armes inertes (6 stimuli, 12 chausse-trapes conservés).

[invite90ffd840]

A Alise , le problème n'est pas de rencontrer tel ou tel élément de poliorcétique romaine .
Un siège s'y est produit , cette rencontre est donc fatale !

Le problème est de savoir si ces éléments correspondent un tant soit peu avec la description de Jules César .

[invitef421e071]

A Alise , le problème n'est pas de rencontrer tel ou tel élément de poliorcétique romaine .
Un siège s'y est produit , cette rencontre est donc fatale !

Le problème est de savoir si ces éléments correspondent un tant soit peu avec la description de Jules César .

Justement, ce n'est pas l'impression que donne le site d'Alise ...

Cela fait quelques années que je m'interresse au sujet, et étant franc-comtois je connais très bien le site de Salins-Les-Bains, d'Eternoz, de la Chaux des Crotenay, de Mandeure et de Bart .

A Salins, la fouille de l'oppidum, ménée par Mr Piningre, indique qu'il était occupé à la période de Hallstatt, mais plus à l'époque de La Tène . Du coup, il ne mérite pas l'appelation d'oppidum .

Eternoz ne correspond pas à la description du B.G. ( présence de trois rivières, par exemple) ...

A Chaux des Crotenay, l'oppidum est trop grand pour l'entourer d'une contrevallation de onze mille pas et on a bien du mal à trouver la partie de la colline à l'est ou campait les troupes de Vercingétorix .

A Mandeure, oppidum gaulois de premièr ordre, avec un important sanctuaire, dont la couche supérieure correspondant à la fin de La Tène a livré une importante série monétaire, des bijoux, des armes et des fragments de carnyx, la topographie ne correspond pas non plus . Il s'agit à Mandeure, d'un oppidum occupant un méandre du Doubs, ce méandre étant fermé par une colline . C'est pourtant à Mandeure que l'on retrouve la seule homonymie avec les mandubii du texte de César; Les habitant de Mandeure sont des Mandubiens ...

Reste Bart, à trois kms de Mandeure, l'oppidum de Bart occupe une colline abrupte, d'une trentaine de mètres de hauteur . Ce camp est barré au sud et au nord par un rempart édifié au néolithique et reconstruit à la fin de La Tène (fouilles de Mr Pétrequin) . C'est à cette période qu'un mur est édifié à l'est . On y trouve quelque traces de combat entre gaulois et romains (une balle de fronde) . Lors du creusement d'un canal d'irriguation dans la plaine de Champagne au pied de l'oppidum, on a retrouvé, je cite, outre d'autres objets d'antiquité, des squelettes humains, des épées gauloises, une foule d'objets pêle mêle .

La colline oppidale est lèchée par deux rivières, le Doubs et l'Allan . Et la plaine de Champagne mesure environ 3000 pas . De l'autre côté, l'oppidum est entouré de collines sensiblement de même hauteur et rapprochées entre elles .

Ca me paraît pas si mal comme départ ...

[invitef421e071]

Il y a un auteur qui parle d'Alésia de façon annecdotique, il s'agit de Pline l'ancien . Voici le passage:

" On étame le cuivre avec le plomb blanc de telle sorte qu'on peut à peine le distinguer de l'argent : c'est une invention gauloise; on nomme ces ouvrages enivre, étamures. Plus tard, on s'est mis à étamer de la même façon avec de l'argent, particulièrement les ornements des chevaux et les harnais des attelages. Cette application s'est faite dans la ville d'Alésia ; l'invention en revient aux bituriges ."

Dans le précieux livre "Carte archéologique de la Gaule: 25/90. Le Doubs et le territoire de Belfort" - Page 146 (Lydie Joan), on peut lire à propos de l'oppidum de Bart:

P. Guillot a découvert un ornement de coffret représentant un homme armé, en alliage de plomb recouvert d'une feuille d'argent .

Il s'agit certainement d'une simple coïncidence, mais je devais bien vous en faire part ...

Je sais, ça n'a rien de scientifique ...

[invite90ffd840]

Justement, ce n'est pas l'impression que donne le site d'Alise ...

Je ne sais pas si l'on doit demander à Alise d'être strico sensu fidèle aux commentaires de Jules , mais il me semble qu'un minimum est souhaitable , par exemple lorsque César décrit les intervalles entre tours dans la plaine en face de l'oppidum ( plaine des Laumes à Alise ) , il donne une mesure très précise puisqu'il parle de 23 à 24 m .

