D'ici une semaine... Il y aura au moins un fil de créer, une théorie qui en aura chassé trois ou quatre autres antérieures et engendré au moins une quinzaine de nouvelles générations d'archéologues assez audacieux pour se lancer dans une nouvelle approche révolutionnaire de la discipline qui elle même aura créer une bonne centaine de sub-approches de l'espèce humaine!
Désolé mais je vois rien qui corresponde à ce dont vous parlez. Soit je n'ai pas bien regardé soit c'est le lien que vous signalez qui ne correspond pas à ce que vous vouliez indiquer.Envoyé par Eclaireur-citoyen
J'abonde dans votre sens Dragonidae, il suffit de voir les conclusions faites par Carandini sur les fouilles qu'il a effectué sur le palatin pour comprendre que les données d'une fouille peuvent être interprétées très subjectivement.
Vos propos expliquent en partie le pourquoi de la vigilance de mise en matière de lecture ou d'interprétation des vestiges exhumés, indistinctement de leur nature d'ailleurs...
A-t-on demandé à ALISE de prouver quoi que ce soit ???
Bonjour,A-t-on demandé à ALISE de prouver quoi que ce soit ???
Ne le prenez pas mal mais un "faisceau d'indices concordants" n'en reste pas moins un "faisceau" à moins de n'avoir les moyens suffisants pour lier les différents éléments entre eux afin d'en déduire hypothèse, interprétation et/ou théorie explicative et démonstrative.
De plus avant de ne réussir ce genre de tour de force, il faut encore avoir accès aux données, aux informations nécessaires qui sont parfois bien jalousement gardées pour ne pas dire strictement hors de portée!
Bien cordialement.
Quand on vous donne une preuve scripturaire, par exemple que les habitants de Mandeure (ex Epomanduodurum, bien indiquée sur la table de Peutinger) s'appellent encore "Mandubiens" vous ne l'acceptez même pas !
http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...ed=0CC8Q9QEwBg
Bonjour éclaireur ,
Les habitants de Mandeure sont bien des Mandubiens , mais depuis quand ?
Merci pour cette question que j'attendais... à laquelle, je ne peux répondre précisément... Logiquement, ils auraient du s'appeller : Mandeuriens.. Ce que j'ai pu apprendre, c'est qu'une république éphémère a été proclamée en 1793 "la république de Mandeure" , parlait on déjà de Mandubiens ? Je n'ai pas la preuve, mais selon un avocat à l'origine de cette création de république, cette cité se réclamait d'une entité fort ancienne.
Bonsoir,
Droit de réponse :
Ais-je dis cela?
Concernant Mandeure et sa région , il me semble bien que l'on touche là , le fond du problème ...
A preuve du contraire , il n'existe pas de texte permettant d'affirmer que le nom des habitants de Mandeure serait antérieur au XIXe siècle .
Ce nom pourrait très bien provenir des sociétés savantes qui foisonnaient au siècle dernier et qui ne pouvaient pas manquer de remarquer la relative homonymie entre Mandubii et Mandeure .
Mandeure provient de Epomantuduro dont le nom se compose de , " epo" = cheval , mand ( ou mant' ) = petit ( cheval ) , et " duro " forteresse ou emplacement de commerce suivant les traductions .
Bref , l'élément " epo " ne disparaissant qu'à l'époque mérovingienne , il serait étonnant que les " Epomanduii " fassent un seul et même peuple avec les " Mandubii "
D'accord avec vous Parker. Bien que je ne suive pas la même académie en ce qui concerne le radical "Mand" Nous y reviendrons.... Si on me laisse continuer...(...)
Vous avez bien fait remarquer Epo/manduo/durum ... on remarque bien une construction sémantique significative ! Il ne s'agit pas de Epo/mandurum le radical "Mandu" est bien distinct, ce qui laisse signifier une dénomination propre !
Quant à la traduction de "Man' comme "petit" étonnant quand on que la lac "Leman" est le plus grand du secteur !
L'Etymologie, est une science humaine ayant pour matière une vaste arborescence à consonance spirituelle où il faut cheminer prudemment.
C'est ce que je m'emploie à faire ...
Bonsoir,
Je ne comprends pas tout à cette polémique....
Mais dire que les habitants de Mandeuvre s'appellent les manduviens est probablement récent :
Parker64 pose d'ailleurs la question : "Les habitants de Mandeure sont bien des Mandubiens, mais depuis quand ? ".
Donc il faut relire les textes anciens :
Dauzat dit :
Mandeure, Doubs : Epomanduodurum, IV°, Mandroda, fin VII°, de gaulois epo, cheval (qui a ensuite disparu), manduo, petit cheval, durum, forteresse.
La bonne question est depuis quand les habitants de Mandeuvre s'appellent les manduviens ?
2010 ? 1950 ? 1920 ?
Je n'ose pas remonter plus ancien : on ne trouve rien........
C'est la locution"Epo" de (Eponna=déesse equestre gauloise) qui peut être traduit par "cheval", pour le reste ce n'est pas en se basant sur des traductions du 19e siècle (dont nous connaissons de nos jours les jugement hatifs et les penchants nationalites) que nous trouverons de nouveaux éléments sur le sujet. Ses ouvrages donnent même pour le mot "jura" = forêt, alors que partout ailleurs chez nos voisins européens, ce nom signifie "Droit" de juss, juris... Notez aussi que le département du Doubs où se situe "Mathay-Mandeure" est bien dans le massif du Jura (c'est important pour comprendre...les peuples païens avaient des délimitations géographiques où le sacré prenait une grande part).
Effectivement, a cette époque on a pensé que dans la plaine de Champagne, à quelques kms de Mandeure aurait pu se dérouler la bataille entre Arioviste et César au vu des nombreuses dépouilles retrouvées en creusant un canal d'irrigation . Cela aurait pu influencer les membres de la société d'émulation de Montbéliard ...
A suivre ...
Obélix, si le combat d'Arioviste, où César refoule les germains de l'autre coté du Rhin était à cet endroit, le rédacteur de la guerre des gaules aurait mentionné une cité telle qu'Alésia à ce moment. Pour ma part, j'en fait état dans mon livre, ( Evidement, celui ci est du genre "fourre tout" du roman-historique, mais il s'agit bien de vulgarisation scientifique, n'en déplaisent à ceux qui veulent y voir de l'ésotérisme... Matière qui elle aussi se nourrit de vérités historiques. )Effectivement, a cette époque on a pensé que dans la plaine de Champagne, à quelques kms de Mandeure aurait pu se dérouler la bataille entre Arioviste et César au vu des nombreuses dépouilles retrouvées en creusant un canal d'irrigation . Cela aurait pu influencer les membres de la société d'émulation de Montbéliard ...
A suivre ...
Extrait "
Les Romains, suite au mouvement des Helvètes, ne tardèrent pas à intervenir avec comme prétexte la cause d’in*sécurité pour la région, laquelle était voisine de leur province. César évoque aussi un vague accord avec les Eduens directement concernés par l’invasion. En réalité, nous le verrons par la suite, l’occasion était trop belle pour s’immiscer dans les affaires gauloises et planifier la situation. L’aventure pour les Helvètes se termina par une cinglante défaite suivie d’un retour au foyer en piteux état : un tiers seulement aurait survécu… Ceci témoigne de la fureur des combats en ces temps farouches.
Après cet affrontement, les légionnaires romains aspi*raient au repos. Aussi la sollicitation des Gaulois était mal venue et Arioviste le savait… De plus, les Germains avaient une réputation terrible, beaucoup les redoutaient… Mais César avait la vue plus longue et il était très bien renseigné. Ses troupes ne venaient-elles pas de battre les Helvètes, qui eux-mêmes avaient battu à maintes reprises “ces barbares du Nord” ?
Le proconsul romain a vite compris la situation. Après s’être fait prier selon l’usage, il accepta les requêtes des Gaulois, non sans avoir exigé de lourdes compensations. Ensuite, il harangua ses hommes et dirigea toute son armée à marche forcée à la rencontre d’Arioviste et de ses guerriers. L’itinéraire choisi, passant par Vesontio (10), la capitale des Séquanes, il y fit halte le temps de s’approvisionner et de recueillir les ultimes renseignements (c’est là qu’il fit connais*sance avec les rives du Doubs, car il décrit très bien Besançon). Puis, remontant toujours au Nord-Est, il se porta à la rencontre des Germains (quelque part à quelques kilomètres au Nord de Montbéliard).
Après de nombreux pourparlers entre belligérants, Arioviste, gonflé d’orgueil, se voyant bientôt le maître du monde, (car selon les légendes, ce qu’un dieu conçoit, seul un autre dieu peut le défaire… donc pour Alésia…) tenta “la bonne fortune” et ce, malgré des oracles contraires… Les Romains s’interposèrent… Après un terrible affrontement, les Germains furent refoulés de l’autre côté du Rhin avec d’énormes pertes.
Donc, deux campagnes, deux victoires en une année pour la formidable et disciplinée armée romaine ; certes contre les Germains, celle-ci était galvanisée par son récent succès sur les Helvètes. Mais il apparaît évident que les légions étaient magistralement commandées par le chef hors du commun qu’était Jules César. Stratège génial mais dénué de scrupules, opportuniste et ambitieux, qui, une fois son succès assuré dans la région, ne tardera pas à comprendre et saura profiter de la situation.
Que faisaient les Gaulois pendant ce temps? Rien ! Ils observaient l’issue de la bataille… depuis leurs collines, sans prendre part au combat (à mon avis, ils étaient disposés sur l’oppidum d’Alésia, tout proche). Ce sont pourtant d’excellents combattants, mais très irréguliers et indisciplinés."
Je sais que le combat cotre Arioviste ne s'est pas déroulé dans la plaine de Champagne ... Ce que je voulais dire, c'est l'énorme amas d'ossements gaulois retrouvé dans cette plaine a fait penser aux érudits de l'époque qu'il y avait eu une bataille importante à cet endroit et par conséquent, ils ont pensé que cela pouvait être la bataille entre César et Arioviste ... C'est tout !
Qu'est qui te fais dire que la bataille d'Arioviste ne s'est pas déroulée la ?! C'est le moment de faire confiance à l'archéologie ! Il y a des ossements, pourtant, tu es le pemier à le souligner !
Bonjour,
Simple suggestion:
Et si la bataille s'était déroulée en plusieurs endroits différents?
Cordialement.
Nous avons effectivement 3 lieux dans le secteur où se sont déroulé de rudes combats, pas très éloigné l'un de l'autre.
- Le combat d'Arioviste (1e guerre des gaules en 58 Av JC
- Le combat préliminaire (2e guerre des gaules liv chap 68, en 52 av JC)
- La bataille d'Alésia qui pouvait s'étendre, vu les fortifications et l'armée de secours sur plus d'une dizaine de km. Donc pourquoi pas jusqu'au lieu cité par obélix. Les gaulois en déroute ont très bien pu être poursuivis es coinsés par le cours du Doubs se faire massacrer !
Voyez vous, pour moi, cela fait longtemps j'extrapole sur cette étonnante affaire... Ce qui, m’a certes conduit à l'isolement… tant mes éventuels collaborateurs, cherchent à se démarquer de ma démarche, afin de ne pas risquer l'amalgame et pouvoir ainsi avoir du crédit auprès des services émanant de l’archéologie officielle.
Bref, cette défiance, voire mépris, m'a permis d'évoluer sans retenue... et maintenant, je déroule....En fait, ce qui m'a surtout intrigué au début, c'est de mon point de vue, l'extrême facilité à repérer Alésia. Aux environs de Mandeure, tout y est. Des ruines romaines, avec un théâtre de 20 000 places... les dernieres estimations, estiment même Epomanduadurum, du temps de son apogée à une population de 60 000 ¨habitants ! Comment, dans ce trait d'esprit contraire, l'archéologue du secteur 'Pierre Mougin", peut se permettre d'écrire "Mandeure...une ville à la campagne ! " ? En fait, notre fonctionnaire est bien excusable, conditionné qu'il est pas ses pairs.... A aucun moment, on lui a conseillé de relever la tête et de relier son cite à une carte globale... et surtout transposée dans le temps !
Ici même, vous n'êtes pas sans savoir, que suite à la "Pax romana", les oppidas ont été abandonné au profit d'endroits plus adaptés au commerce et à la communication... de fait, les "mandubiens" sont devenus de parfaits gallo-romains (qu'ils étaient déjà) et sont venus construire un "ville nouvelle" quelques kms en aval du fleuve : Le Doubs (prolongement du Rhône).
Puisque vous êtes en recherche de débuts de preuves... Voici un texte édifiant... Son malheureux auteur, s'interroge sincèrement.... mais en son temps, la censure de l'Eglise était efficace... aujourd'hui, nous avons affaire à des esprits formatés, qui refusent de voir l'évidence... outrés qu'ils puissent être de supposer les rendre complices d'un tel complot ! où d’un telle gabegie…. (ce qui reste possible…vu notre système)
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CAMP ROMAIN DE PESEUX
L'ABBE RICHARD, curé de Dambelin (25) Recherches historiques sur l'anciennes seigneurerie de NEUCHATEL en comté de BOURGOGNE
annotation page 133 - (1)Au bas du village de Péseux est un plateau peu spacieux, dont la surface, inclinée au couchant et au nord, et d'une forme arrondie, domine les gorges de la Barbêche, et de Val-deVyt. Au mois de juin 1839, en extrayant du gravier de la partie orientale de ce terrain, on découvrit 200 cadavres qui gisaient dans l'espace de 12 mètre carrés. Ils avaient été inhumés pour la plupart dans des fausses séparées, les pieds tournés du coté du levant; des pierres plates et larges, amenées de loin, puisqu'il n'en existe point de la sorte sur le territoire de Péseux, entouraient les têtes d'un certain nombre de ces cadavres, recouverts tout au plus par un pied et demi de gravier et de petites pierres, car il n'y à point de terre dans cette localité rocailleuse. Les mâchoires et les ossements, parfaitement conservés, indiquent que les individus étaient jeunes, lorsqu'ils succombèrent; on ne voit pas qu'ils aient dépassés la stature ordinaire: un seul fémur de 19 pouces de longueur annoncerait une taille d'environ sept pieds. Cette découverte devait naturellement attirer l'attention. On a d'abord remarqué sur une ligne droite, tirant du levant au nord, et de la longueur d'environ 30 mètres, deux rang de fosses, à en juger du moins par les soulèvement inégaux du terrain, ainsi que par l'aspect que présentaient les fosses ouvertes précedemment. Ce qui ensuite a fixé les regards, ce sont les vestiges saillants d'un rempart en terre renfermant un espace de 5 hectares sous la figure d'un carré long, dont l'extrémité occidentale formait pourtant une ellipse. Un fossé et un double rampart défendait la ligne du levant au midi; ce retranchement, n'était accessible que du coté méridional. Jusqu'ici on a pas découvert trace de remparts ou tours en pierre. Au nombre de objets enfouis à coté des cadavres,on remarque 1° Deux sabres courts et large en fer, tranchants seulement d'un coté, et dont l'extrémité se termine insensiblement en pointe. Ces armes, déposées chez M. le maire de Péseux, ont la longueur et la largeur des sabres poignards usités de nos jours: la poignée et en corne. 2°-Des écailles de cuissard en cuivre, des boucles servant à attacher les différentes partie d'une armure, de petits boutons ronds et bombé, d'autres plats d'une dimension plus grande, garnis les uns et les autres de bitume en dedans. 3° Des agrafes en fer, damasquinées en argent, à boules bombées, telles qu'on les retrouvent fréquemment dans les sépultures romaines et gallo-romaines. Ces agrafes sont en parties brisées ou détruites par l'oxyde. La plus grande partie de la damasquinure a disparu: le dessin en était médiocre, à en juger ce qui reste. l'une de ces agrafes est en acier. 4° Des bracelets en bronze, et des armilles liées de distance en distance avec fil d'argent; deux épingles du même métal ayant chacun une chaîne en bronze. 5° Des grains ronds et ovales, de grosseurs diverse, en verre, rouge, jaunes, bleus, verts, formant probablement les débris d'un torques ou collier militaire. D'après cet exposé, il est certains qu'un corps de troupes a stationné sur le plateau de Péseux où il s'était fortifié. La forme des tombeaux où ces soldats sont couchés, la nature des objets qui les entourent, indiquent que ce sont des romains ou des gallo-romains: la direction de leurs pieds tournés au levant fait penser que ces hommes appartiennent aux siècles du paganisme. Au reste, parmi ces siècles , quel est celui où ils ont succombé? Contre quel ennemi avaient-ils à combattre ? C'est ce que d'ultérieures recherches et la découverte de quelques médailles semblent seules pouvoir éclaircir.
Attention, même si manifestement celà a été le cas dans de nombreuses cités, il existe néanmoins des exemples de constructions de cités gallo-romaines sur d'anciens sites gaulois ( exemple : Darioritum).
C'est en effet parfois le cas Rome 135, j'en profite pourtant pour immiscer (évoquant ainsi, la psycho-archéologie) que nombre d'oppida ont été aussi abandonné du fait de la "nouvelle foi", à savoir le Christianisme, mais aussi des cultes romains, comme Mithra...
Par la suite, au « Haut Moyen Age » http://www.geoscopies.net/geoscopie/.../c101hisMA.php, les populations reviendront en partie sur les oppidas, pour ce protéger. Pour mon site il s’agit du château de Neufchatel Urtière, fief des contes de Bourgogne.
Sachant que la plupart des créations de villes ex-nihilo datent de l'époque augustéenne, vos propos semblent donc assez incohérent.
L'objet de ma thèse est justement de préciser que la chute d'Alésia est à l'origine de l'avènement du Christianisme....et que la localisation de cette cité nous a été faussée par la censure des moines-copistes, affin de rompre tous liens avec l'ancienne croyance autochtone.
La fin de la "civilisation des oppidas" correspond je l'admets à la période Augustéenne, du fait de la création de villes nouvelles, mais j'ai bien pris soin de préciser qu'en transition à l'implantation inéluctable du Christianisme, une "spiritualité-relais" drainée par la matérialisme romain a formaté les consciences... Un peu comme l'esprit scientiste d'aujourd'hui pour qui, l'évolution technologique est la seule voie de progrès...etc.... Seulement, "l'aura des Césars" fût éphémère, conditionnant l'accueil, comme dans son berceau de la « nouvelle loi ».
A noter (difficile de faire court) la péripétie significative de "Julien l'Apostat" qui vint en ces lieux (Mt Julien à Pont de Roide) pour rétablir l'ancienne croyance païenne dédiée au culte du Soleil.... http://rudiweb.free.fr/histoire/histoirepdr.htm
A Mandeure, les fouilles effectuées sous la ville gallo-romaine tendent à prouver l'existence d'une ville gauloise occupant le méandre du Doubs un peu comme à Besançon . A noter sur la colline dominant Mandeure et Mathay, un lieu-dit "le Châtelet" qui pourrait indiquer un camp protohistorique ...
La période qui nous interresse est anterieure à l'etablissement d'Epomanduodurum . A la fin de la tène on constate une concentration de population dans les environs de Mandeure . On en retrouve les traces à Bavans, lougres, bart, mandeure et Mathay, pont de Roide, péseux etc ... concernant l'époque de la guerre des gaules, deux balles de fronde romaines ont été retrouvées, l'une au Châtaillon à Bart, l'autre au Mont Julien à pont de Roide ...
Je suis évidement, très au fait et suis pas à pas les découvertes faites à Mandeure. Une déviation et desserte autoroutière devait être réalisée dans la décennie, mais au regard des sondages effectués, les fouilles archéologiques risquant d'augmenter considérablement le coût des travaux, tout est bloqué. C'est d'ailleurs de ces repères que je tiens le chiffre de 60 000 habitants dans l'ex Epomanduodurum.
Quant aux vestiges celtiques découverts, il s'agit surtout d'un ancien temple et quelques bâtisses inhérent à ses services qui ont été décelés.
Pour rappel aux spécialistes ou info aux profanes, les principales cités gauloises étaient sur, ou adossées à des oppidas, comme par exemple à Besançon (Vesontio) avec sa célèbre citadelle. A Mandeure, si l’on tient compte de l’importance de cette agglomération gallo-romaine, celle-ci n’a pu apparaitre dans un désert ! surtout situé au carrefour stratégique où elle se trouve. Il devait forcément y avoir un oppidum et une cité de grande importance dans le secteur à l’époque gauloise, donc Alesia !
Effectivement, il serait bien difficile de confondre avec les Boïens...
