[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

[invitef421e071]

Voici un exemple trouvé dans un même livre ...


-----

[invite8c64900e]

Les Mandubiens, sont les "hommes du Doubs" . Ma tactique consiste à supplanter les embûches de la sémantique, en ne retenant que le "signal utile"... (terme technique vu que j'étais radio-électricien) aussi, dans l" Mandubiens' on note distinctement le radical "Dub". Simpliste ? Pas sur, on a souvent vu au fil des invasions, les noms changer, puis revenir à l'originel, par la tradition orale.
Dans "Epomanduodurum" on note distinctement "duo durum" . Il s'agit bien du radical "manduo' (durum dignifiant: forteresse).
En parrallèle nous avons l'ancien nom du Doubs " Alduadubis"http://books.google.fr/books?id=Z0FAAAAAcAAJ&pg=PA374 &lpg=PA374&dq=alduadubis&sourc e=bl&ots=4_fTV48-s4&sig=Tbk6xTAjs6j-7sS2qhi8Sep3cuw&hl=fr&ei=TihUT NiwAtGSjAfmpKnDBA&sa=X&oi=book _result&ct=result&resnum=1&ved =0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q=aldua dubis&f=false

[invite8c64900e]

Toujours sur les Mandubiens et pour preuve de cette volonté de tronquer l'histoire, nous pouvons distinctement lire sur cette pièce DVBNOREIX.... alors pourquoi y voir le nom de Dumnorix, haut personnage Eduen dans la guerre de gaules ?
Dommage car là nous avons une preuve manifeste de l'influence de l'entité des Mandubiens sur toute la société celtique !

http://www.sacra-moneta.com/monnaie-...ire-Eduen.html

[invite8c64900e]

Voici un exemple trouvé dans un même livre ...

Ben...du temps de César "Epomoanduodurum" ne pouvait exister...puisque cette cité gallo-romaine a été construite après la guerre des gaules... en toute logique, grave à la "pax-romana" les Mandubiens, expulsés de leur oppida (Alesia) ont reconstruit leur ville sous la coupe des romains (civilisation gréco-romaine qu'ils avaient déjà adoptée... Vercingétorix les ayant même chassés de leur ville) quelque kms en aval...

[Cendres]

Ma tactique consiste à supplanter les embûches de la sémantique, en ne retenant que le "signal utile"...

Si vous avez besoin d'employer une "tactique" pour essayer de prouver votre point de vue, au lieu de simplement utiliser des faits supposés évidents pour tout archéologue de métier, c'est un peu embêtant...il faudrait que vous clarifiiez cette phrase (et indiquer au passage sur votre blog que le forum n'est pas fermé), car prise telle quelle, elle me donne l'impression que vous éliminez des éléments gênants (les embûches) pour votre thèse.

[invite8c64900e]

Si vous avez besoin d'employer une "tactique" pour essayer de prouver votre point de vue, au lieu de simplement utiliser des faits supposés évidents pour tout archéologue de métier, c'est un peu embêtant...il faudrait que vous clarifiiez cette phrase (et indiquer au passage sur votre blog que le forum n'est pas fermé), car prise telle quelle, elle me donne l'impression que vous éliminez des éléments gênants (les embûches) pour votre thèse.

Je dis "tactique" par honnête car je ne peux appeler cette façon de procéder "méthodologie". L'archéologue de métier, de mon point de vue ce doit d'être historien (mais là , il faut des années d’études comparatives) et ne pas se contenter de faits "brut de brut". Surtout lorsque le site en question a été souillé...voire pourquoi pas (c'est une éventualité à ne pas écarter dans une démarche scientifique) s'il y a complot ! Par exemple dans l’apparition de ces trois statères de bronze dans les fossés d'Alise ou cette estampille d'amphore (dont nous avons débattu) retrouvée en toute incohérence dans les lieux supposés d'Alésia ! Ce qu'ont relevé les archéologues italiens ! Détails qui risquent de fausser toute une étude. Grave de conséquence... pour qui commence à prendre conscience de l'importance d'Alésia dans l'avènement de l'Europe voire toute notre civilisation.
Quant à mon blog, je le tiens à jour et ne manquerai pas de signaler que vous avez finalement reconsidéré mon apport aux débats (Vous n’avez pas besoin de moi pour vous justifier) .

[Cendres]

Surtout lorsque le site en question a été souillé...voire pourquoi pas (c'est une éventualité à ne pas écarter dans une démarche scientifique) s'il y a complot !

Ah, on y revient...mépris de la démarche scientifique?

[Cendres]

L'archéologue de métier, de mon point de vue ce doit d'être historien (mais là , il faut des années d’études comparatives) et ne pas se contenter de faits "brut de brut".

Ben, heureusement...

[Cendres]

Quant à mon blog, je le tiens à jour et ne manquerai pas de signaler que vous avez finalement reconsidéré mon apport aux débats (Vous n’avez pas besoin de moi pour vous justifier) .

Oui, enfin, ça fait déjà plusieurs jours qu'il a été rouvert, comme prévu, et vous êtes déjà passé plusieurs fois...quand à nous "justifier", ne vous inquiétez pas pour nous, merci.

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

Il n'y avait aucune incohérence sur ce timbre d'amphore. On en trouve quelques uns sur d'autres sites européens.
Ne pas faire dire aux archéologues italiens ce qu'ils n'ont jamais dit.
Bonne soirée.

[invite6fc61363]

Quant à mon blog, je le tiens à jour et ne manquerai pas de signaler que vous avez finalement reconsidéré mon apport aux débats (Vous n’avez pas besoin de moi pour vous justifier) .

Reconsidéré, sous certaines conditions dont vous avez eu connaissance par MP.

Ce qui est gênant dans votre théorie, c'est la notion de complot sans arrêt évoquée. Cela devient une vraie lubie.
Quand on parle de "polémique" d'Alésia, c'est bien qu"il y a là divergence de points de vue et d'interprétations partant de faits concrets. Cela n'a rien d'un "complot", c'est un débat.
Pour être objectif au sein d'un débat, je pense qu'il est nécessaire dans un premier temps d'enlever ses oeillères et de ne pas rester obnubilé. Vous avez le droit de croire à la théorie du complot dans certains domaines (géo-politique, histoire, économie, sciences etc) ce n'est pas pour autant qu'il faut la voir partout. Tourner autour de cette théorie ne fait rien avancer et ne justifie aucun argument, c'est un peu trop facile.

[invite8c64900e]

Bonjour,

Il n'y avait aucune incohérence sur ce timbre d'amphore. On en trouve quelques uns sur d'autres sites européens.
Ne pas faire dire aux archéologues italiens ce qu'ils n'ont jamais dit.
Bonne soirée.

philippe 72 il faut appeler un chat un chat . Les archéologues italiens ont bien relevés les lieux où étaient diffusé les amphores en question et font bien remarquer l'exception d' Alésia ! Ce qui m'a induit en erreur et si eux mêmes en font la remarque, c'esr que cela à son importance. En effet Alésia, c'est à dire ville libre et indépendante des gaules auraient fait partie du circuit de distribution...? Non , impossible donc incohérence !

Dommage mais le texte en question a été supprimé !

[invite6fc61363]

En effet Alésia, c'est à dire ville libre et indépendante des gaules auraient fait partie du circuit de distribution...? Non , impossible donc incohérence !

On vous a déjà dit que votre bouquin était trop ancien ! on ne peut pas se baser sur un seul ouvrage, qui plus est désuet.
Comme vous l'a déjà fait remarquer Philippe, lisez les publications récentes, les rapports de fouilles sont disponibles au SRA. Ce n'est pas parce qu'une trouvaille est dite "rare" ou même "isolée" qu'il ne faut pas la prendre en compte.
Je vous rappelle également que ville indépendante ne veut pas dire exclue du commerce "international". Des échanges entre la Gaule, même celtique, et le monde méditerranéen entre autres, ont toujours existé (vin, huile, denrées alimentaires etc.). Je trouve ça plutôt logique au contraire. Je ne sais pas quels ouvrages vous avez consulté mais va falloir se "moderniser" un peu et mettre de côté Astérix et Obélix.

[invite4fb9d2e4]

Bonsoir,

Un article de l'Ecole Française de Rome rédigé en 2000 signale des amphores "Eumachius" en Grande Bretagne, aux Pays-Bas, en Allemagne, en France, en Espagne, etc.
Rien d'étonnant en ce qui concerne une découverte à Alise qui se situe dans l'axe de circulation majeur qu'est le sillon rhodanien.
On ne peut pas faire dire autre chose à cette estampille.
Bonne soirée.

[invite6fc61363]

Merci Philippe ...

[invite8c64900e]

Reconsidéré, sous certaines conditions dont vous avez eu connaissance par MP.

Ce qui est gênant dans votre théorie, c'est la notion de complot sans arrêt évoquée. Cela devient une vraie lubie.
Quand on parle de "polémique" d'Alésia, c'est bien qu"il y a là divergence de points de vue et d'interprétations partant de faits concrets. Cela n'a rien d'un "complot", c'est un débat.
Pour être objectif au sein d'un débat, je pense qu'il est nécessaire dans un premier temps d'enlever ses oeillères et de ne pas rester obnubilé. Vous avez le droit de croire à la théorie du complot dans certains domaines (géo-politique, histoire, économie, sciences etc) ce n'est pas pour autant qu'il faut la voir partout. Tourner autour de cette théorie ne fait rien avancer et ne justifie aucun argument, c'est un peu trop facile.

Lokelani, ce que je veux surtout signifier c'est que l'éventualité de manipulation ne doit pas être écartée dans les investigations du chercheur. C'est une piste à exploitée comme une autre ! Personnellement, et je l'explique ailleurs, je ne crois pas que les instances de la science actuelle soit mouillée. Mais vous serez d'accord avec moi que si l'énoncé du problème est escamoté, le résultat est faux ! Et là, pour le démontrer il faut parfois déborder le sujet...pour mieux y revenir !

[invite4fb9d2e4]

Bonsoir,

Et voici un extrait d'article récent (2007) concernant ces amphores :
http://books.google.fr/books?id=yphL...chi%22&f=false

[invite6fc61363]

Oui je m'en souviens, vous l'aviez déjà posté je crois, mais c'est pas plus mal de "nous" rafraichir la mémoire

Sinon concernant tout ça, je m'empresserai dès demain de poser la question à un collègue qui a beaucoup travaillé à Alésia, il a peut-être de nouvelles infos.

[invite8c64900e]

He bien non justement, Alise n'est pas sur une voie navigable. Par contre, Mandeure l'est, par le Doubs à endroit incontournable, aux confins de la voie rodhanienne. Je ne conteste pas le relevé d'amphores "Eumachius" cité par philippe, étant donné que celles ci sont datées certainement d'après la guerre des gaules.
Je n'ai peut être pas tout saisi, mais dans mon livre Italien, pour le "bollo di Alésia" il me semble qu'il était question d'une catégorie d'amphores en circulation avant la conquête. Voilà pourquoi les archéos Italiens ont relevé cette singularité.
Evidement Lokelani que je conçois qu'Alésia pouvait faire du négoce avec le romains avant la conquête, c'était justement mon argument pour donner de l'importance à cette cité.
Comme vous pouvez le constater, pour moi aussi, le moindre détail a son importance ! Vous verrez avec ce qui va suivre. Tout est dans l'interprétation, il suffit de remettre les choses dans leur contexte.

[invite8c64900e]

Bonsoir,

Et voici un extrait d'article récent (2007) concernant ces amphores :
http://books.google.fr/books?id=yphL...chi%22&f=false

Bon, j'ai rapidement identifié et parcouru votre document. Il n'est plus question d'amphores trouvées à "Alésia" !!!. De plus, je connais les écrits de Philippe Barral de l'université de Franche Comté. Il a beaucoup travaillé sur Mandeure et il est le premier à demander de nouvelles investigations car d'après lui nous sommes sur un site majeur. Evidement, entre nous le dialogue n'a même pas eu lieu. Il se comporte comme vous en se méfiant des soit disant passsionnés qui voient Alésia partout. Cela vient perturber la sérénité des recherches...Je suis bien d'accord, mais en histoire, les faits sont têtus et même les complots et autres suspicions se mêlent de la partie.
Pour terminer cette journée je vous souhaite bonne nuit, non s'en vous faire part de mes soupçons de déplacement de mobilier de Mandeure à Alise St Reine.

[Cendres]

Il n'est plus question d'amphores trouvées à "Alésia" !!!.

Normal, étant donné que cela se réfère à l'axe de circulation évoqué au message 524...

[invite963637be]

Ben...du temps de César "Epomoanduodurum" ne pouvait exister...puisque cette cité gallo-romaine a été construite après la guerre des gaules...

J'aimerais bien voir autant de respect chronologique et de rigueur "sientifique" de votre part quand vous escamotez sans vergogne les 500 ans qui séparent entre le dépot de Mathay et l'oppidum pour échafauder votre théorie...

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

L'idée d'un déplacement de l'estampille "Eumachius" de Mandeure à Alise est sans fondement. Faire une telle proposition n'a rien de scientifique. A partir de ce type de raisonnement, on pourrait également dire que les partisans de Mandeure ont déplacé des objets pour valider leur théorie.
C'est du grand n'importe quoi.
Bonne journée.

[invite8c64900e]

J'aimerais bien voir autant de respect chronologique et de rigueur "sientifique" de votre part quand vous escamotez sans vergogne les 500 ans qui séparent entre le dépot de Mathay et l'oppidum pour échafauder votre théorie...

Je n'escamote pas.... le dépôt bronzier de Mathay-Mandeure, pour la plupart composé essentiellement de parures, a tout l'allure d'un butin enfoui à la hâte... Comme ce lieu est proche de l'oppidum où je situe Alésia, j'en fais cette déduction... c'est tout !
Les bijoux de bronze une fois lustrés sont très beaux et je vois très bien les courtisanes Mandubiennes arpenter les rues artisanales d' Alésia et acquérir de telles splendeurs...

[invitef421e071]

J'aimerais bien voir autant de respect chronologique et de rigueur "sientifique" de votre part quand vous escamotez sans vergogne les 500 ans qui séparent entre le dépot de Mathay et l'oppidum pour échafauder votre théorie...

On n'a pas ce problème avec l'oppidum du Châtaillon à Bart, puisque Mr Pétrequin a daté la reconstruction des remparts de la guerre des gaules ...

[kinette]

Je n'escamote pas.... le dépôt bronzier de Mathay-Mandeure, pour la plupart composé essentiellement de parures, a tout l'allure d'un butin enfoui à la hâte... Comme ce lieu est proche de l'oppidum où je situe Alésia, j'en fais cette déduction... c'est tout !
Les bijoux de bronze une fois lustrés sont très beaux et je vois très bien les courtisanes Mandubiennes arpenter les rues artisanales d' Alésia et acquérir de telles splendeurs...

Bonsoir,
Devrait-on conclure, en vous suivant, que tout trésor enfoui l'a été à la hâte?
N'est-ce pas aller un peu vite en conclusion pour tout faire coller avec une théorie donnée?
Avez-vous entendu parler du rasoir d'Occam? (non, ce n'est pas un rasoir romain qui aurait été enterré à la hâte lors de la célèbre bataille de Gergovie... )
K

[Cendres]

Les bijoux de bronze une fois lustrés sont très beaux et je vois très bien les courtisanes Mandubiennes arpenter les rues artisanales d' Alésia et acquérir de telles splendeurs...

"Voir" ou imaginer est une chose...le démontrer par le moyen de faits objectifs en est une autre.

[invite963637be]

Je n'escamote pas.... le dépôt bronzier de Mathay-Mandeure, pour la plupart composé essentiellement de parures, a tout l'allure d'un butin enfoui à la hâte... Comme ce lieu est proche de l'oppidum où je situe Alésia, j'en fais cette déduction... c'est tout !
Les bijoux de bronze une fois lustrés sont très beaux et je vois très bien les courtisanes Mandubiennes arpenter les rues artisanales d' Alésia et acquérir de telles splendeurs...

Vous confondez lieu et temps : ce n'est pas par ce que Mathay est proche "physiquement" de l'oppidum que vous pouvez escamoter les 500 ans qui les séparent (au bas mot) c'est complètement irrationel!

[invite963637be]

En conclusion : vous êtes un escamoteur, un triturateur de preuves, un david Coperfield de l'Histoire.

Avec vous tout est possible, un peu de poudre de perlinpinpin, de grandes phrases bien grandiloquentes, un aplomb certain et une mauvaise foi à toute épreuve... et hop le tour est joué..... Une méga super théorie, un livre et le pognon....

encore une fois bravo l'artiste !

[invite6fc61363]

a tout l'allure d'un butin enfoui à la hâte...

Vos arguments pour confirmer cela ? si si, ça m'intéresse beaucoup