A Alise , 12 tours reconnues , les intervalles vont de 12.50 m à 17 m .
A Chaux , camps Nord , il a été reconnu deux séries de tours distantes de 24 m entre elles .

Que dire de plus ?

Pour revenir sur un autre terrain , qu'en est-il des preuves monétaires quasi-irréfutables recueillies sur le site d'Alise-ste-Reine ?

Les deux seules monnaies au nom de Vercingétorix trouvées à l’extérieur du territoire arverne l'ont été lors des fouilles de Napoléon III à Alésia. Elles sont très originales puisqu'elles présentent la particularité d'être en bronze mais ont été frappées avec des coins qui ont servi pour le monnayage d’or.

( site web du muséoparc , histoire )

En réalité seul un des exemplaires permet de déchiffrer l'inscription VERCI ( mais on va pas pinailler ) .
Concernant ces fameux statères frappés aux même type que les monnaies en or , on peut constater qu' il s'agit de 4 monnaies en bronze retrouvées au siècle dernier à Alise ( à priori dans les fossés de Grésigny ) .
Effectivement , ces monnaies ont été interprétées comme étant des monnaies obsidionales .
Il y a bien eu un siège à Alise , l'hypothèse est donc valable , je ne reviens pas dessus .

Par contre , il semble très intéressant de revenir sur la composition de ces monnaies car il semble bien qu'il y ait là matière à discussion . En effet , d'après une autre étude de Sylvia Nieto ( voir p 27 de la discussion , datation des Epad au guerrier ) , les statères en bronze , ne sont pas en bronze ...
Nous avons affaire à des monnaies en orichalque , autrement dit à un alliage de cuivre et de zinc

Or la particularité de ces monnaies , c'est qu'il n'existe en Gaule , aucun exemplaire de monnaies celtiques en orichalque ayant été émis avant les trois dernières décennies du 1er siècle av. J.-C.
A noter aussi que les monnaies romaines en orichalque apparaissent principalement à l'époque augustéenne .

Sylvia Nieto essaye de trouver une explication rationnelle à cette présence dans les fossés alisiens , dans la mesure , où il semble impossible que des monnaies frappées au plus tôt autour des années 30 av. J.-C soient présentes dans des fossés datés de -52 !
L'hypothèse qui n'est pas ridicule manque pourtant singulièrement de consistance .
Elle en profite aussi pour remonter la chronologie de ce type de monnaies d'une vingtaine d'années , rien de choquant ( quoique ) dans la mesure où l'ensemble du dossier alisien voit ses artefacts subir un rajeunissement de 20-30 ans en moyenne .
Ce rajeunissement global serait pertinent et valide si il trouvait quelque écho ailleurs en France , je n'ai rien lu en ce sens .

Il convient donc de remarquer qu'après la datation des Epad au guerrier repoussée aux alentours de l'année -30 av J.-C , c'est au tour d'un autre élément numismatique du faisceau d'indice de voir sa datation remise en question .

Bien évidemment ces deux études n'ont pas fait l'objet de publicité , ce qui semble logique , mais est-ce bien normal ?

http://www.persee.fr/web/revues/home...num_6_160_2550

[invite90ffd840]

Bonjour ,

Pour revenir sur le problème du contexte à Alise-ste-Reine , dans un post précédent Fab63 parlait de son importance , c'est bien là toute l'ambiguïté et la complexité du site alisien !
Comme nous avons affaire à un siège , le contexte est plus difficile à cerner , les artéfacts ayant pu se retrouver dispersés sur une surface excessivement importante .
Doit-on dès lors considérer que la grande majorité des artéfacts retrouvés , si ils sont du 1er siècle av. J.-C , quel que soit leur provenance et même après sériation typo-chronologique , sont à rattacher à l'événement de -52 ?

Pour la quasi-totalité des artéfacts , c'est le choix qui a été fait , et peut-être est-il globalement et relativement pertinent ...
Mais quand on sait que 99 % ( au pif , mais on ne doit pas être loin ) des artéfacts - hors amphores et céramiques - proviennent des fouilles du XIXe et de prospection de surface ; quel niveau de crédibilité doit-on y apporter ?

Pour celui qui cherche une réponse plus précise , toute la problématique est d'arriver à mettre le doigt sur le ou les artéfacts issus d'une stratigraphie fiable , travail de fourmi à Alise .

Malgré tout , il existe au moins un artéfact qui présente une datation relativement fiable et un contexte de découverte qui ne l'est pas moins , il s'agit d'une fibule .
Cette fibule découverte dans le remplissage inférieur cendreux - destruction du rempart - du fossé 4 du camp A , est sans aucun doute l'un des artéfacts le plus proche du contexte du siège .

