[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[invite8c64900e]

Bonjour,

Cela n'enlève de toute façon rien au fait que d'après les auteurs, une estampille "Eumachius" a été découverte sur le site d'Alise Sainte Reine.
C'est déjà ce que disait Miguel Beltran Lloris en 1970 dans "Las anforas romanas en Espana".
Bonne journée.

Où avez vous lu cela ? C'est bien imprudent de votre part de vous avancer ainsi... Je vous ai dit que la personne m'ayant adressé ce livre, l'a fait en me précisant qu'il s'agissait d'emphores découvertes en mer au large Pompeï... Qant à votre auteur, je doute qu'il est nommément parlé d'Alise St Reine.
Les Italiens eux parlent bien d'Alésia ! répertoriée dumment comme partenaire commercial chez "Eumachius".
Mais si vous cherchez à noyer le poisson... on verra bien la sagacité de vos appréciations anti-scientifiques au vu de la traduction...
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[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

Un extrait ici : http://books.google.fr/books?id=VZor...ed=0CDQQ6AEwAg

Dans l'article que vous citez, les archéologues italiens disent qu'ils ont trouvé des amphores d'"Eumachius" et qu'ils en cherchent la diffusion. C'est à cette occasion qu'ils parlent de la découverte d'une estampille à "Alesia". Il n'a jamais été question dans l'article d'une estampille dans laquelle est citée Alesia.
Beltran Lloris est loin d'être douteux en matière d'archéologie ! Et vous noterez également qu'il différencie "Alesia" et "Alise Sainte Reine".
Bonne journée.

[invite6fc61363]

Bon, je pars du fait où il est indiqué dans ce livre que , je cite : "...la diffusion en Gaule des Dressel 2-4 italiques est très limitée. A l'exeption de l'exemple de Alésia..."

Mauvaise interprétation ! vous ne pouvez pas tronquer cette phrase ainsi ! selon votre citation, on comprend que la diffusion en Gaule des Dressel 2-4 italiques est limitée, sauf à Alésia. Ce n'est pas du tout ce qui est dit dans ce texte.
"Il a déjà été dit que la diffusion en Gaule des Dressel 2-4 italiques était très limitée". (et là il y a un point et on change de phrase !!!!)
"A l'exception de l'exemple d'Alésia (estampille d'Eumachius), le peu de données dont nous disposons concernent surtout les côtes et plus particulièrement les découvertes sous-marines ..."
Là nous parlons bien d'une amphore estampillée Eumachius retrouvée à Alesia : la datation proposée ici se situe au début de la diffusion des amphores Dressel 2-4 italiques (fin Ier siècle av. J.-C, début Ier siècle ap. J.-C).

Concernant la dernière demande de traduction, je ne trouve pas que ce dernier texte apporte grand chose de plus au débat. Comme le souligne Philippe, on parle ici d'analyse de pâte. Bien que les composants de celle-ci aient pu être définis (et là on parle toujours de l'amphore provenant d'Alésia) il est bien dit : "sans que ces données puissent permettre de tirer une conclusion valable afin de définir l'aire de provenance".

[invite6fc61363]

Dites moi si je comprends mal ou quoi, mais on a l'impression d'après ce qui a été dit en dernier, que les archéologues italiens cherchaient à étudier l'aire de diffusion des amphores signées Eumachius, et qu'en même temps on en a trouvé une à Alésia et on en cherche la provenance ... ça se rejoint pas assez facilement ça ?

Si le nom d'Eumachius provient de Pompéi, la conclusion est assez simple, non ?!
On a retrouvé une amphore provenant de Pompéi à Alésia, point barre. Et pas l'inverse.

[invite8c64900e]

Mauvaise interprétation ! vous ne pouvez pas tronquer cette phrase ainsi ! selon votre citation, on comprend que la diffusion en Gaule des Dressel 2-4 italiques est limitée, sauf à Alésia. Ce n'est pas du tout ce qui est dit dans ce texte.
"Il a déjà été dit que la diffusion en Gaule des Dressel 2-4 italiques était très limitée". (et là il y a un point et on change de phrase !!!!)
"A l'exception de l'exemple d'Alésia (estampille d'Eumachius), le peu de données dont nous disposons concernent surtout les côtes et plus particulièrement les découvertes sous-marines ..."
Là nous parlons bien d'une amphore estampillée Eumachius retrouvée à Alesia : la datation proposée ici se situe au début de la diffusion des amphores Dressel 2-4 italiques (fin Ier siècle av. J.-C, début Ier siècle ap. J.-C).

