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[Âges des Métaux] La polémique d'Alésia



  1. #31
    invite7a0ec411

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia


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    Errare humanum est , en effet Andre Berthier a pu commettre des erreurs mais il en va de même pour les defenseurs d'Alise.Sa source principale était le bellum gallicum de Cesar , texte très important pour la connaissance de la gaule et de ses peuples .Bien sûr il a pu manipuler quelques chiffres ( presence ennemis , nombre de morts par exemple ) mais etant un militaire , ses descriptions des sites sont efficaces et concises ( un peu trop même ) comme elles devaient être dans les carnets de campagne .De plus , il était égal à Rome pour des gens qui n'avaient jamais mis un pied en gaule de savoir que "des collines étaient de même hauteur ".Ces descriptions de Cesar (concernant Alèsia)sont la base relativement sûre utilisée par Andre Berthier pour construire sont portrait robot.En quelques phrases Cesar nous éloigne d'Alise et nous rapproche de Chaux.
    "Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. (5)

    -----

  2. #32
    Grandfeb

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Bonjour,
    Je crois qu'il faut savoir laisser mourir une discussion de sa belle mort sans vouloir relancer indéfiniment une polémique qui, on le sait, n'aboutira à rien. Celle-ci qui dure depuis si longtemps n'a jamais fait plier les uns et les autres. Ca tourne en rond et tous les arguments du monde seront niés par l'autre camp.
    J'admets que ça peut amuser de mettre de l'huile sur le feu mais à la longue c'est lassant.
    J'ai l'impression Dennis que vous vous prenez pour le redresseur de tord et la science infuse pour tout et sur tout. En tout cas, vous occupez le terrain ! quitte à remonter des vieux débats qui sont effectivement partis à vau-l'eau ; mais que faites-vous d'autre ? vous y participer en en remettant une couche offusquée qui n'apporte rien (ceci concerne le post de Sabaloka)

  3. #33
    invite7a0ec411

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Erratum[QUOTE=Torquatus;2174690]Errare humanum est , en effet Andre Berthier a pu commettre des erreurs mais il en va de même pour les defenseurs d'Alise.Sa source principale était le bellum gallicum de Cesar , texte très important pour la connaissance de la gaule et de ses peuples .Bien sûr CESAR a pu manipuler quelques chiffres ( presence ennemis , nombre de morts par exemple ) mais etant un militaire , ses descriptions des sites sont efficaces et concises ( un peu trop même ) comme elles devaient être dans les carnets de campagne .

  4. #34
    invite14005249

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Puisque "gmb" faisait allusion à Claude Allègre, voici en guise de conclusion temporaire à cette discussion, ce qu'écrivait ce dernier à propos d'inovation scientifique dans l'Avant-propos de son livre "l'Ecume de la Terre" édité en 1983:

    ===

    Il en va des théories scientifiques comme du talent individuel : lorsqu'elles sont reconnues, elles apparaissent comme des évidences solides qui ne doivent leur succès qu'à leur propre poids. Ce succès est perçu comme une illumination inévitable et sans ombre, et l'on oublie qu'il n'est le plus souvent que le résultat d'un cheminement lent et cahotique.
    Plus une idée est nouvelle, plus elle choque, plus elle dérange ceux dont la fortune s'est établie hors d'elle, comme ceux dont le confort intellectuel se trouve perturbé par son émergence.
    L'originalité est une vertu estimée pourvu qu'elle ne s'avère pas trop dérangeante. Une réaction marginalisante, voire sacrificielle sanctionne toute audace novatrice au delà d'un certain seuil. On reconnaîtra là une illustration des principes fonda-mentaux du comportement mimétique, cher à René Girard, qui conduit à constater que seules les originalités d'ordre différentiel (au sens mathématique du terme) sont tolérables.
    Dans l'Histoire des mentalités, scientifiques et autres, le saut quantique dans l'évolution des idées est tabou, car il viole le principe de mimésis.
    Claude Allègre
    Ministre de l'Education Nationale (1997)
    Ancien directeur de l'Institut de Physique du Globe de Paris,
    Professeur à l'Université Paris VII,
    Professeur au Massachussets Institute of Technilogy

  5. #35
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par gmb Voir le message
    je ne vois pas comment on peut affirnerla position du site d'Alésia sur des indices fussent ils très hautement significatifs sans "preuve"indiscutable.

    la bière n'est pas mon ennemi(?) mais par réflexe scientifique, je me méfie plutot des certitudes assénées. Allègre a fort justement rappelé récemment que consensus n'est pas scientifique.
    Euh que vous faut-il de plus, il existe une inscription avec le nom ALISIIA ( http://www.celt.dias.ie/publications...24-101-120.pdf ), des structures typiques des sièges de cette époque et les artéfacts militaires correspondants à cette époque etc... toutes les preuves archéologiques sont là.

    les preuves sont pour Alises, les fantasmes pour les tenants du Jura...