Il s'agit d'une fibule à charnière , arc à bord non rectiligne , à décor incisé , porte ardillon plein .Type Feugère 21b1 .

Chez J.Metzler , qui se réfère au corpus très important retrouvé au Titelberg , cette fibule serait datable autour des années 30 av .J.-C , dernièrement M.Feugère semblait encore plus affirmatif puisqu'il situait l'arrivée de cette fibule vers -25 !

Donc , il serait intéressant que l'on nous explique par quel miracle , on peut trouver à Alise , en contexte stratigraphique rattaché avec une absolue certitude à un épisode de -52 , une fibule datée au plus tôt des années 30 avant n.è ...

Si toutefois quelqu'un avait une explication ou un autre élément de datation , je suis évidemment preneur !


ALESIA : Fouilles et recherches Franco-allemandes sur les travaux militaires romains autour du mont-Auxois ( 1991-1997 ) sous la direction de M.Reddé et S. Von Schnurbein ,
vol 2-le matériel , Brouquier-Reddé et A.Deyber , pp 293-300 .

Jeannot Metzler, Das treverische Oppidum auf dem Titelberg. , 1, Luxembourg 1995

Michel Feugère , les fibules en Gaule méridionale, de la Conquête à la fin du Ve s. ap. J.-C. , Paris, 1985

[invite90ffd840]

Puisque personne n'est venu contredire les quelques éléments exprimés plus haut , je me permets sur ma lancée , d'en délivrer d'autres .

Lorsque les fouilles franco-allemandes à Alise s'achèvent en 1997 , le constat est simple , le faciès amphorique est quasi-exclusivement constitué de Dressel 1B , que ce soit en contexte stratigraphique fiable ou disséminé sur l'ensemble des travaux de siège .
Il suffit donc de trouver à quelle époque se rapporte ce constat , et la datation de -52 s'en trouve renforcée ou invalidée

Or en 1998 les travaux d' A.Desbat en région lyonnaise et surtout ceux de M.Poux et H.Selles ( Vin italique en pays Carnute : à propos d’un lot d’amphores Dressel 1 , Istres, 1998. Marseille : SFECAG, 1998, pp. 207-224 ) , arrivent à point nommé pour servir de base à l'argumentation de Ph.Barral dans le chapitre consacré au sujet ( la vaisselle céramique et les amphores , pp 105-115 ) .

Voici un extrait du chapitre , page 110 :

Il ressort de diverses études que l'amphore Dr.1B constitue le type diffusé massivement dans la période couvrant les années 80-70 et la conquête césarienne .Sa sous-représentation globale sur les sites de Gaule interne traduit avant tout une régression rapide des importations d'amphores Dr.1B , située par certains après 50 ( Desbat ) , amorcée pour d'autres dès les années 80 ( Poux ) , et une disparition quasi complète de ce type d'amphore vinaire dans les années 40-30 .

En clair si les amphores Dressel 1B disparaissent dès les années 40 , alors même qu'elles étaient devenues majoritaires en terme d'importations comme en proportion pendant les années 60/50 av. J.-C , le faciès du site alisien devient incontestable ; ce faciès conjugué aux autres éléments du faisceau d'indices indique clairement que nous sommes très exactement dans la fourchette chronologique liée à l'épisode d'Alésia .
C'est en tout cas ce modèle qui prévalait à la fin des années 90 .

Toutefois subsistait de mon point de vue , un problème : que se passait-il en terme d'importations entre -50 et -30 ?
Les amphores diversifiées n'apparaissent réellement en masse qu'à partir de l'époque augustéenne , et le type dressel 1B est sensé disparaître assez rapidement à partir du milieu du 1er siècle av. J.-C, mais alors quel type le remplace entre les années 50 et 30 ?
De plus le modèle de Desbat applicable à la région lyonnaise était-il reproductible partout en Gaule sachant que la région lyonnaise tangentait la provincia , voire en faisait partie ( Allobroges ) ?
D'après moi la diffusion des importations devait fatalement être légèrement différente du reste de la Gaule .

Bref , qu'en est-il aujourd'hui ?

Dès 2003 , le modèle a du plomb dans l'aile , F.Olmer en fait la démonstration dans " les amphores de Bibracte-2 " ( Le commerce du vin chez les Eduens d'après les timbres d'amphores. Glux-en-Glenne : Bibracte, 2003 , pp 218-226 ) :

D'une part , on observe une chute des importations de vin " en amphore " dès les années -50 aux alentours de Lyon , comme tend à le démontrer A.Desbat , d'autre part Bibracte continue à recevoir des importations très nombreuses , tout comme d'autres sites .

