[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[Philippe (72)]

Bonjour,

Il va falloir m'expliquer le coup de l'amphore ...
Bonne journée.
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[Lokelani]

je fais donc appel à leur conscience et au besoin à leur désobéissance civique

c'est à dire ?

[invite8c64900e]

Bonjour,

Il va falloir m'expliquer le coup de l'amphore ...
Bonne journée.

Ce n'est pas un "coup" à proprement parler... (décidément, vous êtes vraiment imbus de vous même dans ce pays. Pour vous consoler...dites vous que je sers de sherpa) j'explique cela ici, avec références depuis des années.... J'ai deux de ces estampilles d'amphores dans mes tiroirs...
http://www.alesiadesmandubiens.com/oppidum.php

Vous pouvez voir la couverture d'un livre que m'a confié un ami italien où
des spécialistes, expérimentés dans le tout nouveau domaine de l’archéo-maritime au large de Pompeï ont, d’après ce texte, découvert une amphore qui serait estampillé comme provenant d’Alesia.
Ce qui témoigne bien l'importance de cette cité dans le monde Méditerranéen.
Pour « agacer » et faire preuve de cohérence dans mon raisonnement. Il est certain que cette cité, situé en phase terminale de la voie rhodanienne, effectuait elle même ses produits manufacturés. En effet, le cuivre arrivant de Chypre (autrefois nommé Alesia) et l' Etain provenant des Cornouailles il est n’est pas interdit de penser que le bronze était coulé sur place.

[invite8c64900e]

c'est à dire ?

J'ai un blog pour l'expliquer ###### Les publicités pour les sites personnels ne sont pas autorisées dans les discussions du forums. Un profil personnel est disponible pour chaque utilisateur et un lien vers un site personnel peut y etre adjoint.Pour la modération, Lokelani
Alesia, swastika et trésor de Mathay

[Philippe (72)]

Bonjour,

Que lisez-vous concernant cette estampille ?
Bonne journée.

[invite8c64900e]

Bonjour,

Que lisez-vous concernant cette estampille ?
Bonne journée.

Je l'explique ci dessous, évidement il s'agit d'uns abréviation et j'aurais bien voulu comparer mon exemplaire avec celui découvert au large de Pompeï. Mais je fais selon mes moyens...



A la page 77 du livre présenté ci dessus, il est stipulé globalement que: Les Dressels (type d’amphore du nom de son inventeur moderne) provenant de la Gaule indépendante sont très rares à l’exception d’une attribué à Alesia...

Des spécialistes Italiens, expérimentés dans le tout nouveau domaine de l’archéo-maritime au large de Pompeï ont, d’après ce texte, découvert une amphore qui serait estampillé comme provenant d’Alesia.

Il serait très intéressant de pouvoir comparer cette “marque de fabrique” avec celles que nous avons provenant de Mandeure ( voire photos jointes: inédites).

Il est à préciser que les estampilles sont souvent des abréviations (comme aujourd’hui) ex 1: sur ALIAICV (alesia I CV) une partie le nom ou sigle du lieu et une autre partie les initiales du propriétaire ou de la société de distribution.

Ex 2 : SCAINSIA Senatus-Consul AIN (?) SIA (ALESIA).



Quoi qu'il en soit, par cet essai de traduction, c’est la première fois que l’on verra publié à ma connaissance, une référence sur des amphores provenant d' Alesia. Voici une preuve manifeste de la notoriété de cette ville soit disant “barbare”. Nous pouvons dès lors confirmer l’importance de cette cité et de sa situation parfaitement connue à l’époque. Pour être encore plus précis, il est certain que ce lieu se soit trouvé sur un important moyen de communication telle qu'une voie navigable...en l'occurence le Doubs.

PS/ Les documents présentés sont à la disposition bien entendu de tout chercheur honnête, officiel (...) ou pas.

JCB

[Philippe (72)]

Bonjour,

Merci pour cette réponse qui "éclaire" très bien. Je vous conseille quand même de travailler sur des publications plus récentes sur les amphores et en particulier sur les estampilles.
Bonne journée.

[invite8c64900e]

Bonjour,

Merci pour cette réponse qui "éclaire" très bien. Je vous conseille quand même de travailler sur des publications plus récentes sur les amphores et en particulier sur les estampilles.
Bonne journée.

Ce qu'il aurait fallu savoir, c'est sur quelles publications les découvreurs italiens se basent pour attribuer une de leurs estampilles à Alésia. On peut tout de même leur apporter du crédit quand ils spécifient que les amphores en provenance de la gaule indépendante sont très rares... Ce qui donne d'autant plus de valeur à cette cité qui comme je l'indique était un comptoir fort avancé, voire un terminal où zone de transit obligatoire à l'intérieur des terres..

[Philippe (72)]

Bonjour,

Sauf que votre lecture concernant l'estampille montrée ci-dessus me parait bien hardie. Je n'y vois aucune référence à Alesia.
Par ailleurs, regardez les publications sur les estampilles; vous y verrez qu'elles concernent simplement le nom des potiers.
A noter également que plusieurs ateliers de productions d'amphores Dressel existent dans l'Est de la Gaule.
Bonne journée.

[invite8c64900e]

Bonjour,

Sauf que votre lecture concernant l'estampille montrée ci-dessus me parait bien hardie. Je n'y vois aucune référence à Alesia.
Par ailleurs, regardez les publications sur les estampilles; vous y verrez qu'elles concernent simplement le nom des potiers.
A noter également que plusieurs ateliers de productions d'amphores Dressel existent dans l'Est de la Gaule.
Bonne journée.

Ne dites pas que vous n'y voyez aucune référence à Alésia. L'abréviation ALIA, y fait tout de même penser... de plus dans mon ouvrage de référence italien il est bien mentionné qu'en plus du potier où du propriétaire de l'amphore, est indiqué la provenance.
Comment donc les archéos italiens, qui ont certainement beaucoup d'expérience avec leur nombreux documents...auraient ils pu attribuer leur découverte à Alésia ! ?

[Philippe (72)]

Bonjour,

Lisez des ouvrages plus récents sur les amphores. Vous y verrez comment fonctionnent les estampilles en Gaule, et quelque soit la Gaule.
Bonne journée.

[invite8c64900e]

Bonjour,

Lisez des ouvrages plus récents sur les amphores. Vous y verrez comment fonctionnent les estampilles en Gaule, et quelque soit la Gaule.
Bonne journée.

Je suis au courant de ce que vous avez pu lire... Je me suis même rendu au musée du cap d'agde où une belle collection est exposée sur les amphores.
L'exemplaire que je vous affiche plus haut, tout comme l'indique les italiens, semble bien provenir d'avant la conquête romaine, ce qui n'est pas le cas de celle ci dont les première lettres SC signifient : Senatus-Consul
Mais bon, j'ai découvert ses objets qui proviennent des abords du Doubs ici
http://www.ville-mandeure.com/l_histoire.htm

[Philippe (72)]

Bonjour,

Cette estampille SCAENSIA est en effet connue sur d'autres sites.
Bonne journée.

[Philippe (72)]

Bonjour,

C'est difficile à lire d'après le cliché, mais il semble qu'il s'agisse d'une estampille "SCA(l)ENSIA" que l'on trouve sur des D20 originaires de Bétique.
Bonne journée.

[Philippe (72)]

Bonjour,

Ces estampilles des ateliers de Scalensia (Bétique) sont bien connues pendant l'Empire (2ème et 3ème s.) et sont répandues dans tout le Nord-Ouest de l'Empire romain.
Bonne journée.

[invite963637be]

Le trésor de Mathay en ce sens devient très important car il révèle l’existence d’une cité qui de part son emplacement et son raffinement nous révèlent les bases d’expansion du Christianisme. A cela évidement il faut rajouter d’autres dispositions culturelles, à savoir que pratiquement toutes les aristocraties des peuples européens étaient déjà chrétiens ( Ariens) avant l’emprise définitive de L’Eglise (mise à part les Francs).

Que vient faire le christianisme 100O ans av JC à l'âge du Bronze en France?
Je vous réecris car vous n'avez iren dit à ce sujet qu'il n'a a pas de cité à cette période en France...
Quel rapport encore- une fois pas de réponse de votre part-entre le trésor de Mathay qui est de l'age du Bronze soit env -1000 av JC et Alésia ?

Comment pouvez vous écrire sans rire que ce trésor de Mathay provient d'un pillage de Alésia.... alors que 500ans au minimum les séparent.

fadaises que tout ceci !

[Philippe (72)]

Bonjour,

Ce n'est pas de l'archéologie mais de la promotion pour un roman. Le coup des estampilles sur amphores a complétement éclairé la méthode "scientifique".
Et peut-être faudrait-il mieux intervenir sur un autre forum que sur "Archéologie".
Bon courage pour votre roman.

[FLXCRBR]

Peut être ne le savez vous pas, mais le l'effigie portée sur le statère d'or de Vercingétorix est celle d'Alexandre le Grand ...

Bonjour.