  6. #36
    invite1f13edf5

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Je me pose pas comme défenseur d'ALise , mais je tiens a préciser que la guerre des GAules est un bouquin, et donc il est soumis a l'objectivité de son auteur...moi je me base sur les faits archéologiques qui eux...sont plus probant que la théorie!

  7. #37
    Bibi36

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par Idanos Voir le message
    Puisque "gmb" faisait allusion à Claude Allègre, voici en guise de conclusion temporaire à cette discussion, ce qu'écrivait ce dernier à propos d'inovation scientifique dans l'Avant-propos de son livre "l'Ecume de la Terre" édité en 1983:

    ===

    Il en va des théories scientifiques comme du talent individuel : lorsqu'elles sont reconnues, elles apparaissent comme des évidences solides qui ne doivent leur succès qu'à leur propre poids. Ce succès est perçu comme une illumination inévitable et sans ombre, et l'on oublie qu'il n'est le plus souvent que le résultat d'un cheminement lent et cahotique.
    Plus une idée est nouvelle, plus elle choque, plus elle dérange ceux dont la fortune s'est établie hors d'elle, comme ceux dont le confort intellectuel se trouve perturbé par son émergence.
    L'originalité est une vertu estimée pourvu qu'elle ne s'avère pas trop dérangeante. Une réaction marginalisante, voire sacrificielle sanctionne toute audace novatrice au delà d'un certain seuil. On reconnaîtra là une illustration des principes fonda-mentaux du comportement mimétique, cher à René Girard, qui conduit à constater que seules les originalités d'ordre différentiel (au sens mathématique du terme) sont tolérables.
    Dans l'Histoire des mentalités, scientifiques et autres, le saut quantique dans l'évolution des idées est tabou, car il viole le principe de mimésis.
    Claude Allègre
    Ministre de l'Education Nationale (1997)
    Ancien directeur de l'Institut de Physique du Globe de Paris,
    Professeur à l'Université Paris VII,
    Professeur au Massachussets Institute of Technilogy

    Je n'ai pas grand chose à dire sur cet extrait d'Allègre mais pitié sur ces questions il doit quand même y avoir d'autres gens plus pertinents que ce guignol qui malgré son CV passe son temps à dire tout et n'importe quoi notamment sur la question du rechauffement climatique...

  8. #38
    jeffbends

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Mais l'archéologie a également ses limites...

  9. #39
    invite7a0ec411

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par jeffbends Voir le message
    Mais l'archéologie a également ses limites...
    En effet quand elle est confrontée à une civilisation sans langue écrite , cette science atteind vite ses limites et laisse place à l'interprétation.Sans les textes antiques , grecs et surtout romains quelle serait notre connaissance de la cultures Celtes , pas grand chose .L'archéologue et l'historien doivent travailler ensemble , chaque discipline est complémentaire de l'autre.
    d'autre part pour en revenir au nom d'Alisiia , rien ne prouve q'Alisiia fût un jour Alésia .Les textes antiques parlent toujours d'Alésia et jamais dAlisiia:
    1er siècle avant JC : ALESIA ( César )

    1er siècle après JC : ALESIA ( Diodore de Sicile , Strabon ) auteurs grecs

    1er siècle après JC : ALESIA ( Veli , Paterculus , Tite-Live , Tacite , Pline ) auteurs romains

    2e siècle après JC : ALESI'A ( Polyen ) auteur grec

    2e siècle après JC : ALESIA ( Plutarque ) auteur grec

    2e siècle après JC : ALEXIA ( Florus ) auteur romain

    3e siècle après JC : ALESIA ( Dion Cassius ) auteur grec

    5e siècle après JC : ALESIA ( Orose ) auteur romain

    Pour expliquer la transformation de Alésia en Alisiia nous avons que des hypothèses fumeuses , erreur de scibes , forme denaturée par le "parler du pleuple" ....De sacrées bonnes preuves quoi.