Dernièrement , Y.Deberge.était encore plus explicite ( L'oppidum arverne de Gondole ( Le Cendre, Puy-de-Dôme ). Revue archéologique du Centre de la France, Tome 48, 2009 , chap. 140 ) :

Pour conclure, le lot provenant de ce secteur du site montre que les amphores Dressel 1 originaires d’Italie continuent d’être largement importées dans les décennies qui précèdent et suivent la Conquête . La quantité d’amphores présentes est comparable à celle relevée sur les sites régionaux de la seconde moitié du IIe s. et du début du Ier s. av. J.-C. et ne traduit aucun fléchissement de la consommation dans les décennies qui suivent la Guerre des Gaules.

Quant à Ph.Barral , une fois le faciès amphorique d'Alise-Alésia définitivement entériné par le fameux consensus scientifique , il a dû perdre le problème de vue ...

En 2007 , il livre une synthèse sur le sanctuaire de Mirebeau-sur-Bèze ( bourgogne ) , extrait ( pp 65-66 ) :

La présence militaire à la fin de LT D2 et au début de l'époque augustéenne , dans la zone cultuelle , est par ailleurs clairement suggérée par des éléments mobiliers , peu nombreux mais tout à fait caractéristiques ( clou de chaussures de légionnaire , fibule type aucissa précoce , statère d'auguste ) .
La datation de ces dépôts , centrée sur les années 40-20 serait tout à fait acceptable pour la grande enceinte militaire ( ... ).
A cette phase correspondent un faciès amphorique particulier ( Dr.1B exclusivement ) et des importations céramiques également caractéristiques ( ... ).
Cette phase est centrée sur les décennies 40-20 , mais peut déborder un peu de part et d'autre ( vers 50-15 ).

Actes du XXIXE colloque international de l'association française pour l'étude de l'âge du fer , le sanctuaire de Miebeau-sur-Bèze ( côte-d'Or ) , bilan des recherches récentes , M.Joly , Ph.Barral , pp 55-72 .

Mirebeau est à peu de distance d'Alise-ste-Reine , il paraîtrait étonnant que les faciès amphoriques et céramiques présentent des différences notables .

Mais je ne me livrerai à aucun commentaire superflu sur ces anomalies , les faits parlent d'eux-mêmes .
On peut juste être étonné qu'aujourd'hui encore certains hauts responsables de l'archéologie française défendent avec vigueur un modèle qui semble obsolète !

Si je m'en tiens aux quelques faits scientifiques mis en exergue sur les pages précédentes , le faisceau d'indice voit sa crédibilité largement entamée , d'ailleurs il semble bien que nous ayons affaire plutôt à un siège d'époque pré-augustéenne qu'à un hypothétique siège césarien .
La numismatique s'oppose à cette chronologie !
D'autant que sur le sujet je n'ai pas parlé de l'état de la plupart des monnaies Arvernes trouvées sur le site , état incompatible et de manière assez tranchée à un quelconque rapport avec un siège en -52 .
Le faciès amphorique s'y oppose lui aussi ( absence de Dr.1A , exclusivité des Dr.1B située plutôt vers -40-30 )!
La chronologie de la seule fibule retrouvée en stratigraphie fiable s'y oppose également !

Je reste toutefois preneur de toute contradiction constructive sur le sujet , il doit bien y avoir matière ?

[invite0e4ceef6]

salut, pourquoi certain pose le site d'alaise ethernoz comme une possible alésia?

après tout celle-ci ne se trouvet-elle pas actuellement en pays Séquanais, soit dans un térritoire concquis par les romains.

jules césar après avoir rejoint labiénus, ne se rend-il pas précisément en payspays Séquanais(vésontio-besançon)...

comment peut-on estimer que vercingétorix soit aller se perdre en pays séquanais, trouver le peuple Mandubiens affilié au romain... ???

l'hypothèse Alaise sur ces simples considération peut-elle vraiment tenir debout. pourquoi fuir en térritoire ennemi quand on vient de perdre toute sa cavallerie..

