[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

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Lorsque César faisait route vers la province, il avait subi un revers à Gergovie et n'avait sans doute pas envie de combattre l'armée gauloise . Sinon il aurait pu aller défier Vercingétorix à Bibracte . C'est dans ces conditions qu'il aurait pu choisir un itinéraire vers le nord du Jura (la montagne), afin de rejoindre au plus court l'hélvétie et ainsi prendre la route la plus sûre, protégé des gaulois par les monts du Jura .

Bien entendu, ce n'est qu'une hypothèse, qui arrange les défenseurs du site de Bart -Mandeure, près de Montbéliard ...
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oui, mais pourqu'elle raison vercingétorix serait aller a mandeure, en plein pays sequanais, relié lui-même aux térritoire germain allié de césar(ils font la différence dans presque toute les batailles)

si les mandubiens sont lié au arvernes, ils ne peuvent payer tribu, ou etre client des séquanais. les hyppothèse au-dela du rhone, et au-dela de la saone, me semble etre bien trop loin de bibracte vu l'apparente rapidité avec laquelle vercingétorix se rend au devant de césar, (a mon avis il lui coupe la route dans l'auxois), mais bon,

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L'indice qui devrait remettre en question le déroulement des opérations. Tout du moins telles qu'elles sont décrites dans la version du bello gallico que nous possédons, est le point de jonction avec les cavaliers germains. Celui ci permet de situer le lieu du combat préliminaire.
Pour comprendre, il faut bien avoir conscience que tout ces corps de troupes (reliquat de César, légions de Labienus, cavalerie Germaine) en terrain hostile, ne peuvent prendre d'initiative offensive isolément. Donc, suite à la jonction avec Labiénus, les romains, ot du se porter à la rencontre des cavaliers Ubiens (germains)... et ce, sans doute jusqu'aux frontières du Rhin !
Ce n'est qu'à ce moment, après avoir même échangé les chevaux germains chétifs avec ceux des romains (BG VII), que toute la troupe peut se mettre en ordre de marche, donc de bataille ! Pas question de retraite !!!! César, se dirige sur Alesia et Vercingétorix le sait. Voilà pourquoi l'oppidum des Mandubiens est préparé en conséquence.
L'interception gauloise ce fait sur la voie principale entre Doubs et Rhin, c'est à dire aux environs de Montbéliard. Ce combat préliminaire est en fait une charge "kamikaze", consistant à détruire les bagages romains car le siège devant Alésia est imminent. L'importance des troupes en présence, ne laisse aucun doute.... De plus, si les romains faisaient retraite... comment la cavalerie Germaine aurait elle pu retourner chez elle ? Et payée comment, si ce n'est par les promesses de butin ? Par un César déchu, discrédité par le sénat ? Chacun ici joue son va tout ! Pas question de retraite !

hm, difficiles d'être d'accord avec cette thèse, quand césar appelle des renforts germains, il est juste rejoint par labiénus en pays sénon, ou nord-éduens (il se rendait en pays senon, pour retrouver labiénus sans doute, labiénus quitte agédincum, donc au sud...

impossible que se soit cesar et labiénus qui aille vers la germanie, puisqu'il est dit que ce n'est qu'une fois les cavaliers arrivé(et échangé) que césar prend la route vers le pays séquane via les confins du pays lingons.

or là ils sont sans doute encore au nord-est de bibracte, et vont su-est par l'auxois.. difficiles de penser que tout ceci se soit passé dans au-dela de la saonne ou du rhône. et si césar etait arrivé en pays séquane il serait aller a vesontia(besançon) bien à l'abris en attendant d'avoir soit des renforts de la province soit des troupes fraiches de germanie)

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On est sûr que César a dû attendre les renforts germains, à priori sur le territoire Lingon . Ce qui est moins sûr c'est l'emplacement de la bataille préliminaire au siège d'Alésia .

Perso, je comprend la phrase, ( ... cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret ...), comme cela :

Pendant que César traversait la frontière Lingonne pour entrer chez les Séquanes, vercingetorix ...

La frontière entre le territoire des lingons et celui des Séquanes étant la Saône, à cette époque, c'est probablement aux environs de la Saône que s'est produite la bataille préliminaire ...