  10. #40
    Philippe (72)

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Bonjour,

    Bref, j'en conclue qu'il n'y a donc aucune preuve pour le site jurassien. J'ai tout compris ?

    Philippe (72)

  11. #41
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Pour expliquer la transformation de Alésia en Alisiia nous avons que des hypothèses fumeuses , erreur de scibes , forme denaturée par le "parler du pleuple" ....De sacrées bonnes preuves quoi.
    Un site nommé Alisiia ayant subit un siège par une armée romaine de l'époque de César aidée par des germains avec toutes les preuves archéologiques de l'ampleur des constructions de siège, avec tous les vestiges trouvés sur place... qui ne serait pas Alésia? Vous ne trouvez pas qu'associer Alésia à Alisiia est la manière la plus parcimonieuse comme diraient les phylogénistes ?

    Vous niez les faits archéologiques indiscutables pour préférer une théorie basée sur RIEN à part un vague portrait robot fait à partir d'une traduction de la guerre des gaules éliminant les éléments ne correspondant pas à Chaux. Restons scientifique et apportez nous des faits, des études sérieuses et publiées, bref respectez la charte de ce forum.

  12. #42
    gmb

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par Bibi36 Voir le message
    Je n'ai pas grand chose à dire sur cet extrait d'Allègre mais pitié sur ces questions il doit quand même y avoir d'autres gens plus pertinents que ce guignol qui malgré son CV passe son temps à dire tout et n'importe quoi notamment sur la question du rechauffement climatique...
    traiter les gens de guignol en dit long sur la rigueur scientifique du propos....et de son auteur !!! on sot du rationnel,

  13. #43
    invite14005249

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Selon « Bibi36 », C. Allègre serait « un guignol » dont les avis manqueraient de pertinence et qui passerait son temps à dire « tout et n’importe quoi »…

    Je regrette qu’une fois de plus, certains intervenants se laissent aller à des attaques ad hominem plutôt qu’à avancer des arguments circonstanciés.
    On peut aimer ou détester le « pourfendeur de mammouths » niant les changements climatiques. Là n’est pas la question. Mais on peut (doit ?) respecter le géophysicien qui a sauvé l’honneur de la recherche française en défendant bec et ongle la tectonique des plaque qu’avec une belle unanimité les universitaires hexagonaux vouaient aux gémonies. Mis à l’index, il dût s’exiler aux USA afin de pouvoir continuer à enseigner. Il y fut reçu à bras ouverts.
    Eh oui, il n’est pas bien lointain le temps où de vénérables pontes certifiaient ex cathedra que du granit (léger) pouvait couler dans un bain de basalte (plus lourd). Qu’importaient les lois de la physique puisque leur dogme refusait d’admettre la dérive des continents. Qui se souvient que dans les années soixante, un étudiant en géologie qui aurait fait mention dans une copie des théories de Wegener aurait vu sa carrière stoppée net : pas de deug, pas de licence, pas de maîtrise, pas de patron de thèse !
    Hors sujet, dites-vous ? Que non pas. Remplacez « Géologie » par « Archéologie » et « Allègre » par « Berthier » : les mêmes errements et les mêmes entêtements. Plutôt nier l’évidence que de reconnaître une erreur.
    A défaut de se répéter, l’histoire bégaie. C’est pourquoi la citation ci-dessus garde toute son actualité et reste opportune.

    Idanos

    Adresse mail supprimée conformément à la charte du forum.
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 08/02/2009 à 14h46.