C'est inexact et trop réducteur.

En fait, à l'époque de la guerre des Gaules, il existe deux systèmes monétaires.

Le premier est basé sur l'or, a été introduit par les colonies grecques du sud de la Gaule, et reproduit le type monétaire des statères de Philippe de Macédoine. Le style a souvent évolué, il suffit de regarder les interprétations des Curiosolites ou des Parisii.
Le second est basé sur l'argent et le denier romain.

On pourrait considérer la guerre des Gaules comme une guerre civile entre deux systèmes économiques (attention c'est là aussi une vision très réductrice), et qui pourrait expliquer le positionnement des différents peuples de la Gaule vis à vis de Rome (mais ce n'est pas le seul facteur à prendre en ligne de compte).


Maintenant la présence d'une seule monnaie sur un site n'est pas très révélatrice à elle seule.

La principale découverte de monnaies de Vercingetorix, voici un siècle, est le trésor dit "de Pionsat", en réalité découvert dans la commune de Marcillat en Combraille dans l'Allier.
Et pourtant, ni Alésia, ni Gergovie ne se trouvent à Marcillat....

[invite963637be]

Dans mon roman-thése, je présente le christianisme comme une émanation de la plus ancienne religion de l'humanité, à savoir le culte du soleil.... Ceci pour jeter les bases de mes explications... vous parlerez de fadaises plus tard…inutile de pérorer avec moi. Je connais cette attitude septique qui vous donne du sérieux. Essayez plutôt de comprendre… nous sommes sur un gros coup !
Peut être ne le savez vous pas, mais le l'effigie portée sur le statère d'or de Vercingétorix est celle d'Alexandre le Grand ...
Certes, on reste dans l'hypothèse à propos de la cité ignorée à l'âge du bronze.... mais c'est justement le trésor de Mathay qui nous la révèle. Quant au saccage d’Alésia, il me semble avoir expliqué que le butin regorgeait dans cette cité, elle même datant de temps immémoriaux. Il est donc très possible que de nombreux trésors bronziers s'y trouvaient encore au moment de la conquête. Celui-ci de peu de valeur marchande à du être enfuit à la hâte. Vous pouvez certes sourire, mais le raisonnement se tient ! et le trésor est bien là !

Ce n'est plus un sourire mais une vraie franche rigolade !!!! Malheureusement, sur votre site et sur les différents forums sur lesquels vous sévissez, vous présentez cette thèse comme scientifique! De plus pour vous rendre encore plus sympathique vous vous erigez en Eclaireur Citoyen pour luttez contre "l'archéologie officielle" qui refuse de prendre en compte vos élucubrations...et qui ignore cette fabuleuse cité....

Eclaireur citoyen vous étes un illuminé ! allez donc rejoindre vos amis détectoriste sur France 2, eux au moins ils vous comprennent (quoique ?)

[invite963637be]

Ancré dorénavant dans une nouvelle perspective, voulant pourtant donner suite à ma version sur les prémices de la prise d'Alésia, je m'étais mis en devoir d'enchaîner logiquement ma narration par une série d'événements avérés. En effet, bien que romancé, inspiré de faits réels, mon récit se calque sur la réalité historique

[Grandfeb]

Bonjour,
Je crois plutôt qu'au lieu d'éclairer, vous obscurcissez (mais oui, on sait, on est formaté).
Pourquoi venir polluer ce forum avec de la pseudo archéologie alors que vous sévissez déjà sur d'autes forums et blogs.
Votre nombrilisme outrancier est très lourd !
Bonnes élucubrations .... ailleurs.

[invite8c64900e]

Bonjour.

C'est inexact et trop réducteur.

En fait, à l'époque de la guerre des Gaules, il existe deux systèmes monétaires.

Le premier est basé sur l'or, a été introduit par les colonies grecques du sud de la Gaule, et reproduit le type monétaire des statères de Philippe de Macédoine. Le style a souvent évolué, il suffit de regarder les interprétations des Curiosolites ou des Parisii.
Le second est basé sur l'argent et le denier romain.

On pourrait considérer la guerre des Gaules comme une guerre civile entre deux systèmes économiques (attention c'est là aussi une vision très réductrice), et qui pourrait expliquer le positionnement des différents peuples de la Gaule vis à vis de Rome (mais ce n'est pas le seul facteur à prendre en ligne de compte).


Maintenant la présence d'une seule monnaie sur un site n'est pas très révélatrice à elle seule.

La principale découverte de monnaies de Vercingetorix, voici un siècle, est le trésor dit "de Pionsat", en réalité découvert dans la commune de Marcillat en Combraille dans l'Allier.
Et pourtant, ni Alésia, ni Gergovie ne se trouvent à Marcillat....

Considérez comme réductrice, ma supposition de continuité du culte du soleil du fait de la récupération de l'effigie d'Alexandre le grand, sur les monnaies de Vercingétorix est un point de vue, que beaucoup ne vont pas partager.
Mis à part cela votre raisonnement n’est pas faux… et démontre surtout que les Arvernes (tribu d’auvergne de Vercingétorix) étaient de longue date en relation avec la civilisation méditerranéenne ; de part l’introduction et l’usage de monnaies attribuées à Philippe de Macédoine (père d’Alexandre le grand) . C'est-à-dire dans 3 à 4 siècles avant la guerre des gaules…soit très proche de l’époque du trésor de Mathay ! Ce qui tant à prouver un peu plus que des cités où comptoirs avancés pouvaient exister et même rayonner sur toute l’Europe Occidentale voire au-delà.

[invite963637be]

Pour exemple concret... du ridicule, voire suspect de notre archéologie... comment se fait il que l'exemplaire d'estampille d'amphore attribué à Alésia, trouvé et publié par de vrais archéologues (italiens) au large de Pompeï, n'ait jamais été pris en compte ?
Je ne vous en fait pas reproche (vous faites selon vos moyens), mais au moins arrêtez les insultes. Je m’inscris en médiateur et n'ai jamais prétendu faire de l'archéologie !

Vous n'avez jamais prétendu faire de l'archéologie !!! Mais vous contestez systématiquement les archéologues, avec votre théorie du complot...
Il suffit de passer 5 minutes sur votre "site" pour voir que vos galimatias sont tous présentés sous le sceau de votre science.

Mais je vous l'accorde : vous ne faites définitivement pas d'Archéologie, ni d'Histoire, ni rien d'autre qu'éditer un ramassis de sottises pédantes.
Et si je suis fâché c'est bien de voir un personnage tel quel le votre s'ériger en Don Quichotte de la science vraie et pure face aux diaboliques complots des sbires du monde scientifique/politique/religieux/..... pourri !

Vous échafaudez des théories grotesques sur des découvertes archéologiques que vous réinterprétez sans vergogne pour étayer votre théorie, sans tenir aucun compte des remarques ou des arguments qui vous ont été présentés sur ce forum.

Et mes moyens vont bien merci en plus d'être illuminé vous avez définitivement la grosse tête mon cher.

je vous envoie par MP mes coordonnées, mais désolé, je n’ai ni site ni blog car je ne suis pas versé dans l'exhibitionnisme intellectuel sur la toile, ni n'ai une âme de "Calimero" ou de martyr de la Science (vraie !).

PS : faites relire votre roman a un professionnel (ou prenez un "négre"), car c'est imcompréhensible et totallement indigeste.

[invite963637be]

C'est-à-dire dans 3 à 4 siècles avant la guerre des gaules…soit très proche de l’époque du trésor de Mathay !

Très proche en effet : Il manque encore 500 ans, mais ce n'est qu'un détail

(Guerre des gaules) - 3 ou 4 siècles = -400 à 500 en arrondissant largement...

trésor de Mathay - 1000

[Philippe (72)]

Bonjour,

Pour moi la messe est dite. Les arguments ne tiennent pas la route et n'ont rien à faire ici. Ce n'est aucunement de l'archéologie.
Nous sommes maintenant bien éclairés et tout autre message ne serait que du bavardage sans intérêt.
Publier sera pour vous le plus salutaire.
Bon courage

[FLXCRBR]

Ce qui tant à prouver un peu plus que des cités où comptoirs avancés pouvaient exister et même rayonner sur toute l’Europe Occidentale voire au-delà.

Les contacts commerciaux ont existé au moins depuis le néolithique.

Rien de bien nouveau donc à l'époque de la Tène. Au 3° siècle (avant JC) la monnaie or s'est imposée à l'ensemble de la Gaule, elle même grand producteur du métal précieux.
Au milieu du 1° siècle, on parle de la zone denier et de la zone statère. Mais ces deux zones sont étroitement imbriquées, même si les monnaies d'argent se substituent de plus en plus à celles en or.

Enfin trouver une monnaie dans un lieu inattendu est relativement fréquent :
On a trouvé des monnaies romaines en Chine. Pourtant aucun natif des bords du Tibre n'y est allé à l'époque.
C'est dire l'importance des liens commerciaux dans la haute antiquité.

[invite8c64900e]

Les contacts commerciaux ont existé au moins depuis le néolithique.

Rien de bien nouveau donc à l'époque de la Tène. Au 3° siècle (avant JC) la monnaie or s'est imposée à l'ensemble de la Gaule, elle même grand producteur du métal précieux.
Au milieu du 1° siècle, on parle de la zone denier et de la zone statère. Mais ces deux zones sont étroitement imbriquées, même si les monnaies d'argent se substituent de plus en plus à celles en or.

Enfin trouver une monnaie dans un lieu inattendu est relativement fréquent :
On a trouvé des monnaies romaines en Chine. Pourtant aucun natif des bords du Tibre n'y est allé à l'époque.
C'est dire l'importance des liens commerciaux dans la haute antiquité.

Merci, de rétablir un dialogue constructif. Je n'ai jamais prétendu avoir découvert Alésia à partir d'un seul document trouvé fortuitement... mais cherche seulement à démontrer le faisceau de convergences qui m'ont conduit à écrire ce roman et en avertir ainsi mes contemporains.
Pour la pièce de Vercingétorix, il est concevable de penser que ces monnaies n'ont pas pu circuler longtemps compte tenu du caractère éphémère du règne de ce jeune chef. Il est donc cohérent de découvrir des pièces à son effigie seulement à son départ (en Auvergne, soit l'Allier) et à l'arrivée de son épopée, à Alésia.

[invite963637be]

Evidement que je sais très bien que le trésor de Mathay est daté de 500 ans avant Alexandre, il n'empêche que nous conservons bien dans nos musées et coffres, des bijoux plus anciens que notre époque...
Les peuples anciens avaient une notion plus intègre des richesses, du bon, du beau du vrai ... Un bijou, qu'il soit en bronze, en or, ou sa provenance, relevait d'une symbolique, d'une science que nous ne comprenons plus.

C'est très scientifique comme argument....avec de tels raisonnements, plus besoin de stratigraphies, de datations ou de toute analyse : on laisse allez bon train tous les fantasmes et vogue la galère....On se demande même si l'archéologie fait encore sens, quand on a la chance d'avoir a disposition de tels monuments de science infuse qui vous refond le passé en un tour de main..et pour pas cher !


Bravo l'artiste

[FLXCRBR]

Pour la pièce de Vercingétorix, il est concevable de penser que ces monnaies n'ont pas pu circuler longtemps compte tenu du caractère éphémère du règne de ce jeune chef.

Il est donc cohérent de découvrir des pièces à son effigie seulement à son départ (en Auvergne, soit l'Allier) et à l'arrivée de son épopée, à Alésia.

La première proposition est l'évidence même.


Pour la deuxième, c'est un peu plus subtil:
On connait moins d'une vingtaine d'exemplaires du statère de Vercingetorix, dont une bonne moitié provient du trésor "de Pionsat".

Quelle était la finalité de ces monnaies, en pleine guerre des Gaules ?

Rien à voir avec un quelconque culte solaire. A oublier. Le coté financier est à mettre en avant, mais il ne faut pas oublier aussi le coté prestige et propagande pour le jeune chef arverne.
L'argent est le nerf de la guerre, et a permis sans aucun doute bien des renversements d'alliance.

Donc, en dehors du territoire arverne, ces monnaies sont susceptibles d'être retrouvées à peu près n'importe où dans l'ensemble de la zone "statère" :
Soit grosso modo plutôt dans la moitié nord de la Gaule, plutôt que dans la zone "denier" (par exemple chez les Eduens). Et non pas seulement à Alesia, où que soit Alesia....

[FLXCRBR]

... la récupération de l'effigie d'Alexandre le grand, sur les monnaies de Vercingétorix...

Attention : depuis deux siècles en gaule, pratiquement toutes les monnaies en or sont à l'effigie de Philippe de Macédoine (d'un point de vue artistique, j'aime beaucoup celles des Parisii, mais c'est hors sujet), mais très interprétées sous l'angle graphique.

Vercingetorix n'a donc en rien innové. Ses monnaies reprennent une esthétique plus romaine que gauloise, mais il faut probablement voir là une intention plus politique qu'autre chose:

La romanité est dans l'air du temps. Frapper des statères en or, c'est s'inscrire dans la tradition de la Gaule "chevelue", en faveur des adversaires de l'intervention de César. Leur donner un aspect proche des canons esthétiques latins, c'est aussi tendre symboliquement la main aux pro-romains (les éduens en particulier). Rien à voir donc avec un culte solaire, Vercingetorix était contraint à une politique et une stratégie axée sur l'efficacité.