Concernant la dernière demande de traduction, je ne trouve pas que ce dernier texte apporte grand chose de plus au débat. Comme le souligne Philippe, on parle ici d'analyse de pâte. Bien que les composants de celle-ci aient pu être définis (et là on parle toujours de l'amphore provenant d'Alésia) il est bien dit : "sans que ces données puissent permettre de tirer une conclusion valable afin de définir l'aire de provenance".

OK, j'ignorais que l'estampille d'amphore "Eumachius" provenant de Pompeï avait été retrouvée à Alise St Reine.
Je n'ai pas cherché à tronquer le texte... mais après relecture, je reconnais l'avoir mal interprété.
Il est vrai que de gros moyens ont été mis sur Alise St Reine pour étudier le moindre fragment. Ce qui n'est pas le cas pour d'autres sites similaires. Voilà sans doute pourquoi les archéogues italiens mentionnent la rareté de ces Dressel 2-4 en gaule . Rien à voir donc avec l'Alésia antique, cette amphore à Alise St Reine datant d'après la conquète; attestant du carractère gallo-romain de cette cité.
Je m'étais focalisé sur mon exemplaire provenant de "Mathay-Mandeure" estampillé "ALIAICV" (je l'ai dans le placard sans savoir quoi en faire..) et mon correspondant Italien n’étant pas au fait de cette polémique n’a pu me mettre en garde d’une méprise possible... Merci à vous, comme quoi, sans injures et jugement préconsu sur les personnes, la vérité fait son chemin.

[invitef31e3c6a]

Salut*,

Tout d'abord je constate avec plaisir -en espèrant ne pas me tromper - que par honnêteté intellectuelle vous avez retiré ou mis en suspens ce qui concerne cet extrait de livre, sur votre site.

OK, j'ignorais que l'estampille d'amphore "Eumachius" provenant de Pompeï avait été retrouvée à Alise St Reine.

Ah enfin ! Je vous le dit depuis 2 ou 3 pages, Philippe vous donne ensuite des liens mais rien n'y fait alors on peut se demander ce qui vous arrive aujourd'hui...

Je précise aussi que ma traduction, vient d'une agrégée d'italien

Vous nous prenez pour des jambons ? Une agrégée d'italien qui ne connaitrait pas le sens de relitto (épave) et de son pluriel relitti, ni celui de bollo (timbre, cachet ou dans notre contexte estampille) et les remplacerait par des espaces ou par le mot non-traduit ? Décidément tout est bon, arrêtez s'il vous plait.

http://www.alesiadesmandubiens.com/oppidum.php

A plus tard.

* le bonjour populiste !

[FLXCRBR]

Bonjour,

Précision :
Le mot italien esemplare (pluriel esemplari) doit être traduit par exemplaire, spécimen, et non par le mot exemple.

Esemplare di Alesia ne signifie pas exemple (de la production) d'Alesia, mais specimen (retrouvé) à Alésia.

[invitef31e3c6a]

Oui entre autres, c'est un essai de traduction, l'éclaireur nous a prévenu.

Merci à vous, comme quoi, sans injures et jugement préconsu sur les personnes, la vérité fait son chemin.

Tiens, ça m'avait échappé. Personne ne vous a injurié ici, par contre vous ne vous êtes pas gêné pour démarrer les hostilités. Un exemple et pour votre gouverne, je n'ai jamais fait honte à mon pays, j'ai suffisamment oeuvré pour mon pays quand il le fallait donc je ne permets pas ce genre de réflexion surtout de la venant de quelqu'un qui ne me connait pas et à qui je me garderai bien de lancer de tels propos justement parce-que je ne vous connait pas intimement.

Et ce, sans évoquer la charte de ce forum qui vous donne le droit de m'insulter à volonté via MP, allez-y de bon coeur si ça vous chante mais pas ici. Je m'en arrêterai là pour ce qui est des attaques ad hominem pour ne pas pollluer ce fil qui l'est déjà suffisamment à mon goût.

Digression close.

[invite8c64900e]

Oui entre autres, c'est un essai de traduction, l'éclaireur nous a prévenu.



Tiens, ça m'avait échappé. Personne ne vous a injurié ici, par contre vous ne vous êtes pas gêné pour démarrer les hostilités. Un exemple et pour votre gouverne, je n'ai jamais fait honte à mon pays, j'ai suffisamment oeuvré pour mon pays quand il le fallait donc je ne permets pas ce genre de réflexion surtout de la venant de quelqu'un qui ne me connait pas et à qui je me garderai bien de lancer de tels propos justement parce-que je ne vous connait pas intimement.

Et ce, sans évoquer la charte de ce forum qui vous donne le droit de m'insulter à volonté via MP, allez-y de bon coeur si ça vous chante mais pas ici. Je m'en arrêterai là pour ce qui est des attaques ad hominem pour ne pas pollluer ce fil qui l'est déjà suffisamment à mon goût.