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salut, pourquoi certain pose le site d'alaise ethernoz comme une possible alésia?

après tout celle-ci ne se trouvet-elle pas actuellement en pays Séquanais, soit dans un térritoire concquis par les romains.

jules césar après avoir rejoint labiénus, ne se rend-il pas précisément en payspays Séquanais(vésontio-besançon)...

comment peut-on estimer que vercingétorix soit aller se perdre en pays séquanais, trouver le peuple Mandubiens affilié au romain... ???

l'hypothèse Alaise sur ces simples considération peut-elle vraiment tenir debout. pourquoi fuir en térritoire ennemi quand on vient de perdre toute sa cavallerie..

La cavalerie gauloise n'était pas perdue...Le but du combat préliminaire était d'éffectuer un passage allé et retour aux travers des bagages romains et d'y faire le plus possible de dégats; ensuite, repli stratégique sur Alésia, oppidum des Mandubiens (alesiam qued est oppidum mandubiorum).

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Bonsoir ,

D'accord sur cette analyse avec Eclaireur .

salut, pourquoi certain pose le site d'alaise ethernoz comme une possible alésia?

Vu qu'il n'existe plus d'Alaisien pour défendre cette théorie , et un seul unique représentant pour Eternoz ( en face à droite ).
Ils vont avoir du mal à répliquer ...

Pour le reste je vais remettre un peu d'ordre ...
En essayant de faire court !

après tout celle-ci ne se trouvet-elle pas actuellement en pays Séquanais, soit dans un térritoire concquis par les romains.

1) En -53 , globalement et théoriquement toute la gaule a été soumise par César , en -52 , globalement toute la gaule se soulève ...
A priori et malgré tout , au début de l'insurrection , il semble que les séquanais étaient relativement neutres , d'où peut-être le choix de César de tenter la traversée du Jura , d'autant plus que la route par la vallée de la Saône était barrée par les Eduens .

jules césar après avoir rejoint labiénus, ne se rend-il pas précisément en payspays Séquanais(vésontio-besançon)...

2) Ce n'est pas Jules César qui rejoint Labienus , c'est l'inverse .
Ils partent tous les deux de Sens , pour une direction inconnue ; toutefois la plupart des spécialistes , qu'ils soient pour ou contre Alise, s'accordent pour penser que César a installé l'ensemble de son armée vers Langres , puisque seuls les Lingons , les Rêmes et les Trévires n'ont pas rejoints la coalition anti-César .

Il semble de plus , logique , que César ait pris le temps de refaire ses forces et de les compléter en pays ami .

César n'en dit pas grand chose , mais deux autres auteurs antiques corroborent cette hypothèse :

Dion Cassius ( Histoire romaine , XL , 38 ) :

César voulut marcher sur-le-champ contre les Éduens ; mais, arrêté par la Loire, il se dirigea du côté des Lingons .

Plutarque ( La Vie de Jules César , 29 ) :

César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanois

comment peut-on estimer que vercingétorix soit aller se perdre en pays séquanais, trouver le peuple Mandubiens affilié au romain... ???

3) Pourquoi Vercingétorix est allé se perdre dans le Jura ? C'est justement tout l'objet de la polémique , inrésumable en quelques lignes ...
Pour faire court , Plutarque , Dion Cassius et César parlent tous les trois d'une retraite vers le Jura .
En ce qui concerne l'hypothèse Syam-Chaux , le site se trouve sur le trajet le plus court pour rejoindre la province et les Allobroges , dont la limite la plus septentrionale est matérialisée par la ville de Genève .

4) Les Mandubiens ne sont pas affiliés aux romains , mais aux Arvernes ( Strabon , Géographie IV , 2 , 3 )

l'hypothèse Alaise sur ces simples considération peut-elle vraiment tenir debout. pourquoi fuir en térritoire ennemi quand on vient de perdre toute sa cavallerie..

5) L'hypothèse d'Alaise ne tient pas la route , d'une part il semble ne pas y avoir d'occupation à la période de la Tène finale , du moins c'est ce qu'indiquent toutes les fouilles effectuées à cet endroit , d'autre part pour faire coller le site aux commentaires de Jules , il faut se lever tôt !
Les défenseurs d'Alaise , dont Alphonse Delacroix ( architecte et archéologue Franc-Comtois du XIXe ) , s'étaient laissés abuser par une toponymie un peu facile , tout comme à Alise .

Au siècle dernier Napoléon III n'avait que deux sites en compétition , Alaise et Alise , il a choisi le plus crédible .

6) Vercingétorix n'avait pas perdu toute sa cavalerie , il a pris une grosse raclée et perdu 3000 cavaliers , mais ils étaient 15000 au début de l'affrontement .