  14. #44
    invite14005249

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Les lecteurs curieux trouveront au chapitre III (deuxième partie) de l’ouvrage de René Potier « Le Génie Militaire de Vercingétorix et le mythe Alise-Alésia »* tout l’argumentaire souhaité concernant les différences entre « Alisiia » et « Alésia » ainsi que des commentaires sur l’inscription « de Martialis ».
    Pour résumer (et faire pendant à l’énumération « Alésia » de "Torquatus) voici les variations autour d’Alise au cours des siècles :
    ===
    (…)
    Or a apparaît qu'Alise a toujours porté officiellement, depuis une date antérieure à -52, le nom d'ALISIIA ou ALISIA.
    1. Et d'abord en fait foi la fameuse inscription de Martialis si l’on veut absolument admettre avec les Alisiens que l'ouvrier y ait gravé [A] LISIIA car c'est une inscription celtique que « les archéologues s’accordent à regarder comme antérieure à la conquête romaine », « Elle peut remonter aux dernières années de la république romaine. »
    2. ALISANU se retrouve dans une autre inscription gravée sur le manche d'un poêlon de sacrifice, « mot déchiffré au milieu de mots incompréhensibles et écrits dans une langue inconnue. » « Cet objet n'est pas postérieur au premier siècle de notre ère. »
    3. « En 1860, lors des fouilles exécutées sur le Mont Auxois par le maire de Vesvres Philibert Beaune, on exhuma une tessère municipale en plomb, du temps des Antonins, portant sur un de ses côtés le mot ALISIENS (es ou ium) en légende circulaire… » La ville s'appelait donc encore ALISIIA ou ALISIA.
    4. ALISIA, encore dans « le très ancien martyrologue attribué à saint Jérôme », (Dachery, Spicilegium, T. II, p. 18),
    5. ALISANA LOCO, dans « un autre martyrologue antique », compilé par Rhaban-Maur » (Bollandistes, T. III de septembre, p. 26),
    6. ALISIENSIS LOCUS, dans « la vie de saint Germain d'Auxerre » écrite au Vème siècle par le moine Constantin (Ibid., 31 juillet),
    7. ALISIA, dans « les miracles de saint Loup, évêque de Troyes », écrits au VIème siècle (Ibid., 29 juillet),
    8. ALISIEMSI OPPIDO, dans « la vie de saint Amatre, évêque d'Auxerre », écrite au VIème siècle (Ibid., 1er mai),
    9. ALISIENSE PAGO, dans « la vie de saint Germain de Paris » par Fortunat aux VIème - VIIème siècles.
    10. ALISIA CAS (trum), en légende d'une monnaie de bronze (un triens mérovingien) du VIIème siècle (Revue archéologique, novembre 1863, p. 379.),
    11. LOCO ALISIA et LOCUM ALISIANE, dans les manuscrits de Wissembourg ou de Berne (VIIIème siècle).
    Toutes ces inscriptions, on le voit, conservent au toponyme le radical *ALI.
    Quand voyons-nous apparaître le radical *ALE avec le mot ALESIA ? Au Moyen Âge.
    (…)
    ===

    * Ce livre est disponible sous forme de CD en « .pdf » sur simple demande auprès de « alesia.jura »

  15. #45
    invite14005249

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    « Choubi » a écrit :
    ===
    Un site nommé Alisiia ayant subit un siège par une armée romaine de l'époque de César…
    ===
    Voire ! Aucun des travaux de siège exhumés, que ce soit sous Napoléon III ou plus récemment par M. Reddé, ne correspond aux descriptions précises (trop ?) laissées par César. Plus gênant, M. le Pr Reddé a mis à jour une « clavicula » (dispositif protégeant une porte de camp). Rien de plus normal ? Bien sûr… Sauf que cette invention a toujours été datée par tous les spécialistes du monde romain comme remontant au second siècle après JC… pas du premier avant ! Et qu’ont fait les tenants d’Alise/Alésia ? Ils ont tout bonnement reculé l’invention de deux bons siècles puisque tout ce qui entoure Alise ne saurait être que de -52 !

    ===
    (…) un vague portrait robot fait à partir d'une traduction de la Guerre des Gaules éliminant les éléments ne correspondant pas à Chaux.
    ===
    Je vous mets au défit de relever dans le Livre VII de la Guerre des Gaules des passages, termes ou expressions que le Pr Berthier aurait passé sous silence dans le but de faciliter l’élaboration de son « portrait-robot ». Et ce, quelque soit la traduction que vous utiliserez. (Nous même nous référant souvent à celle de Constans, mais nous disposons aussi de latinistes compétents.)

    ===
    (…) apportez nous des faits, des études sérieuses et publiées…
    ===
    Encore faut-il pouvoir être publié et quand on l’est, être lu. Certains intervenants sur ce forum n’ont manifestement jamais lu ce qui a déjà été publié et qu’ils préjugent contraire à leurs idées !

  16. #46
    kinette

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Mais on peut (doit ?) respecter le géophysicien qui a sauvé l’honneur de la recherche française en défendant bec et ongle la tectonique des plaque qu’avec une belle unanimité les universitaires hexagonaux vouaient aux gémonies
    Il est si vieux que ça Allègre?
    Parce que je trouve quand même bizarre que la tectonique des plaques ait été enseignée quand j'étais en primaire (ça remonte à loin ça...) si les "méchants scientifiques bornés" rejetaient la théorie.
    On serait pas en train d'essayer de faire d'Allègre un nouveau Galilée?

    Quand à la déformation d'un nom... suffit de lire Astérix pour en trouver plein d'exemple (même pas la peine d'aller bien loin).

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #47
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Encore faut-il pouvoir être publié et quand on l’est, être lu. Certains intervenants sur ce forum n’ont manifestement jamais lu ce qui a déjà été publié et qu’ils préjugent contraire à leurs idées !
    Si vous êtes si sûr de vous Idanos, publiez dans des revues avec comité de lecture et ensuite vous pourrez discuter avec les spécialistes de la question, même s'ils ont déjà fort brillament répondu à vos propos comme dans l'excellent archéologie face à l'imaginaire de M. Reddé. C'est facile d'écrire des bouquins avec n'importe quoi dedans, Ferrand l'a très bien fait sur ce sujet mais scientifiquement ça ne vaut rien. Vous confondez allègrement (sans jeu de mots) publication scientifique et oui-oui en amérique, désolé ce n'est pas la même chose.

  18. #48
    invite7a0ec411

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    Si vous êtes si sûr de vous Idanos, publiez dans des revues avec comité de lecture et ensuite vous pourrez discuter avec les spécialistes de la question, même s'ils ont déjà fort brillament répondu à vos propos comme dans l'excellent archéologie face à l'imaginaire de M. Reddé. C'est facile d'écrire des bouquins avec n'importe quoi dedans, Ferrand l'a très bien fait sur ce sujet mais scientifiquement ça ne vaut rien. Vous confondez allègrement (sans jeu de mots) publication scientifique et oui-oui en amérique, désolé ce n'est pas la même chose.
    Avez-vous lu le livre d'Andre Berthier "Alésia" ???En quoi serait-il moins sérieux que celui de M Redde .Vous voulez toujours faire passé Andre Berthier pour un doux rêveur ( et encore je suis gentil) .Andre berthier était un grand archéologue connut pour son sérieux et son érudition , il s'interessa à la localisation d'Alésia non pour sa gloire personnelle mais pour la recherche de la vérité .C'est son expérience professionnelle qui lui a permit de developper son hypothèse et pas des visions hallucinatoires .Après qu'il ai raison ou tort , il serait malhonnête de mettre en doute le sérieux de son travail sur Alésia.
    Un petit rappel pour ceux qui ne connaisse pas Andre Berthier:
    André Berthier est né le 18 mars 1907 à Beaumont-sur-Oise (Val d’Oise).

    1925 Ecole nationale des Chartes 1931 Archiviste paléographe

    1932 Directeur du musée Gustave Mercier et de la circonscription archéologique de Constantine.

    1933, fouilles en Numidie centrale sur des basiliques paléochrétiennes.
    1939. André Berthier est mobilisé dans la 87e division d'infanterie algérienne, dans l’artillerie, comme brigadier.

    1940, il participe à la campagne de France. Sa participation au combat de l'Ailette lui vaut une citation. Il est démobilisé le 15 août. 1941 retour en Algérie. Il dirige les fouilles de Tiddis.

    1943, il s’engage comme volontaire dans le 4e Régiment de Spahis marocains, Marrakech, et est nommé brigadier.

    1944 campagne d'Italie. Il est blessé grièvement au Garigliano.

    1947, retour en Algérie, Maire-adjoint, chargé des affaires culturelles. Il accomplira douze ans de mandats.

    1950, il découvre et fouille le sanctuaire punique de El-Hofra, au sud de Constantine
    1951, chargé de cours d’Histoire du Droit et des Institutions à l'Institut d'études juridiques de Constantine.

    1953, il fouille le chantier de Mechta-el-Arbi.

    1954, directeur des archives de l'Est algérien..

    1958, il est élu Membre Correspondant de l'Académie de Marseille

    1959, il dirige les fouilles de la Kalaa des Beni Hammad, au sud du Massif du Hodna,
    1960, il commence sa recherche d’Alésia par la méthode du portrait robot.



    1961, il est élu Membre Correspondant de l'Académie des inscriptions et Belles Lettres, à l'institut de France..1962, André Berthier est maintenu dans toutes ses fonctions, avec les mêmes activités, dans le cadre de la Coopération. Parallèlement, il poursuit son enseignement à la Faculté de Droit de l'Université de Constantine, jusqu'en 1973.

    1964, André Malraux l ’envoie dans le Haut-Jura, sur le site de Syam Chaux-des-Crotenay avec pour mission, selon ses mots " de partir à la recherche de notre premier champ de bataille national."

    1973, il rentre en France, et est nommé à Paris conservateur en chef aux Archives Nationales

    1978, André Berthier est admis à la retraite

    1980, il crée l'Association Lemme Et Saine d'intérêt archéologique (A.L.E.S.I.A.).

    1984, il présente "La Méthode du Portrait-robot dans la recherche d'Alésia", à la Faculté des Lettres de l'Université de Bourgogne lors du 109e Congrès national des sociétés savantes à Dijon.

    Il fut l’auteur de nombreux ouvrages et articles :

    « Le Bellum Jugurthinum de Salluste et le problème de Cirta » (Revue de la Société archéologique de Constantine).

    « l’Algérie et son passé » préface de Jérôme Carcopino (Editions Picard).

    « Le sanctuaire punique d’El Hofra à Constantine » préface d’Albert Grenier (Editions du Gouvernement général de l’Algérie).

    « La Numidie,Rome et le Maghreb » (Editions Picard).

    « Tiddis antique Castellum Tidditanorum »

    « Alésia » en collaboration avec André Wartelle doyen de la Faculté des Lettres de l’Institut Catholique de Paris.

    Il s’éteignit le 12 décembre 2000 et sera inhumé à Beaumont-sur-Oise.André Wartelle le rejoignit un an plus tard.

  19. #49
    invite14005249

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    "Choubi" a écrit :
    ====
    (...) l'excellent "L'archéologie face à l'imaginaire" de M. Reddé.
    ====
    Vous avez bien raison de considérer comme « excellent » le livre grand public du Pr Michel Reddé « Alésia, L'archéologie face à l'imaginaire » (Ed . Errance, Paris, 2003).
    Mais permettez-moi de ne pas partager votre enthousiasme : ce document (qui a bénéficié d’un bon battage médiatique et qui s’est très bien vendu) est en effet « hors sujet » pour les deux tiers de son contenu. Une iconographie abondante et pas toujours en rapport avec le texte diminue son intérêt scientifique et historique. Quant à l’argumentaire pro-Alise (et anti-Jura), il ne fait que ressasser de vieilles antiennes sans jamais démontrer quoi que ce soit.
    Si vous voulez vraiment parler de choses sérieuses, plongez-vous plutôt dans son volumineux rapport publié par l’Académie des Inscriptions :
    « Fouilles et recherches franco-allemandes sur les travaux militaires romains autour du mont Auxois (1991-1997 ) », M. Reddé et S. von Schnurbein (dir.) et alii,, Mémoire de l'académie des inscriptions, Tome XII, 2 vol. de 604 et 400 p. : 1. Les Fouilles ; 2. Le Matériel. Pochette de 19 planches dépl. h. t. et CD-Rom interactif (inséré sur la 3e de couv. du vol. 1), 2001, 200 €.
    Sa lecture (assez soporifique, même pour des gens concernés et passionnés) remet les choses à leur juste valeur : Le bilan des six années de fouilles est quasi nul si on le compare au butin exhumé par les fouilleurs de Napoléon III en quelques mois. Et ce, malgré le travail consciencieux de personnels qualifiés disposant de moyens modernes de recherche et de détection !
    Pour couronner le tout, le Pr Reddé y avoue sans fard que tout ce labeur n’a pas permis de trancher définitivement la controverse de la localisation et que les divergences constatées avec le De Bello obligent à de constants « arrangements » avec les textes.

    On est loin du « Je suis sûr à 99,999 %... » claironné dans « L’archéologie face à l’imaginaire ».

  20. #50
    Brisecous

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    De toute manière ça sert à rien de discuter.

    Y'aura toujours des illuminés pour défendre une théorie basée sur du vent parce que ça serait tellement bien si le mythe devenait réalité, si les dragons existaient et si le grand Jules était passé par chez nous. