Envoyé par FLXCRBR
Ci dessous, et également sur mon blog, je publie les photos de 2 pièces d'un photomontage éffectué à titre de comparaison. Celle de gauche provenant d'une collection privée. Celle de droite est la copie de l'exemplaire détenu par le musée de St Germain en Laye (vendue en gadget à Alise St Reine)
En me présentant, comme "l'homme qui a vu l'homme qu'à vu l'ours", j'assume la marge d'erreur que je peux induire.... Les reproches que certains me font ici ont ceci d'utile, c'est qu'ils caricaturent à merveille, les raisons pour lesquelles tous se sont plantés à propos d'Alésia...cela se traduit également dans notre politique actuelle... d'où mon blog pour l'expliquer. Sommes nous entrés dans la dictatures des médiocres ? Comme le disait Nietzsche, en risque à la démocratie....
Pour avoir vu, et être parvenu à filmer une pièce de Vercingétorix, découverte par un "chercheur clandestin", sur les lieux mêmes où j'ai abouti dans mes recherches, je ne peux me soustraire "scientifiquement" à cet élément.
A ma connaissance, pour ce qui est du statère d'or dont il est question, en dehors de Pionsat, aucun autres exemplaires n'a été découvert. Il est fort probable que ces pièces ont servis à payer les "bagages" de l'armée de Vercingétorix. De plus, suite à l'épilogue de ce dernier, il est certain de penser que cette monnaie fût rapidement dévaluée...donc refondue pour son or fin...
Il reste encore d'autres possibilités, le trésor a pu s'échapper avec la cavalerie et utilisé pour mobiliser l'armée de secours... ou encore, ce que je suppose après la découverte de cette pièce... ce trésor a été jeté dans un gouffre sanctuaire... pour en priver l'ennemi... En tout cas, s'il a été pillé par les germains (comme le trésor de Mathay) il a été refondu par la suite (je me répète, par pédagogie)
Pour l'origine des différents statères connus de Vercingetorix, le mieux serait de se reporter à l'ouvrage de Colbert de Beaulieu sur les coins monétaires gaulois. Si ma mémoire est bonne, il fut publié aux environs de 1970.
Je ne le possède pas, mais vous pourriez le consulter dans toute bonne BU.
Je connais toutes ces références, mais vous faites bien d'en donner l'info. Et me suis même rendu à St Germain et au cap d'Agde où pour rester dans le sujet http://www.capdagde.com/le_musee_de_...DECOUVRIR.html un splendide bronz a été découvert dans l'Hérault...toujours ce signe du culte du soleil et de l'homme-dieu symbole de perfection... que l'on retrouve sur toute un statuaire et nos fameuses monnaies...
Il faudrait que je retrouve mes notes, en effet, les coins ayant servis à la fabrication des statères, ont été retrouvés. Une étude nous révèle que ceux ci ont servi à la fabrication de plusieurs milliers d'exemplaires ... on parle de 20 KG d'OR... Je vais vérifier...
Les sites du ministère de la culture ne sont pas si mal fait que çà :
Il suffit d'aller consulter la base de données persee ici :
http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_21_1_2381
Depuis la publication de cet article quelques découvertes ont été effectuées. Le nombre total atteint au moins 25 exemplaires (or et bronze confondus).
A noter aussi : le trésor cité au lieu-dit Bio-Peyres à Marcillat est en fait le véritable endroit de découverte du trésor dit "de Pionsat". On est certes encore en pays arverne, mais l'épigraphie montre que la frontière avec le territoire biturige passait tout près de là (vers Durdat Larequille / Néris).
PS :
On a jamais retrouvé de coins monétaires gaulois. Pour tout l'Empire romain, il me semble qu'il n'existe qu'un seul cas connu.
De tout temps, les coins usés devaient être brisés ou détruits. Les contrevenants s'exposaient à des peines extrêmement lourdes. Au XX° siècle la sanction encourue n'était plus la peine de mort, mais les travaux forcés à perpétuité.
La méthode de Colbert de Beaulieu est la suivante : établir le nombre de coins différents d'après les monnaies retrouvées, puis, les coins d'avers et de revers n'étant pas changés en même temps, tenter d'établir une chronologie. Connaissant le nombre de coins, et le nombre approximatif d'exemplaires que pouvait frapper un coin avant sa mise au rebut (et donc sa destruction), on peut alors faire une estimation grossière de la quantité monétaire frappée.
"En tout cas, s'il a été pillé par les germains (comme le trésor de Mathay)"
Eclaireur citoyen, quelles sont vos sources pour affirmer celà ?
Comment pouvez vous à partir de la simple mise au jour d'un dépot de l'âge du Bronze par un utilisateur de détecteur de métaux donner une histoire détaillée du "comment" "par qui" et pourquoi il a été entérré ? Vous avez une boule de cristal ? un pendule, ou bien la méditation boudhiste vous ouvre t elle une vision paranormale ? ?
Peut être détenez vous des indices particuliers qui m'auraient échappés ? (avec mes moyens limités celà peut se comprendre)
ou celà colle t il si bien avec vos délires que vous en faites une vérité incontournable ?
Laissez moi le temps de rechercher mes sources, mais il me semble bien avoir vu écrit que les coins monétaires en questions avaient eté retrouvés...ce qui me semble douteux .. comme les pièces de bronzes identiques au statère, trouvés dans les fossés d'Alésia pour accréditer la thèse des sbires de NapoléonIII
Ne soyez pas de mauvaise foi en plus ! Je parle de ces détails au conditionnel pour faire surgir la vérité, le plus cohérente... c'est d'ailleurs l'alternative bouddhiste !"En tout cas, s'il a été pillé par les germains (comme le trésor de Mathay)"
Eclaireur citoyen, quelles sont vos sources pour affirmer celà ?
Comment pouvez vous à partir de la simple mise au jour d'un dépot de l'âge du Bronze par un utilisateur de détecteur de métaux donner une histoire détaillée du "comment" "par qui" et pourquoi il a été entérré ? Vous avez une boule de cristal ? un pendule, ou bien la méditation boudhiste vous ouvre t elle une vision paranormale ? ?
Peut être détenez vous des indices particuliers qui m'auraient échappés ? (avec mes moyens limités celà peut se comprendre
ou celà colle t il si bien avec vos délires que vous en faites une vérité incontournable ?
- Preuve scipturaire
- Preuve par la logique
- Preuve manifeste (cette dernière étant la principale en dépit parfois des 2 premières )
Seulement, pour cela , il ne faut pas perdre son calme, tout en conservant ses sensations analytiques...
Bonjour ,
Je ne connais pas le nombre exact de coins retrouvés et recensés en Gaule , par contre il convient de signaler qu'à Corent , aux abords du sanctuaire, il a été recueilli trois coins monétaires .
Deux ont servi à frapper des espèces locales, le troisième appartient aux Bituriges Cubi .
Je viens de retrouver les photocopies de la revue que l'on m'a envoyé où l'on parle de cette fameuse monnaie... ( au risque encore d'agacer, sachez que je suis aubergiste, sur une route internationale et qu'au fil des années, j'ai collecté ma documentation avec mes clients de passage...)
Il s'agit d'une publication sur les "aspects des collections numismatiques publiques de la ville de Troyes"
Voici un paragraphe
Les statères à la titulatures de Vercingétorix sont issus de dix coins d'avers connus. Un coin permettait la frappe de plus de 750 monnaies, 7500 monnaies ont donc du être frappées, c'est à dire 22,5 kg d'or fin, ce qui semble raisonnable quand on connait la puissance des arvernes.
Cette monnaie est rarissime . Elle semble n’être connue qu’à 21 exemplaire, dont au moins 17 dans des collections publiques.
En plus de l’exemplaire conservé à Troyes, 10 se trouvent au cabinet des médailles, 1 au musée du petit palais, 1 au musée de St germain en Laye, 1 à Lyon, 1 à Peronne, 1 à Zurrich, 1 à New York.
Merci de citer vos sources.
Si trois coins monétaires ont été retrouvés à Corent, c'est une immense première, surtout pour un coin biturige qui n'a rien à faire en pays arverne.
Si c'est exact, on frappe le tambour, on alerte le tamtam, et les signaux de fumée doit être envoyés : "abemus papam"
C'est une découverte qui doit être relayée au niveau mondial !
D'accord grosso modo pour les 10 coins répertoriés par Colbert de Beaulieu.
La quantité frappée varie selon le métal (bronze, argent ou or).
L'or étant très malléable, on a pu parfois dire 2500 frappes par coin. (750 sur un métal malléable comme l'or est trop faible).
Si le chiffre est de 2000, on obtient (un statère moyen pesant 7,4g) :
2000x10x0,0074g = 148kg.
150kg, pour ceux qui faisaient le soulèvement global de la Gaule, me parait plus raisonnable que vos très modestes 22,5kg.
Quand on fait une guerre, il faut s'en donner les moyens. Et monter des armées de secours de dizaines de milliers d'hommes comme à Alésia, l'élan patriotique ne suffit pas, il a bien fallu financer......
Bonsoir FLXCRBR ,
RACF , tome 43 , 2004
Chronique numismatique , Brigitte Fischer
Paragraphe 23
Voir aussi : un coin monétaire portable , paragraphe 24
Bonjour,
Je confirme. On n'a jamais retrouvé physiquement les coins monétaires des statères de Vercingetorix.
La méthode de Colbert de Beaulieu est d'identifier chaque coin en observant les statères retrouvés. Chaque coin étant légèrement différent du précédent, on peut les identifier. Deux statères pouvant par exemple porter le même coin à l'avers et un coin différent en revers.
Cette méthode a été mise au point dans les années 1950. Elle valide les découvertes monétaires faite par Napoléon III à Alise, excluant la possibilité d'un faux du XIX° siècle.
A noter que pour l'emplacement réel d'Alésia, je ne suis partisan d'aucun site par rapport à un autre.
Merci parker64 de la référence,
Effectivement c'est tout récent (2004), cette publication de M. Poux m'avait échappé. La découverte de coins monétaires est toujours quelque chose d'exceptionnel. Pour la période romaine, il me semble qu'il y a eu au moins une découverte en Suisse.
La présence d'un coin de monnaie biturige à Corent est à elle seule une anomalie, et constitue une source de questionnements : faut-il faire une relation avec le siège de Gergovie, et le repli d'un atelier monétaire biturige après le sac d'Avaricum ?
En tout cas cela souligne l'interêt de ce site, et confirme l'importance de la reprise des fouilles.
Bonjour,
"Quant à la gaule globale en soulèvement"
La discussion devient osée !
En fait, j'ai eu la même réaction que vous. Envie de sourire après avoir lu "soulèvement global de la gaule". En effet, il vaut mieux ne pas comparer avec la France d'aujourd'hui... mais, dans le texte il est indéniable que César fait tenir à Vercingétorix des propos fédérateurs, rassembleurs... à l'instar du premier livre "unis, les peuples celtiques, pourraient défier l'univers..."Bonjour,
"Quant à la gaule globale en soulèvement"
La discussion devient osée !
Est à dire que ce texte aurait pu être remanié du début à la fin pour des visées nationalistes légitimes ! ? Je suis de ceux qui le pensent... mais avec la complicité de l’Eglise…
Ha oui... si vous parlez des "découvertes" de 3 faux statères en bronze dans les fossés d'Alise.. Colbert de Beaulieu, n'en était pas à ça près...tellement fournis ses ouvrages, qu'il ne pouvait pas les publier à compte d'auteur... Enfin, le jour où l'état donnera à des organismes indépendants les moyens de réaliser les publications historiques concernant le domaine public...nous seront peut être en démocratie !
La méthode scientifique repose sur la notion de reproductivité d'une expérience. Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable (K Popper). La technique de Colbert de Beaulieu était inconnue à l'époque de Napoléon III.
Les photos des statères (or ou bronze) sont disponibles. Vous avez les mêmes cartes en mains. A vous de démontrer que les analyses de Colbert de Beaulieu sont inexactes, par une argumentation scientifique. La démocratie n'a rien à voir ici.
cette discussion ne mène nulle part...
je relève tout de même la phrase ci-dessous qui me semble révéler l'indigence de la pensée d'Eclaireur-citoyen:
donc les achéologues "officiels" n'étant que les valets d'un Etat autoritaire et tentaculaire, il faudrait que le même Etat finance (donnera les moyens) des archéologues "independants"...
Popper donne là son point de vue philosophique... C'est bien là que l'on voit les limites d'un système... "Science sans conscience..." Pour nos pièces, encore faut il être certain que celles ci proviennent bien des fossés d'Alise... et pourquoi donc Vercingétorix aurait frappé monnaie pendant le siège ? Non, c'est une fausse piste... Mais bon... vous êtes surtout là pour défendre la méthode...le résultat importe peu !
Rien ne vaut la preuve manifeste... encore une fois, pour être crédible dans ce genre d'affaire qui touche au fondamental, il faudrait un comité de citoyens indépendants pour statuer.
Bonjour,
Et bien moi je suis indépendant; et j'ai constaté que les estampilles d'amphores attribuées à Alésia concernaient en réalité des amphores de Bétique.
Bon courage.
D'abord , votre constat « il semble qu'il s'agisse d'une estampille "SCA(l)ENSIA" que l'on trouve sur des D20 originaires de Bétique »
n'est pas prouvé et ne concerne que ma deuxième estampille, sur laquelle j'ai précisé que les 2 premières lettres portaient une indication romaine... quand à la suite, il est permis de penser que ce sigle face penser à Alésia… Quant à la première, débutant clairement par « ALIA… » c'est tout aussi possible. D’autant plus que ces documents viennent tout deux des environs de Mathay-Mandeure…
A propos, j’attends toujours un début d’explication sur la découverte par des archéos italiens d’une estampille d’Alésia…. Il semble bien que cela n’intéresse pas nos spécialistes français… C’est là que des archéologues indépendants seraient utile… Un scoop pareil..ça paye !
Merci tout de même pour votre intervention qui prouve surtout, l’importance de l’ouverture au débat dans ce genre de découverte.
Rien ne vaut la preuve manifeste... encore une fois, pour être crédible dans ce genre d'affaire qui touche au fondamental, il faudrait un comité de citoyens indépendants pour statuer.
C'est du grand n'importe quoi....pourquoi pas un référendum ?
Dernière intervention sur un post dénué de tout intéret scientifique.
J'en ai bien l'impression en effet. Dès que l'on veut emmener Eclaireur-citoyen sur le terrain scientifique, il se défile et crie au complot ("il faudrait un comité de citoyens indépendants pour statuer"). Au contraire, c'est justement comme çà que l'on crée une pseudo-science dite "officielle", et que le bon peuple condamne Galileo Galilei.
Et bientôt le retour de Lyssenko ? Très peu pour moi.
Ce n'est pas le "bon peuple" qui a condamné Galilée . Cela fait plusieurs fois que vous essayez de flanquer le doute pour paraître crédible... alors que vos approximations sont inconséquentes ( passer de 22 kg d'or à 150 kg dans une méthode de Colbert de Beaulieu...reconnue par vous même...est vraiment ténu)
http://forums.futura-sciences.com/ar...alesia-23.html
Bonjour,
Heureusement qu'il existe des esprits scientifiques avec des arguments sérieux pour contrecarrer quelqu'un qui n'a aucun autre public que celui de quelques foras.
Tout cela est du démarchage de gourou de secte.
Bon courage.
Merci de le reconnaitre
Décidément, E-c, vous êtes vraiment de mauvaise foi : Ai-je utilisé une seule fois le terme "soulèvement global de la gaule" ? Ce message est le premier où j'y fais allusion.
Pour le nombre total de frappe, relisez :
"Si le chiffre est de 2000"
En réalité on ignore le nombre réel de frappes possibles avec les coins utilisés. Les estimations vont en gros de 700 à 2500.
Les coins utilisés pour le bronze s'usent plus vite que ceux utilisés pour l'argent, eux mêmes usés plus vite que ceux utilisés pour l'or, métal plus malléable.
De plus les conditions de la frappe, la température du flan, l'habileté du monnayeur entrent en ligne de compte.
D'où l'emploi du mot si. La langue française a l'avantage d'être précise. Affirmer comme vous le faites "je suis certain de" est ridicule. J'ai proposé un calcul conditionnel de 10 coins avec 2000 frappes, mais il y a peut-être eu en réalité 30 coins avec 1500 frappes seulement, ou 20 coins avec 1000 frappes.
Par ailleurs, mieux vaut éviter de faire de la guerre des Gaules un combat idéologique. La notion de nation gauloise n'a de sens que pour les politiques du XIX° siècle qui ont voulu récupérer l'image de Vercingetorix à leur profit. Il serait dommage de tomber dans le même panneau. Chaque époque a ses propres vérités. On ne peut juger la société de l'époque par les yeux de la société actuelle (ou alors les BD d'Astérix deviennent des livres d'histoire