[invite0e4ceef6]

oki on est a peu près d'accord, je viens juste de relir la guerre des gaules(passionants)

je suis pas d'accord sur "sens" comme ville de départ, jules césar ne dit rien a ce propos seul que labienus a rejoint césar en partant de "vellodunum"
de là ou il se trouve, il ne peux rejoindre la provinces après que les gaulois se soit mis rassembler a bibracte.

il y a une controverse a propos de vellodunum il me semble, est-ce sens, ou provins, situé un peu plus à l'est.

en tout cas c'est de là que labienus part rejoindre césar situé plus au sud(il remonte de gergovie
les commentaires du texte que j'ai propose des indications, a propos du lieu de retrouvaille entre césar et labiénus.

ce que j'aimerais savoir c'est si césar utilisait le routes romaine de l'époque "en priorité", ou bien utilisait-ils des chemin de traverse ? en fait je n'ai pas trouvé de carte "michelin de l'époque" pour savoir par ou depuis gergovie césar avait bien pu passer.

or le lieu de retrouvaille ente labienus est-il me semble vriament important, parcequ'il détermine au minimum le lieu ou vercingétorix seras battue par césar(y perdra presque toute la cavallerie).

il y a un truc que j'ai du mal a comprendre a propos du déroulé de l'action décrite dans la guerre es gaules a ce moment-là. comment les guaulois réuni à bibarcte(éduen) peuvent-ils juste après cette assemblé et la réuniion de tout les cavalier allez se placer aussi rapidement(avec la trouppes) audevant des collone romaine avançant vers le pays sequanais(a l'extrme sud du pays lingons)

ça c'est un truc que je n'arrive pas à comprendre... césar et labiénus etait-ils en dessous de bibarcte, audessus ? comment l'armée gauloise parvient a se placer devant-elle ? sans par exemple lui couper la route ?

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Le problème , Quetzal , c'est que tu mélanges allégrement et grosso-modo 8 mois de l'année -52 , alors évidemment il y a de quoi s'y perdre ...

je suis pas d'accord sur "sens" comme ville de départ, jules césar ne dit rien a ce propos seul que labienus a rejoint césar en partant de "vellodunum"
de là ou il se trouve, il ne peux rejoindre la provinces après que les gaulois se soit mis rassembler a bibracte.

On ne sait pas où est Vellaunodunum , on suppose juste qu'il peut s'agit de Montargis ou Château-Landon.
Chronologiquement cet épisode se situe avant la prise d'Orléans et celle de Bourges , et donc bien avant la bataille de Gergovie .
Rien à voir donc avec la destination de César et Labiénus après Gergovie et Lutèce .

Après l'épisode de Gergovie , que se passe t-il ?

BG à partir de 7.54 ( extraits ) :

( César ) Forçant donc sa marche de jour et de nuit, il arriva, contre l'attente générale, sur les bords de la Loire .
la cavalerie ayant trouvé un gué assez commode eu égard aux circonstances (on y avait seulement hors de l'eau les épaules et les bras pour soutenir les armes), il la disposa de manière à rompre le courant, et l'armée passa sans perte à la vue des ennemis soudainement effrayés. Les troupes s'approvisionnèrent, de bétail et de blé, dont on trouva les champs couverts, et l'on se dirigea vers les Sénons.

Pendant ces mouvements de l'armée de César, Labiénus ayant laissé à Agédincum (Sens), pour la garde des bagages, les recrues récemment arrivées d'ltalie, se porte avec quatre légions vers Lutèce .

Après cette expédition, Labiénus retourne vers Agédincum, où avaient été laissés les bagages de toute l'armée. De là il rejoignit César avec toutes les troupes.

Les Héduens invitent Vercingétorix à venir conférer avec eux sur les moyens de faire la guerre.II se rend à leur prière ; mais ils prétendent qu'on leur défère le commandement en chef ; et comme il leur est disputé, on convoque une assemblée de toute la Gaule à Bibracte. On s'y rend en foule de toutes parts. La question est soumise aux suffrages de la multitude, et tous confirment le choix de Vercingétorix comme généralissime. On ne vit point à cette assemblée les Rèmes, les Lingons, les Trévires : les deux premiers peuples, parce qu'ils restaient fidèles aux Romains ; les Trévires, parce qu'ils étaient trop éloignés et pressés en outre par les Germains, ce qui fut cause qu'ils ne prirent aucune part à la guerre, et gardèrent la neutralité.

César, voyant que l'ennemi lui est supérieur en cavalerie, qu'il lui ferme tous les chemins, et qu'il n'y a nul moyen de tirer des secours de l'Italie ni de la province, envoie au-delà du Rhin, en Germanie, vers les peuples qu'il avait soumis les années précédentes, et leur demande des cavaliers et de ces fantassins armés à la légère, accoutumés à se mêler avec la cavalerie dans les combats.

Pendant le temps employé à toutes ces choses, les corps ennemis envoyés par les Arvernes et la cavalerie levée dans tous les états de la Gaule, se réunirent. Se voyant à la tête de troupes si nombreuses, et tandis que César se dirigeait vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons, pour porter plus facilement du secours à la province, Vercingétorix vint, en trois campements, prendre position à environ dix mille pas des Romains .

Toute cette chronologie se joue en à peu près 3 mois de juin à fin août .

Il subsiste des différences d'appréciation , qui d'ailleurs n'ont qu'une importance relative , mais on suppose que César s'est posé entre un mois et deux mois en territoire Lingon .

Quelques analyses :

L.A Constans , Guerre des Gaules p 328 , note 1: César avec ses dix légions campait chez les Lingons , peuple ami ...

Joël Le Gall , la bataille d'Alésia , p 10 : Puis César vint s'établir chez les Lingons et les Rêmes , toujours fidèles à son alliance .Il y resta un certain temps . Sa position était difficile car il ne pouvait recevoir aucun renfort ni d'Italie , ni de la Province .

M.Reddé , Alésia , l'archéologie face à l'imaginaire , p 44: Cette armée se retire donc en bon ordre , suivant un itinéraire qui , des parages du plateau de Langres , mène vers la rive gauche de la Saône , le Jura , puis Genève , première place Allobroge.
Impossible en effet de suivre la route directe , car les Éduens , qui sont passés du coté de la rébellion , tiennent la vallée de la Saône à partir de la région de Chalon .

comment les gaulois réuni à bibarcte(éduen) peuvent-ils juste après cette assemblé et la réuniion de tout les cavalier allez se placer aussi rapidement(avec la trouppes) audevant des collone romaine avançant vers le pays sequanais(a l'extrme sud du pays lingons)

César le dit : Vercingétorix vint, en trois campements .

Par trois campements , il semble qu'il faille comprendre 3 étapes ( Carcopino , Reddé , Porte , ... ) .
De Bibracte , jusqu'à l'ouest du jura , c'est exactement le temps qu'il faut .
Et trois étapes , c'est rapide , pendant ce temps César lui , descend avec toute son armée , même à marche forcée , il ne doit pas être très véloce .

ce que j'aimerais savoir c'est si césar utilisait le routes romaine de l'époque "en priorité", ou bien utilisait-ils des chemin de traverse

Il est vraisemblable que César a utilisé les routes et chemins celtiques , le maillage du territoire gaulois devait déjà être important , ce qui explique d'ailleurs sans doute en grande partie la grande vélocité des légions .
Les romains n'ont fait que reprendre une majorité d'itinéraires déjà existants .

[invite0e4ceef6]

oui, j'ai confondu agecindum et vellodunum (j(ai écrit trop vite hiers soir)

il se dirrige vers les sénons, indice que j'avais zappé (merci donc)

par contre, les trois camps n'était pas vu sous cette angle dans l'édition que je possède(GF- Flammarion, trad maurice rat(1964)).. colline d'hauteville; d'hahuy, et de vantoux(notes 179)

cela ne donne pas vraiment le même déroulé

LXVI - Sur ce entrefaites, les forces ennemies, qui se trouvaient chez les arvernes et les cavaliers, qui avaient été commandés à toute la gaules, se réunissent.. (rien n'est dit mais se doit-être à bibracte)...
en ayant un corps nombreux, vercingétorix, tandis que Césars faisait route vers le pays des sequanais en passant par les confins du pays lingons (rien n'est dit de plus, difficile de croire qu'il s'y arrete. toutefois, si il est préssé comme on peu le supposer), pour porter à la province un plus facile secours, (césar sait la province attaqué, il se dépêche)

(vercingétorix)vint assoir trois camps à dix milles pas environ des romains...
(il semble que ce trois camps fixe, et non trois camps "étapes" de voyage")

(vercingéotrix), il convoque en conseil les chefs de ces cavaliers et leur montre que le moment de la victoire est venu" les romains, leur dit-il, s'enfuit de gaule : c'est assez pour assurer la liberté du moment, mais trop peu pour la paix et le repos...(etc...)

la version que j'ai est donc un brin différente de celle que tu proposes. césar est très préssé, il fuit tout autant la Gaule, qu'il cherche à porter secours à la province...
là, vercingétorix est chez les éduens(bibracte), et soudain il parvient à former trois camps à 10 000pas du camps provisoire romain... et attaque le lendemain. ???

comment césar a-t-il le temps d'aller du coté de beaune ou dijon?

il semblerais plutôt que de bibractes les gaulois parviennent à rejoindre césar. dans l'auxois, au nord-est de bibracte. ce qui correspondrait aussi à la volonté de césar en redescendant du sud du pays senon...

de plus, le sud auxois, est a une encablure d'alise st reine,

LXVIII - [...] et pris immediatement le chamin d'alésia, place des mandubiens, il donna l'ordre de faire sortir les bagages du camps et de les achemniers à sa suite. César fit conduire ses bagages sur la collines toute proches (ils n'arretent pas de parler des bagages, pire qu'a orly), sous la garde de deux légions, et poursuivit l'ennemi aussi longtemps que la durée du jours le permit, et lui tua environ trois mille homes d'arrière garde; le lendemain il campa devant alésia

donc si alise est alésia, les mandubiens sont tout de même très proches, parceque si vercingétorix est surement à cheval, le reste de la troupe elle parvient tout de même a pied a rejoindre alésia.

le sud du pays lingons est un poil plus a l'est que prévu, il n'atteigne pas la saonne, mais la bataille perdue de vercingétorix se situe a une journée de bibracte.

rien du coté du jura, ou même du plateau de langre, l'on reste chez les éduens... non ?

[invite8c64900e]

L'indice qui devrait remettre en question le déroulement des opérations. Tout du moins telles qu'elles sont décrites dans la version du bello gallico que nous possédons, est le point de jonction avec les cavaliers germains. Celui ci permet de situer le lieu du combat préliminaire.
Pour comprendre, il faut bien avoir conscience que tout ces corps de troupes (reliquat de César, légions de Labienus, cavalerie Germaine) en terrain hostile, ne peuvent prendre d'initiative offensive isolément. Donc, suite à la jonction avec Labiénus, les romains, ot du se porter à la rencontre des cavaliers Ubiens (germains)... et ce, sans doute jusqu'aux frontières du Rhin !
Ce n'est qu'à ce moment, après avoir même échangé les chevaux germains chétifs avec ceux des romains (BG VII), que toute la troupe peut se mettre en ordre de marche, donc de bataille ! Pas question de retraite !!!! César, se dirige sur Alesia et Vercingétorix le sait. Voilà pourquoi l'oppidum des Mandubiens est préparé en conséquence.
L'interception gauloise ce fait sur la voie principale entre Doubs et Rhin, c'est à dire aux environs de Montbéliard. Ce combat préliminaire est en fait une charge "kamikaze", consistant à détruire les bagages romains car le siège devant Alésia est imminent. L'importance des troupes en présence, ne laisse aucun doute.... De plus, si les romains faisaient retraite... comment la cavalerie Germaine aurait elle pu retourner chez elle ? Et payée comment, si ce n'est par les promesses de butin ? Par un César déchu, discrédité par le sénat ? Chacun ici joue son va tout ! Pas question de retraite !

[invitef421e071]

LXVI - Sur ce entrefaites, les forces ennemies, qui se trouvaient chez les arvernes et les cavaliers, qui avaient été commandés à toute la gaules, se réunissent.. (rien n'est dit mais se doit-être à bibracte)...
en ayant un corps nombreux, vercingétorix, tandis que Césars faisait route vers le pays des sequanais en passant par les confins du pays lingons (rien n'est dit de plus, difficile de croire qu'il s'y arrete. toutefois, si il est préssé comme on peu le supposer), pour porter à la province un plus facile secours, (césar sait la province attaqué, il se dépêche)

On est sûr que César a dû attendre les renforts germains, à priori sur le territoire Lingon . Ce qui est moins sûr c'est l'emplacement de la bataille préliminaire au siège d'Alésia .

Perso, je comprend la phrase, ( ... cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret ...), comme cela :

Pendant que César traversait la frontière Lingonne pour entrer chez les Séquanes, vercingetorix ...

La frontière entre le territoire des lingons et celui des Séquanes étant la Saône, à cette époque, c'est probablement aux environs de la Saône que s'est produite la bataille préliminaire ...

Lorsque Vercingétorix s'est replié, il n'a vraissemblablement pas traversé la Saône . C'est un des points importants qui alimente les thèses Franc-comtoises .