Lorsque Vercingétorix s'est replié, il n'a vraissemblablement pas traversé la Saône . C'est un des points importants qui alimente les thèses Franc-comtoises .

je vois mal vercingétorix même bien armée se retrouver dans le térritoire séquanais en tentant de couper la route à césar et loin de tout lieu amis... les mandubiens sont allié au arvernes, pas au éduens il me semble. or lingons et séquanais sont à l'est et reste amis de rome.

la bataille à lieu bien avant la saonne, parceque a du attendre au sud du pays sénon les renforts de cavallerie germanique. une fois partis, il vas passer au nord de bibracte ou il seras intercepté par les gaulois, soit dans l'auxois, pas loin d'alise st reine. (a moins d'une demi-journée de marche(course ici, pour les soldats gaulois)

mais bon l'auxois, c'est la terre de l'opidium un petit tours sur google earth et on ne sais lequel choisir...

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hm, difficiles d'être d'accord avec cette thèse, quand césar appelle des renforts germains, il est juste rejoint par labiénus en pays sénon, ou nord-éduens (il se rendait en pays senon, pour retrouver labiénus sans doute, labiénus quitte agédincum, donc au sud...

impossible que se soit cesar et labiénus qui aille vers la germanie, puisqu'il est dit que ce n'est qu'une fois les cavaliers arrivé(et échangé) que césar prend la route vers le pays séquane via les confins du pays lingons.

or là ils sont sans doute encore au nord-est de bibracte, et vont su-est par l'auxois.. difficiles de penser que tout ceci se soit passé dans au-dela de la saonne ou du rhône. et si césar etait arrivé en pays séquane il serait aller a vesontia(besançon) bien à l'abris en attendant d'avoir soit des renforts de la province soit des troupes fraiches de germanie)

Sans prendre cela pour un élément déterminant, mais dans le film "Vercingétorix" (tant décrié par les bienpensants du moment qui se gaussaient d'y voir des relents nationalistes) on voit César passer un grand fleuve (le Rhin? ) où sur l'autre berge il dépose des trésors aux pieds des germains....
N'oublions pas que les romains connaissent le terrain, pour avoir poursuivi et massacré quelques années auparavant les troupes d'Arioviste. Encore une fois je répète que le point clé se situe dans la diplomatie, ou plutôt le marchandage qui a du avoir lieu sur le butin de guerre (Alésia étant supposée fort riche).
Et qu'avez vous à répondre au sujet du retour des cavaliers germains une fois César rendu dans la province...en vaincu ?

[invitef421e071]

hm, difficiles d'être d'accord avec cette thèse, quand césar appelle des renforts germains, il est juste rejoint par labiénus en pays sénon, ou nord-éduens (il se rendait en pays senon, pour retrouver labiénus sans doute, labiénus quitte agédincum, donc au sud...

impossible que se soit cesar et labiénus qui aille vers la germanie, puisqu'il est dit que ce n'est qu'une fois les cavaliers arrivé(et échangé) que césar prend la route vers le pays séquane via les confins du pays lingons.

or là ils sont sans doute encore au nord-est de bibracte, et vont su-est par l'auxois.. difficiles de penser que tout ceci se soit passé dans au-dela de la saonne ou du rhône. et si césar etait arrivé en pays séquane il serait aller a vesontia(besançon) bien à l'abris en attendant d'avoir soit des renforts de la province soit des troupes fraiches de germanie)

Tu penses vraiment que César serait passé à proximité de Bibracte, sachant que des troupes de la gaule entière s'y étaient reunies ? Alors que pour une simple retraite, après la défaite de Gergovie, il envoie chercher du secours en Germanie ?

B.G. VII;65 << César, qui savait la supériorité de l’ennemi en cavalerie, et qui, toutes les routes étant coupées, ne pouvait recevoir aucun secours de la Province ni de l’Italie ... >>

César ne pouvait pas passer par la basse vallée de la Saône que tenaient les Gaulois (bibracte est à 40 km de la Saône) . La route la plus sûre ou la plus "facile" (quo "facilius" subsidium provinciae ferri posset ...) était celle qui passait par l'helvétie . Et à mon avis cette route était le plus éloigné possible de la super-concentration de troupes gauloises de Bibracte ...

[invitef421e071]

je vois mal vercingétorix même bien armée se retrouver dans le térritoire séquanais en tentant de couper la route à césar et loin de tout lieu amis... les mandubiens sont allié au arvernes, pas au éduens il me semble. or lingons et séquanais sont à l'est et reste amis de rome.

Où as-tu lu que les séquanes étaient restés les amis de Rome ?

Pendant le siège d'Alésia les séquanes fournissent 12 000 hommes:

B.G. VII;75 <<75 Tandis que devant Alésia s’accomplissent ces travaux, les Gaulois ... ...décident qu’il convient ... ...de demander à chaque cité un contingent déterminé, On demande ... ... aux Séquanes ... ... douze mille hommes par cité ...>>

Et ils ne figurent pas dans les peuples qui ne fournissent pas leur contingent avant le siège d'Alesia :

B.G. VII;63 << ... Les Rèmes, les Lingons, les Trévires ne prirent point part à cette assemblée ; les premiers parce qu’ils restaient les amis de Rome, les Trévires parce qu’ils étaient trop loin et étaient menacés par les Germains, ce qui fut cause qu’ils se tinrent constamment en dehors de la guerre et n’envoyèrent de secours à aucun des deux partis.

Alors, les séquanes sont toujours les amis de Rome ?

[invite90ffd840]

Le Bellum Gallicum est très bien écrit et comme tel il peut presque se lire comme un roman , et comme pour tout roman l'imagination travaille dure , d'autant plus que pour donner un peu plus de piquant , César a laissé de nombreuses zones d'ombre , portes grandes ouvertes sur de nombreuses hypothèses .
Toutefois , on ne peut pas faire dire aux commentaires tout et n'importe quoi , suivant que l'on soit pour la thèse officielle ou pour une thèse alternative .

C'est pourquoi il est utile de se référer aux nombreux érudits qui ont énormément travaillé sur le sujet , et laisser un minimum de place aux interprétations personnelles

par contre, les trois camps n'était pas vu sous cette angle dans l'édition que je possède(GF- Flammarion, trad maurice rat(1964)).. colline d'hauteville; d'hahuy, et de vantoux(notes 179)

cela ne donne pas vraiment le même déroulé

là, vercingétorix est chez les éduens(bibracte), et soudain il parvient à former trois camps à 10 000pas du camps provisoire romain... et attaque le lendemain. ???

La traduction de ton texte latin est bonne , trinis castris se traduit bien par trois camps , mais celui qui l'a traduit et quelle que soit sa qualité n'a pas tenu compte de la manière dont César voulait que l'on comprenne sa phrase .

Trinis castris veut bien dire trois étapes et non trois camps , tout simplement parce que plus avant dans les commentaires César délivre la phrase suivante :Caesar ex eo loco quintis castris Gergoviam pervenit , que tous les traducteurs du texte ont cette fois-ci rendu par : César gagna Gergovie en cinq étapes .

Vercingétorix a donc mis trois jours pour se rendre de Bibracte à la bataille préliminaire , que cette bataille soit vers Alise , ¨sur la Saône , ou dans le Jura .

Cette traduction a été défendue d'abord par G.Colomb , puis J.Carcopino , D.Porte , M.Reddé , notamment .

C'est bien pour cette raison que ton interprétation des distances et de la chronologie s'est retrouvée faussée .
Il faut toujours être très prudent sur les délais que l'on imagine , dans bien des cas César ne nous renseigne pas précisément , et entre deux événements , il peut s'être écoulé deux jours comme deux semaines .

La bataille préliminaire ne se situe donc pas à une journée de Bibracte , ça ouvre fatalement bien d'autres horizons !

[invitef421e071]

Trinis castris veut bien dire trois étapes et non trois camps , tout simplement parce que plus avant dans les commentaires César délivre la phrase suivante :Caesar ex eo loco quintis castris Gergoviam pervenit , que tous les traducteurs du texte ont cette fois-ci rendu par : César gagna Gergovie en cinq étapes .

Je suis d'accord avec toi pour cette traduction, mais le doute est permis car des trinis castris, il en existe un autre au B.G. VII;46 :

Milites dato signo celeriter ad munitionem perueniunt eamque transgressi trinis castris potiuntur

Traduction française :

Au signal donné, nos soldats arrrivent promptement aux retranchements, les franchissent et se rendent maîtres de trois camps.

Là, pas de doute possible, "trinis castris" ne peut se traduire autrement que par "trois camps" ...

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Tout dépend donc du sens de la phrase :

Au signal donné, nos soldats arrrivent promptement aux retranchements, les franchissent et se rendent maîtres de trois étapes ... ça ne veut rien dire .

D'où l'extrème nécessité de s'en remettre aux traductions , de ceux qui maîtrisent et le latin , et le De Bello .

D'où aussi les noms cités plus haut .

[invitef421e071]

C'est bien ce que je voulais souligner, le latin, c'est très compliqué ...

Pour en revenir aux étapes, César dit avoir rejoint Gergovie en cinq étapes . Or, de Nevers à Gergovie, il y a environ 150 km . Soit cinq étapes de 30 km, ce qui correspond à une étape normale de l'armée romaine avec ses bagages .

Donc en trois étapes, l'armée gauloise a dû parcourir au minimum 90 km, en doublant la cadence avec de légers bagages ils auraient pu parcourir 180 km . Ca fait une sacrée zone possible pour la bataille préliminaire ...

En considérant que la bataille se situe aux environs de la Saône, on obtient une portion située entre Saint-Jean-de-Losne et Port-Sur-Saône .

Si ça peut aider ...

[invite0e4ceef6]

donc si on vous suit, une étape faisant 30km, alésia se trouve a 30-40km de cette bataille préliminaire (il poursuivi les troupes gauloise aussi longtemps que le jours le permit)

je veux bien pour les traductions, mais ils semblerait que chacun voient midi à sa porte, u les références certaine du sieurs Rat. (remarque l'on peu légitimement se demander pourquoi vercingétorix ferait trois camps au lieu d'un).. trois étapes sont peut-être plsu sencé. question il y a t -il dans le texte (latin) des formes équivalente permettant de poser une telle interprétation (camps, ou etape ??)

merci Obélix de me rappeller qu'il ne se rend pas à vésontio, en pays séquanne, mais bien qu'il vas à la province, chez les allobroges, soutenir leur défense

tandis que césar faisait route vers le pays des séquannais ne pasant par els confins extrmes du pays lingons, afin de porter à la province un plus facile secours

je pensais qu'il evitait d'aller à la province, mais en fait il s'y rend, pour aider au défence de celle-ci... (splus clair)

mais là je suis plus sur de rien... sauf que c'est auxerre-lyon à marche forcé sans passer par l'autoroute.. (sud agécindum, sud langre, nord bibracte, rejoindre la saonne direction "vienne" ou genève, lyon n'existe pas encore.(sa se tient ou pas)...

j'ai toujourpensé que césar se rendait à vésontio pour s'y planquer.. mais y peu pas... fait comme un rat...

[invite0e4ceef6]

4) Les Mandubiens ne sont pas affiliés aux romains , mais aux Arvernes ( Strabon , Géographie IV , 2 , 3 )

question ?? pourquoi l'on recherche Alesia en dehors des térritoires arvernes, si les mandubiens sont clients/affilié des arvernes ?

Alésia doit-etre attenante, limitrophe peut-être de leurs térritoires. et les mandubiens une sous-entité des arvernes ?

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En Gaule , un peuple client n'est pas forcément voisin du peuple dont il est le débiteur .

Il existe de nombreux exemples dans le Bellum Gallicum .

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question ?? pourquoi l'on recherche Alesia en dehors des térritoires arvernes, si les mandubiens sont clients/affilié des arvernes ?

Alésia doit-etre attenante, limitrophe peut-être de leurs térritoires. et les mandubiens une sous-entité des arvernes ?

C'est l'inverse...lil faut considèrer que les arvernes sont clients des mandubiens ! de part la vielle filliation du culte du Soleil. En atteste le profil de Vercingétorix sur le statère... Vous pouvez aussi aller chercher la référence sur la pièce de DUBNOREIX que j'ai affiché.

[invite90ffd840]

donc si on vous suit, une étape faisant 30km, alésia se trouve a 30-40km de cette bataille préliminaire (il poursuivi les troupes gauloise aussi longtemps que le jours le permit)

C'est une possibilité , mais attention tout de même , dès le lendemain César était devant Alésia , et il ne précise pas en " en fin de journée " .
Donc il a très bien pu arriver dans la matinée comme en milieu de journée .

Alésia peut donc se trouver à une distance comprise entre 10 et 30 km .

Pour compléter l'information , il faut aussi savoir qu'aucun endroit plausible , et susceptible d'avoir abrité la bataille préliminaire de cavalerie , n'est détectable à moins de 60 km d'Alise-ste-Reine .

je veux bien pour les traductions, mais ils semblerait que chacun voient midi à sa porte, u les références certaine du sieurs Rat. (remarque l'on peu légitimement se demander pourquoi vercingétorix ferait trois camps au lieu d'un )

Déduction assez subtile , puisque Jérôme Carcopino , qui n'est pas simplement l'inventeur de la loi qui porte son nom , mais aussi un des meilleurs latinistes de son temps , faisait en 1958 la même remarque :

" ...et la preuve que c'est bien le sens qui convient aux trois camps successifs de Vercingétorix marchant maintenant au-devant de César réside dans le fait que , la bataille une fois perdue , Vercingétorix , prêt à mettre sa troupe en retraite , l'a regroupée en avant de son camp unique ..."

Alésia et les ruses de César , p 213 .

merci Obélix de me rappeller qu'il ne se rend pas à vésontio, en pays séquanne, mais bien qu'il vas à la province, chez les allobroges, soutenir leur défense

Si tu relis bien le chapitre concerné du BG , tu verras que finalement la province se défend très bien toute seule , et qu'elle n'a nul besoin de l'aide de César .
Ce qu'il faut remarquer , c'est que César vient d'essuyer un grave revers à Gergovie , et qu'il a quasiment toute la Gaule sur le dos .
Il faut remarquer aussi que pour la première fois depuis 6 ans qu'il est en Gaule , il la quitte avec l'ensemble de son armée .

Il s'agit bien d'une retraite , César est coutumier des petites phrases qui servent à masquer ou atténuer ses échecs et autres erreurs , il ne quitte donc pas la Gaule pour aider la province ( quelques légions auraient suffit ) , il la quitte parce qu'il y a le feu !
Mais pas dans le désordre et la précipitation , puisque César prend bien soin de rassembler ses troupes en territoire allié pendant un laps de temps relativement long , ce qui non seulement va permettre aux soldats de se reposer d'une suite d'événements assez éprouvants , mais aussi de pourvoir aux vivres et à l'organisation de la retraite .
Et il s'agira aussi et surtout d'aller recruter assez loin en Germanie ( au delà du Rhin ) des mercenaires germains qui seront décisifs , de la bataille préliminaire à l'issue finale .

mais là je suis plus sur de rien...

Si ça peut t'aider , je me suis permis un schéma très simple des mouvements présumés de César à partir du BG :



1 / ( César ) Forçant donc sa marche de jour et de nuit, il arriva, contre l'attente générale, sur les bords de la Loire ...
et l'on se dirigea vers les Sénons

2/Après cette expédition ( Lutèce ), Labiénus retourne vers Agédincum, où avaient été laissés les bagages de toute l'armée De là il rejoignit César avec toutes les troupes.

3/ César, voyant que l'ennemi lui est supérieur en cavalerie, qu'il lui ferme tous les chemins, et qu'il n'y a nul moyen de tirer des secours de l'Italie ni de la province, envoie au-delà du Rhin, en Germanie, vers les peuples qu'il avait soumis les années précédentes, et leur demande des cavaliers et de ces fantassins armés à la légère, accoutumés à se mêler avec la cavalerie dans les combats

4/ et tandis que César se dirigeait vers les Séquanes par l'extrême frontière des Lingons, pour porter plus facilement du secours à la province.

En 4 les itinéraires à travers le Jura en direction de Genève ( en 4c l'itinéraire par Chaux ) ainsi que en 4d celui vers Alise .

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Ce message n'est pas un doublon, il n'a jamais été affiché.

Sans prendre cela pour un élément déterminant, mais dans le film "Vercingétorix" on voit César passer un grand fleuve (le Rhin? ) où sur l'autre berge il dépose des trésors aux pieds des germains.... Ne faut il pas voir dans cette intuition du metteur en scène une logique certaine ? Celui-ci a forcément su relire la guerre des gaules…
N'oublions pas que les romains connaissent le terrain, pour avoir poursuivi et massacré quelques années auparavant les troupes d'Arioviste. Encore une fois je répète que le point clé se situe dans la diplomatie, ou plutôt le marchandage qui a du avoir lieu sur le butin de guerre (Alésia étant supposée fort riche).
Et qu'avez vous à répondre au sujet du retour des cavaliers germains une fois César rendu dans la province...en vaincu ?

[invitef421e071]

Très bon shéma, je suis d'accord avec toi ! De plus,ça concorde parfaitement avec le fait que César, qui bat en retraite, évite à tout prix la proximité des gaulois (Bibracte et la basse vallée de la Saône) .

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j'ai un petit problème a propos d'alésia,

de quel coté s'étend la plaine devant alésia ??
césar dit que la partie ou se tiennent tout les soldats gaulais est à l'orient donc regarde vers l'est ???

pour alise st reine, la plaine est orienté à l'occident ouest ??

ça fait une petite différence non?

[invite0e4ceef6]

En Gaule , un peuple client n'est pas forcément voisin du peuple dont il est le débiteur .

Il existe de nombreux exemples dans le Bellum Gallicum .

Les Arverni sont établis sur les bords de la Loire ; Nemossus, leur capitale, fut bâtie sur le fleuve qui passe à Cebanum, principal emporium des Carnutes, situé vers le milieu de son cours, et va se jeter dans l'Océan. Une grande preuve de l'ancienne puissance des Arverni, c'est qu'ils ont plusieurs fois combattu les Romains avec 200.000 hommes, et même avec le double ; en effet, ils tinrent tête avec 100.000 combattants au divin César, sous la conduite de Vercingétorix, et auparavant ils étaient 200.000 contre Maximus Æmilianus et autant contre Domitius Ænobarbus. La lutte avec César eut pour théâtre les environs de Gergovia, ville des Arverni située sur une montagne élevée et patrie de Vercingétorix ; puis Alésia, ville des Mandubii, peuple limitrophe des Arverni, bâtie elle-même sur une colline élevée, entourée de montagnes et de deux rivières. C'est là que fut pris le chef, ce qui mit fin à la guerre

.

Strabon ne dit pas tout à fait la même chose, à propos des mandubii, et de leurs situations auprès des Arvernes

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Strabon
Les Arverni sont établis sur les bords de la Loire ; Nemossus, leur capitale, fut bâtie sur le fleuve qui passe à Cebanum, principal emporium des Carnutes, situé vers le milieu de son cours, et va se jeter dans l'Océan. Une grande preuve de l'ancienne puissance des Arverni, c'est qu'ils ont plusieurs fois combattu les Romains avec 200.000 hommes, et même avec le double ; en effet, ils tinrent tête avec 100.000 combattants au divin César, sous la conduite de Vercingétorix, et auparavant ils étaient 200.000 contre Maximus Æmilianus et autant contre Domitius Ænobarbus. La lutte avec César eut pour théâtre les environs de Gergovia, ville des Arverni située sur une montagne élevée et patrie de Vercingétorix ; puis Alésia, ville des Mandubii, peuple limitrophe des Arverni, bâtie elle-même sur une colline élevée, entourée de montagnes et de deux rivières. C'est là que fut pris le chef, ce qui mit fin à la guerre

Dans ce texte de Strabon que je ne connaissais pas, merci quetzal, nous apprenons surtout que les Arvernes étaient proches des Mandubiens... Mais à quel niveau ? Voisinage ou celé par un quelconque pacte d'alliance ? Le sacre de Vercingétorix comme chef de la coalition, incluait de fait qu'il devait protéger la ville des Mandubiens.. Donc, le jeune chef gaulois s'est porté au secours de celle ci s'assurant de fait l'appui avenir de toutes les autres tribus celtiques et surtout sont statut d'élu de droit divin.
Si je raisonne sur des points d'ordre mythologique, c'est pour être au diapason de l'époque. A savoir que Vercingétorix avaient été adoubé par le collège des druides.

[invite90ffd840]

A savoir que Vercingétorix avaient été adoubé par le collège des druides.

C'est aussi l'hypothèse de Paul Marius Martin ( docteur es lettres , prof. de langue et littérature latines . Univ. de Montpellier III ) dans son Vercingétorix , 2009 .

Excellent ouvrage ; comment comprendre la guerre des Gaules - et les stratégies de Vercingétorix et César - sans avoir lu le Bellum Gallicum !

Très bon shéma, je suis d'accord avec toi ! De plus,ça concorde parfaitement avec le fait que César, qui bat en retraite, évite à tout prix la proximité des gaulois (Bibracte et la basse vallée de la Saône) .

Un bon shéma vaut parfois mieux qu'un long discours

Outre les textes qui indiquent que César est en direction de la province par la Séquanie , il y a une cohérence stratégique et géographique à traverser le Jura .
Qu'il y ait après , des divergences sur l'itinéraire réellement emprunté , est relativement secondaire et n'est dû qu'à la localisation supposé de l'Alésia mandubienne .

[Cendres]

C'est aussi l'hypothèse de Paul Marius Martin ( docteur es lettres , prof. de langue et littérature latines . Univ. de Montpellier III ) dans son Vercingétorix , 2009 .

C'est une hypothèse, ou des documents le prouvent sans ambiguïté?

[invite90ffd840]

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Alésia, ville des Mandubii, peuple limitrophe des Arverni, bâtie elle-même sur une colline élevée, entourée de montagnes et de deux rivières. C'est là que fut pris le chef, ce qui mit fin à la guerre

Strabon ne dit pas tout à fait la même chose, à propos des mandubii, et de leurs situations auprès des Arvernes

Effectivement !
Soit Strabon a raconté n'importe quoi , et il est vrai que les auteurs antiques pouvait aussi faire preuve d'approximations .
Ou alors il s'agit d'une coquille , c'est à dire d'une petite erreur de retranscription faite par les copistes .
Ces petites erreurs sans être très nombreuses , sont malgré tout récurrentes , ce qui est normal après plusieurs siècles de copies successives .

Il semble qu'il s'agisse dans ce cas là d'une erreur de retranscription , la solution en a été donne par un toponymiste Chartrain renommé , l'abbé Guy Villette .
Ce philologue a relevé dans le texte de la géographie de Strabon d'autres exemples ( signalés par les éditeurs ) de confusion entre la lettre rho et la lettre nu .
Un copiste plus habitué à lire chez Strabon des termes géographiques , aurait transformé en homôrou la forme homonoû .
La phrase prend alors un tout autre sens puisqu'après correction , elle devient :

Alésia, ville des Mandubii, peuple de "connivence" avec les Arverni .

Sinon il faudrait chercher Alésia à peu de distance de gergovie ...

[invite90ffd840]

C'est une hypothèse, ou des documents le prouvent sans ambiguïté?

Malgré la pertinence de l'argumentation et les nombreuses sources citées , il ne s'agit bien évidemment que d'une hypothèse .

[invite8c64900e]

Alésia, ville des Mandubii, peuple limitrophe des Arverni, bâtie elle-même sur une colline élevée, entourée de montagnes et de deux rivières. C'est là que fut pris le chef, ce qui mit fin à la guerre

Oui Parker nous avons là un début de preuve scripturaire qui expliquerait bien des choses... A savoir qu'il pouvait y avoir connivence en Arvernes et Mandubiens. Ce qui étaye ma version où Vercingétorix... désormais "porte-flambeau" de la cause celtique est tenu de porter secours à Alesia.

Il est évident que nous avons là affaire à une erreur de retranscription de copiste... "limitrophe" voulant dire intimement lié . Quand à trouver les Mandubiens à coté de Gergovie...bien que le Puy de Dôme se voit de très loin...peut être même du Jura

[invitef421e071]

Un bon shéma vaut parfois mieux qu'un long discours

Outre les textes qui indiquent que César est en direction de la province par la Séquanie , il y a une cohérence stratégique et géographique à traverser le Jura .
Qu'il y ait après , des divergences sur l'itinéraire réellement emprunté , est relativement secondaire et n'est dû qu'à la localisation supposé de l'Alésia mandubienne .

D'ailleurs au mot à mot, à l'aide d'un simple dictionnaire, on peut traduire la proposition "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" (B.G. VII;66), par :

Pendant que César vers les séquanes à travers l'extrême frontière lingonne faisait route ...

On retrouve "extremos fines" dans le B.G. (VI;10). En voici une traduction (itinera electronica)[6,10]:

Il charge les Ubiens d'envoyer chez les Suèves de nombreux éclaireurs pour connaître tout ce qu'ils font. Ses ordres et peu de jours après, on lui rapporte "que les Suèves, instruits par des messagers de l'approche de l'armée romaine, s'étaient, avec toutes leurs troupes et celles de leurs alliés, retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire (extremos fines); que là est une forêt d'une grandeur immense, appelée Bacenis, qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays, et qui, placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles; c'est à l'entrée de cette forêt que les Suèves avaient résolu d'attendre l'arrivée des Romains.

Dans ce texte César indique que les suèves se retire "ad extremos fines", que la frontière est une forêt, et que c'est dans cette forêt que les suèves attendaient les romains . Dans ce cas "extremos fines" = "frontière" . Pourquoi pas en ce qui concerne la bataille préliminaire ?

Les traductions de "in" = "vers" et "per" = "à travers" sont parfaitement justifiées par l'accusatif de "sequanos" et "extremos"

On pourrait donc parfaitement, en poussant un des sens possibles de la phrase, proposer :

Pendant que César traversait la frontière Lingonne en direction des Séquanes

Ceci a pour avantage de rendre son sens à cette phrase en donnant une réelle indication, alors que les traductions courantes, du genre "en traversant l’extrémité du territoire des Lingons" ou " en longeant la frontière lingonne" ne semblent pas indiquer quelque chose de clair, comme César en a l'habitude dans ses écrits .

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Ayant parcouru rapidement ce topic, je constate que L'Eclaireur est censuré bien souvent alors qu'il apporte des éléments fort utiles au débat. Le fait que Vercingérorix soit adoubé par les druides fait de lui le protecteur des lieux sacrés donc il est évident qu'il doit se porter au secours d'Alésia. Comme plus tard Charlemagne devait défendre Rome et la Chrétienté.
D'autre part le texte de Strabon tant à prouver que les Arvernes étaient proches des Mandubiens.
A noter que le dénommé "obelix" occulte le site de Pont de Roide pour ne pas être "éclaboussé" par la démarche osée de l'Eclaireur.

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A noter que le dénommé "obelix" occulte le site de Pont de Roide pour ne pas être "éclaboussé" par la démarche osée de l'Eclaireur.

Je n'occulte pas, j'oriente simplement le projecteur sur l'oppidum de Châtaillon à Bart parce que je pense que Alesia était là-bas ... ...C'est tout !

Quant à l'Eclaireur, je le côtoie depuis quelques années sur les forums "alésiopathiques" et nous n'avons jamais eu de problèmes l'un envers l'autre ...

Pour en revenir à l'adoubement de Vercingétorix, je n'en avais jamais entendu parler ... Ca vient d'où ?

Obélix ...

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Outre les textes qui indiquent que César est en direction de la province par la Séquanie , il y a une cohérence stratégique et géographique à traverser le Jura .
Qu'il y ait après , des divergences sur l'itinéraire réellement emprunté , est relativement secondaire et n'est dû qu'à la localisation supposé de l'Alésia mandubienne .

J'ai trouvé un dictionnaire latin-Français qui étaye la traduction de "extremos fines" par frontière :

Extremo Ligurum Fine = Sur la frontière de la Ligurie

Voir ici au mot "frontière" : http://books.google.fr/books?id=aElD...page&q&f=false