Digression close.

Même le modérateur a trouvé ma traduction acceptable

La traduction elle-même est bonne, après je ne sais pas si l'ouvrage dont elle provient est pertinent, un peu ancien apparemment d'après ce qui a été dit. Bref, encore une fois je ne m'immiscerai pas dans ce sujet que je ne maitrise absolument pas.

D'autre part, j'ai reconnu mes limites, c'est vous qui dès votre première intervention avez cherché à me ridiculiser en me faisant passer pour un doux rêveur... et vous continuez ! Par la suite , je n'ai fait que vous aider à prendre conscience de vos responsabilité vis à vis des citoyens.

[invite6fc61363]

Oui la traduction n'était pas mauvaise malgré les blancs (on peut toujours aller piocher les mots inconnus dans un dictionnaire), c'est votre interprétation qui était douteuse, et plus généralement, la qualité de votre ouvrage de référence je pense. Il ne faut pas oublier que pour cerner un sujet et son ampleur, il est nécessaire de se baser sur plusieurs ouvrages, et surtout sur des publications récentes afin d'avoir un discours pertinent, actuel et objectif.

Quant aux attaques personnelles, je rappelle qu'il serait bien qu'elles cessent, de toutes parts.

[invitef31e3c6a]

Donc un modérateur est d'emblée une référence en italien... Je ne saisis pas... Enfin si, je saisis bien la ruse, pour l'avoir utilisé étant enfant mais bon... voilà un coup réussi : un "ennemi" de zigouillé !

Pour ne pas m'abaisser à son niveau -donc à remplacer les arguments par des discours de parano* et des attaques ridicules- et puisque je ne peux pas m'écraser devant les piques H.S. non-modérés de Bonnot, je préfère faire comme Préo45. Je le laisse étaler ses thèses farfelues en n'interventant plus. Maintenant, on va se payer, copié-collé sur copié-collé et ce fil ne fera que tourner autour de son site.

Sachant qu'il m'a fallu tout comme à Philippe(72) taper X messages et essuyer des attaques personnels pour lui faire admettre qu'il avait tort sur un détail parmi des centaines (ce que je prend comme un petit succés de notre part ) et puisque des thèses et "preuves" non-étayées, non-argumentées, non sourcées, erronées et même inventées -puisqu'on ne les verra jamais- ne dérangent plus la modération visiblement, il est plus sage -triste aussi- de s'en arrêter là.

Maintenant, on va se payer, copié-collé sur copié-collé et ce fil ne sera qu'une annexe du site de Bonnot, il est connu pour ça.

* ce n'est pas une insulte, c'est une psychose et dans le cas présent, ce que les psys appellent un délire de revendication avec les symptômes qui l'accompagnent malheureusement.

[invitef31e3c6a]

c'est vous qui dès votre première intervention avez cherché à me ridiculiser en me faisant passer pour un doux rêveur

Vraie dernière intervention : après vérification, le terme médical est idéaliste passionné.

[invite6fc61363]

Donc un modérateur est d'emblée une référence en italien... Je ne saisis pas... Enfin si, je saisis bien la ruse, pour l'avoir utilisé étant enfant mais bon... voilà un coup réussi : un "ennemi" de zigouillé !

J'ai jamais dis que j'étais une référence en italien, loin de là, et concernant la ruse, personne ne m'a dans sa poche, que les choses soient bien claires.

et puisque des thèses et "preuves" non-étayées, non-argumentées, non sourcées, erronées et même inventées -puisqu'on ne les verra jamais- ne dérangent plus la modération visiblement

Qui a dit que ça ne dérangeait pas la modération ? il faudrait relire mes derniers messages et mes mises en garde.

Merci de régler vos différends par MP, je conserve ce sujet ouvert pour le moment, mais si je ne vois aucune évolution fructueuse et raisonnée, il sera bouclé.

[invite6fc61363]

savent où est leur interêt et ont conscience de la liberté d'expression.

Ca n'empêche pas que sur un forum il y a une charte et que ici la démarche se veut scientifique, ce qui implique que le discours doit être basé sur des faits, et étayé de preuves concrètes. Et que si débat il y a, cela sous-entend écoute et respect entre les intervenants.

Voilà, j’en termine ainsi pour vous donner l’occasion de rebondir en traitant mon discours de dérive sectaire.

Non je ne pense pas non, ou alors encore une fois vous réglez ceci par MP sinon je ferme.

[invite6fc61363]

Mais, Eclaireur-Citoyen, que viennent faire ici vos convictions religieuses ou même philosophiques !

Dois-je encore une fois vous faire un rappel à la charte :

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Vous êtes complètement hors sujet là, et si cela continue je serai dans l'obligation de prendre des mesures plus draconiennes vous concernant.
Vous parlez de cohérence et pourtant ce n'est pas ce qui ressort dans votre discours. Vous appliquez les principes de vie que vous souhaitez mais en aucun cas nous ne sommes concernés par cet aspect de votre vie personnelle.

Merci de revenir au sujet initial.
Il ne s'agit pas d'une attaque personnelle (j'anticipe les éventuels reproches futurs), mais nous sommes sur un forum scientifique, sur lequel il y a des règles, comme celle que je viens de citer plus haut, et le hors sujet est également un écueil à éviter donc merci de respecter cela !

[invite6fc61363]

Vous dites ne pas vous livrer aux attaques personnelle, au passage vous m'accusez toutefois d'incohérence...

Dire que votre discours a été incohérent n'est pas une attaque personnelle. Vous avez commis des erreurs en soutenant détenir la vérité alors que votre compréhension de l'ouvrage en italien était faussée, et vous n'avez pas forcément pris en compte les arguments des autres intervenants (je pourrais faire plein de "quote" mais j'en ai pas vraiment envie là tout de suite).
Ce n'est pas une accusation, c'est un fait. Cela ne vous vise pas personnellement.

Mes aspirations s’inscrivent au delà de la science (...) Je sais que pour vous cela ne veut rien dire, mais au sein de mon cadre, je vous comprend et vous respecte.

Vous n'en savez rien du tout, et je vous respecte également.

Il y a un moment où il faut savoir mettre son ego de côté et accepter qu'on a eu tort sans tout prendre pour des attaques personnelles.

J'ai d'autres éléments de ce genre à soumettre... qui peuvent alimenter dans un sens ou un autre cette affaire. Evidement, si j'avais des preuves irréfutables, je ferais une démonstration et basta !

Vous pouvez toujours les soumettre, mais aussi resté ouvert à ce que les autres peuvent en penser.

Bon, FIN DU HORS SUJET !!!
(les prochains posts HS seront supprimés)

[invite8c64900e]

C'est bien là que nos valeurs scientifiques divergent... (et là je ne suis pas HS). Il ne suffit pas d'être cohérent pour être dans la vérité. Voilà pourquoi, au delà de la logique, mieux vaut une preuve manifeste !
J'étais cohérent lorsque j'ai relevé dans le texte des archéos italiens, le "bollo di Alésia". Seulement si j'avais compris que celui ci venait d' Alise St Reine, je me serais méfié. En effet, on a tellement trouvé labas d'objets douteux accréditant plus ou moins la localisation d'Alésia à cette cité gallo-romaine... Vos collègues transalpins ont bien remarqués cette singularité ! Dommage que je ne sois pas en mesure de traduire tout le livre, mais il se pourrait justement que mes doutes soit avérés à propos de cette estampille découverte aussi éloignée de ses lieux de distributions habituels.

[invite8c64900e]

Bonjour,

Ce n'est pas de l'archéologie mais de la promotion pour un roman. Le coup des estampilles sur amphores a complétement éclairé la méthode "scientifique".
Et peut-être faudrait-il mieux intervenir sur un autre forum que sur "Archéologie".
Bon courage pour votre roman.

On me reproche de ne pas tenir compte des remarques.... mais pour tout dire, je ne reçois qu'agressions et mépris... Il faut vraiment que j'insiste pour arracher un début d'explication....et encore, il me faut donner l’impression d’être aux abois. Des ethnologues prendraient plus en considération les populations autochtones des pays primitifs.. . Mais bon, d'un autre coté, c'est utile d'archiver de telles réactions en réponses à mes lecteurs qui se demandent pourquoi je ne m’adresse pas à des spécialistes accrédités plutôt que de les prendre eux à témoin.
Voici donc un autre indice qui entre directement dans le cadre de mes prétentions à propos de la localisation d’Alésia. Il s’agit d’un texte (je ne vais pas appeler cela “rapport de fouilles, pour ne pas être incendié) que j’ai redécouvert sur le tard , bien après avoir fixé mon dévolu sur cette double colline qui pour moi est le véritable oppidum d’Alésia. Je le présente ainsi, pour vous faire partager la satisfaction que j’ai pu avoir en prenant connaissance de ce témoignage... Il s’agirait donc de la preuve “manifestée” ( dommage, tout à disparu) d’un camp romain qui faisait partie du dispositif d’encerclement.... J’indique son emplacement sur la carte jointe.

CAMP ROMAIN DE PESEUX

PAR L'ABBE RICHARD, curé de Dambelin (25) Recherches historiques sur l'anciennes seigneurerie de NEUCHATEL en comté de BOURGOGNE
annotation page 133 - (1)Au bas du village de Péseux est un plateau peu spacieux, dont la surface, inclinée au couchant et au nord, et d'une forme arrondie, domine les gorges de la Barbêche, et de Val-deVyt. Au mois de juin 1839, en extrayant du gravier de la partie orientale de ce terrain, on découvrit 200 cadavres qui gisaient dans l'espace de 12 mètre carrés. Ils avaient été inhumés pour la plupart dans des fausses séparées, les pieds tournés du coté du levant; des pierres plates et larges, amenées de loin, puisqu'il n'en existe point de la sorte sur le territoire de Péseux, entouraient les têtes d'un certain nombre de ces cadavres, recouverts tout au plus par un pied et demi de gravier et de petites pierres, car il n'y à point de terre dans cette localité rocailleuse. Les mâchoires et les ossements, parfaitement conservés, indiquent que les individus étaient jeunes, lorsqu'ils succombèrent; on ne voit pas qu'ils aient dépassés la stature ordinaire: un seul fémur de 19 pouces de longueur annoncerait une taille d'environ sept pieds. Cette découverte devait naturellement attirer l'attention. On a d'abord remarqué sur une ligne droite, tirant du levant au nord, et de la longueur d'environ 30 mètres, deux rang de fosses, à en juger du moins par les soulèvement inégaux du terrain, ainsi que par l'aspect que présentaient les fosses ouvertes précedemment. Ce qui ensuite a fixé les regards, ce sont les vestiges saillants d'un rempart en terre renfermant un espace de 5 hectares sous la figure d'un carré long, dont l'extrémité occidentale formait pourtant une ellipse. Un fossé et un double rampart défendait la ligne du levant au midi; ce retranchement, n'était accessible que du coté méridional. Jusqu'ici on a pas découvert trace de remparts ou tours en pierre. Au nombre de objets enfouis à coté des cadavres,on remarque 1° Deux sabres courts et large en fer, tranchants seulement d'un coté, et dont l'extrémité se termine insensiblement en pointe. Ces armes, déposées chez M. le maire de Péseux, ont la longueur et la largeur des sabres poignards usités de nos jours: la poignée et en corne. 2°-Des écailles de cuissard en cuivre, des boucles servant à attacher les différentes partie d'une armure, de petits boutons ronds et bombé, d'autres plats d'une dimension plus grande, garnis les uns et les autres de bitume en dedans. 3° Des agrafes en fer, damasquinées en argent, à boules bombées, telles qu'on les retrouvent fréquemment dans les sépultures romaines et gallo-romaines. Ces agrafes sont en parties brisées ou détruites par l'oxyde. La plus grande partie de la damasquinure a disparu: le dessin en était médiocre, à en juger ce qui reste. l'une de ces agrafes est en acier.4° Des bracelets en bronze, et des armilles liées de distance en distance avec fil d'argent; deux épingles du même métal ayant chacun une chaîne en bronze. 5° Des grains ronds et ovales, de grosseurs diverse, en verre, rouge, jaunes, bleus, verts, formant probablement les débris d'un torques ou collier militaire. D'après cet exposé, il est certains qu'un corps de troupes a stationné sur le plateau de Péseux où il s'était fortifié. La forme des tombeaux où ces soldats sont couchés, la nature des objets qui les entourent, indiquent que ce sont des romains ou des gallo-romains: la direction de leurs pieds tournés au levant fait penser que ces hommes appartiennent aux siècles du paganisme. Au reste, parmi ces siècles , quel est celui où ils ont succombé? Contre quel ennemi avaient-ils à combattre ? C'est ce que d'ultérieures recherches et la découverte de quelques médailles semblent seules pouvoir éclaircir.

[invite90ffd840]

Bien , maintenant que nous avons été définitivement éclairé sur l’emplacement d’Alésia , je souhaiterais revenir sur un point de numismatique .

Merci parker64 de la référence,

Effectivement c'est tout récent (2004), cette publication de M. Poux m'avait échappé. La découverte de coins monétaires est toujours quelque chose d'exceptionnel. Pour la période romaine, il me semble qu'il y a eu au moins une découverte en Suisse.

La présence d'un coin de monnaie biturige à Corent est à elle seule une anomalie, et constitue une source de questionnements : faut-il faire une relation avec le siège de Gergovie, et le repli d'un atelier monétaire biturige après le sac d'Avaricum ?

Pourquoi pas ?
Il y aurait là une certaine logique , qui ouvre aussi d’autres hypothèses , toutes complexes et sans réponses à ce jour .

Concernant la référence , il faut savoir FLXCRBR que je n’avance jamais quelque élément que ce soit , sans que celui-ci ne soit parfaitement sourcé .
Lorsque je pose la question sur le faciès amphorique du siège d’Alise-Ste-Reine qui ne correspond pas à l’année 52 av.J.-C , il est évident que je m’appuie sur plusieurs sources récentes , et pas des moindres .

Pour revenir à la numismatique que vous semblez maîtriser , vous n’êtes peut-être pas sans savoir que la datation du site d’Alise s’appuie sur une monnaie dont l’absence fournit un terminus .

Il s’agit de la monnaie EPAD ( au guerrier ) , monnaie vraisemblablement émise à partir de 51 av. J.-C , en liaison avec l’arverne EPASNACTUS ( B.G., VIII, 44 , forme abrégée EPADNACTUS ) devenu l’allié de César à partir de cette date .

L’absence de cette monnaie à Alise , sert depuis longtemps à dater l’époque du siège qui ne peut dès lors qu’être antérieure .

Or , dans la chronique numismatique de B.Fischer , au paragraphe 21, se trouve une analyse scientifique datant de 2002 , dont la conclusion me paraît essentielle .

Qu’en pensez-vous ?

[Grandfeb]

Bonsoir,
Pour en revenir à cette nouvelle "preuve", le brave abbé Richard ne savait pas qu'il fouillait une nécropole mérovingienne.
Si la publication des italiens sur les amphores est effectivement ancienne, alors que dire de celle-ci !
Bonne nuit

[invite8c64900e]

Bonsoir,
Pour en revenir à cette nouvelle "preuve", le brave abbé Richard ne savait pas qu'il fouillait une nécropole mérovingienne.
Si la publication des italiens sur les amphores est effectivement ancienne, alors que dire de celle-ci !
Bonne nuit

La publication sur les amphores était certes relativement ancienne (1981), il n'empêche que depuis à Alise St Reine aucunes autres indication de ce genre... pourtant les moyens n'ont pas manqués... Il se pourrait bien que cette estampille ait été ajoutée pour meubler... Quant à mon texte de l'abbé Richard, ce n'est pas lui qui a fouillé et il a classifié du mieux qu'il a pu... son honnêteté ne fait aucun doute... son ouvrage ne traite pas que d'archéologie... On m'a déjà fait cette remarque, comme quoi cette description se rapporte plutôt à l'époque Burgonde... Mais ce brave abbé, a l'air de bien mélanger...même des torques sont cités. En tout cas il s'agit bien d'une nécropole militaire !
Maintenant, vous pouvez très bien ne pas en tenir compte, mais je fais appel à votre raison. De plus, pour qui veut bien étudier le terrain, il est indéniable que l'endroit où ces guerriers ont été inhumés est significatif, à savoir qu'aucune forteresse et autre bataille connue, n'a été référencée à cet endroit... Epomanduodurum (Mandeure) étant beaucoup plus bas, il est indéniable que ces hommes ont trouvés la mort au combat sur les pourtours de l'ancien oppidum.
L'abbé lui même sur la fin est perplexe

Au reste, parmi ces siècles , quel est celui où ils ont succombé? Contre quel ennemi avaient-ils à combattre ?

[FLXCRBR]

Il s’agit de la monnaie EPAD ( au guerrier ) , monnaie vraisemblablement émise à partir de 51 av. J.-C , en liaison avec l’arverne EPASNACTUS ( B.G., VIII, 44 , forme abrégée EPADNACTUS ) devenu l’allié de César à partir de cette date .

Bonjour,

Les monnaies à la légende EPAD sont beaucoup courantes que celles de Vercingetorix.
Elles sont logiquement reliés à Epasnactos, chef qui prend la tête de la cité arverne après la défaite d'Alésia.
Le type dit "au cavalier" semble le plus ancien, probablement dès la prise de pouvoir d'Epasnactos, le type dit "au guerrier" serait plus récent et a pu être frappé jusque dans les années -30.
Leur composition semble assez homogène : cela suggère une période de relative stabilité.

Quelques découvertes ont eu lieu dans l'ouest de la France, mais l'essentiel des trouvailles provient de la région de Clermont-Fd.

Si l'on avait voulu créer à Alise un faux trésor monétaire, c'est assurément des statères en or de Vercingetorix que l'on y aurait mis au XIX° siècle.
La présence d'un bronze frappé avec un coin utilisé pour l'or évoque fortement l'idée d'une monnaie de siège. Sans être décisif, c'est un bon argument pour le site d'Alise.

[invite8c64900e]

[QUOTE][/QLa présence d'un bronze frappé avec un coin utilisé pour l'or évoque fortement l'idée d'une monnaie de siège. Sans être décisif, c'est un bon argument pour le site d'AliseUOTE]
Monnaie de siège ou monnaie de singe ? Celle là, je ne pouvais pas la rater... Non mais ? Croyez vous un instant que c'était le moment de frapper monnaie, pendant un siège ? D'autant plus que si c'était pour soudoyer les romains où leurs alliés, les assiégés possèdaient encore des pièces en or !
Ce genre d'arguments justement invalide plutôt la thèse d'Alise...

[FLXCRBR]

[QUOTE=Eclaireur-citoyen;3093312]

[/QLa présence d'un bronze frappé avec un coin utilisé pour l'or évoque fortement l'idée d'une monnaie de siège. Sans être décisif, c'est un bon argument pour le site d'AliseUOTE]
Monnaie de siège ou monnaie de singe ? Celle là, je ne pouvais pas la rater... Non mais ? Croyez vous un instant que c'était le moment de frapper monnaie, pendant un siège ? D'autant plus que si c'était pour soudoyer les romains où leurs alliés, les assiégés possèdaient encore des pièces en or !
Ce genre d'arguments justement invalide plutôt la thèse d'Alise...

Les monnaies de siège existent bel et bien, vous ne le saviez pas ? Le petit numéraire est fort utile lors d'un siège.
Les plus célèbres monnaies de ce type pour la France sont celles frappées par Lazare Carnot assiégé dans Anvers en 1814.

[invite8c64900e]

[QUOTE=FLXCRBR;3093319]

Les monnaies de siège existent bel et bien, vous ne le saviez pas ? Le petit numéraire est fort utile lors d'un siège.
Les plus célèbres monnaies de ce type pour la France sont celles frappées par Lazare Carnot assiégé dans Anvers en 1814.

Je ne nie pas vos connaissances en ce domaine, seulement il faut tenir compte du contexte . Nous avons la preuve que les assiégers possédaient des monnaies d'or.... On peut même supposer que les coins, voyageaient avec l'armée d'élite. Il est donc raisonnable de penser que ce trésor est sorti avec la cavalerie pour lever l'armée de secours.
Je pourrais même vous faire un parallèle détaillé sur le trésor de l'armée de Bourbaki, levée en catastrophe pour secourir Paris... en 1870.
Je ne me réclame pas de la science, mais de la raison !

[FLXCRBR]

[QUOTE=Eclaireur-citoyen;3093342]

Nous avons la preuve que les assiégés possédaient des monnaies d'or....

Pour les chefs de l'armée assiégée, avoir quelques milliers de monnaies en or est de peu d'utilité, sauf à pouvoir les utiliser pour le ravitaillement ou la levée d'une armée de secours. Ce trésor, en revanche, serait très utile à une armée libre de ses mouvements.
Il y avait probablement plus de 50.000 combattants à Alésia. Pour leur usage interne dans l'oppidum, le besoin critique consiste en petites monnaies très nombreuses.

[invite8c64900e]

[QUOTE=FLXCRBR;3093367]

Pour les chefs de l'armée assiégée, avoir quelques milliers de monnaies en or est de peu d'utilité, sauf à pouvoir les utiliser pour le ravitaillement ou la levée d'une armée de secours. Ce trésor, en revanche, serait très utile à une armée libre de ses mouvements.
Il y avait probablement plus de 50.000 combattants à Alésia. Pour leur usage interne dans l'oppidum, le besoin critique consiste en petites monnaies très nombreuses.

Votre exemple de monnaie de siège me fait penser au roi Midas qui transformait tout ce qu'il touchait en or...il est mort de faim! . Alors les assiégés avait surtout besoin de vrai blé !
Hem, je vous accorde qu'un trésor est utile surtout quand on est libre de l'utiliser. Voilà pourquoi, je pense qu'il est sorti de l'oppidum avec la cavalerie ainsi que les coins de frappe. Donc il était devenu impossible de frapper monnaie à l'intérieur de l'oppidum.
Au 19e siècle, cela peut se comprendre votre monnaie interne, mais pas à l'époque. D'autant plus que la cavalerie a quitté rapidement les lieux

[FLXCRBR]

[QUOTE=Eclaireur-citoyen;3093410]

Au 19e siècle, cela peut se comprendre votre monnaie interne, mais pas à l'époque.

Je comprends très bien l'usage qu'on pouvait en avoir à l'époque, lors d'un siège. Cette monnaie de bronze, ayant été frappée avec un coin officiel, est donc difficilement assimilable à un faux d'époque. Les petites monnaies de bronze sont d'ailleurs assez habituelles à l'époque de la guerre des Gaules, en particulier sous leur forme moulée (les potins : tiens vous allez pouvoir faire un mot ironique).

L'hypothèse d'une monnaie de siège est donc très séduisante, mais il est certes possible de rechercher d'autres explications.


Par ailleurs, j'ai déjà dit que je n'étais partisan d'aucun site en particulier concernant Alesia : Que l'endroit véritable de la bataille soit en définitive Alise, Chaux ou ailleurs, çà ne me pose aucune difficulté.
Le problème ici, c'est que vous êtes partisan d'un seul site. Donc tout argument qui ne va pas dans votre sens doit être absolument rejeté.

[invite90ffd840]

Bonjour ,

Je crois effectivement peu à la théorie des monnaies frappées lors du siège , et il y a plusieurs raisons à cela , vous en avez évoqué un aspect , éclaireur .

Ceci dit dans ce domaine , il n'y a aucun argument décisif de part et d'autre , le débat risque d'être sans fin !

Pour revenir au sujet de départ , merci FLXCRBR pour votre réponse ,

Vous avez fait un assez bon résumé de la situation actuelle , effectivement le type EPAD " au cavalier " ne fait pas débat , il semble datable de l'époque de la guerre des Gaules , il se peut même qu'il soit légèrement antérieur .
Sa chronologie est d'ailleurs parfaitement confirmée par l'activation neutronique effectuée au CNRS d'Orléans .

Il n'en est pas de même pour le type EPAD " au guerrier " , vous parlez d'une frappe qui aurait eu lieu jusqu'en-30 , ce n'est pas ce que révèle la même analyse effectuée sur ce type " au guerrier ".
Cette analyse indique , évidemment avec prudence - le sujet est sensible - que le type " au guerrier " semble datable aux environs de 30 av. J.-C .

Si cette donnée est fiable , et elle l'est , un des éléments clef de la chronologie alisienne tombe , puisqu'il n'y a plus de terminus numismatique réel à Alise .
Je n'ai pas vu que cette donnée avait été reprise par les " alisiens " .

Et pour cause .

Cette donnée est fiable , pourquoi ?
Elle l'est sans doute intrinsèquement du seul fait de l'analyse précitée , mais il se trouve qu'elle obtient confirmation sur le terrain .

A Gergovie-Merdogne , le type EPAD " au guerrier " se retrouve très majoritairement dans les niveaux augustéens , donc à partir de -25 .
A Gondole , la chronologie est encore plus assurée , puisque le dernier rapport de fouilles indique que les exemplaires sont " exclusivement attestés dans les contextes les plus récents " , soit au mieux à la période pré-augustéenne .

La datation du siège d'Alise se trouve donc libérée d'un carcan chronologique factice , ce qui lui sied assurément mieux !

Si l'on avait voulu créer à Alise un faux trésor monétaire, c'est assurément des statères en or de Vercingetorix que l'on y aurait mis au XIX° siècle.

Personnellement ce qu'il a pu se passer au XIXe ne m'intéresse pas , je sais pertinemment qu'il y a eu quelques tricheries et quelques petits arrangements à Alise à cette époque , mais il n'en reste pas moins qu'Alise a subi un siège tardo-républicain et que ces " magouilles " destinées à renforcer la crédibilité du siège , n'affectent celui-ci qu'à la marge .

Pour le reste , le sujet est complexe et mes vacances approchent , je préfère en rester là pour l'instant .

[invite8c64900e]

[QUOTE=FLXCRBR;3093431]

Je comprends très bien l'usage qu'on pouvait en avoir à l'époque, lors d'un siège. Cette monnaie de bronze, ayant été frappée avec un coin officiel, est donc difficilement assimilable à un faux d'époque. Les petites monnaies de bronze sont d'ailleurs assez habituelles à l'époque de la guerre des Gaules, en particulier sous leur forme moulée (les potins : tiens vous allez pouvoir faire un mot ironique).

L'hypothèse d'une monnaie de siège est donc très séduisante, mais il est certes possible de rechercher d'autres explications.


Par ailleurs, j'ai déjà dit que je n'étais partisan d'aucun site en particulier concernant Alesia : Que l'endroit véritable de la bataille soit en définitive Alise, Chaux ou ailleurs, çà ne me pose aucune difficulté.
Le problème ici, c'est que vous êtes partisan d'un seul site. Donc tout argument qui ne va pas dans votre sens doit être absolument rejeté.

Avant de me disperser sur votre dernier point où il y aurait beaucoup à dire, vous éveillez ma curiosité pas cette "petite monnaie de siège" est a dire que vous croyez possible de fabriquer des coins "petits calibres" en plein siège ?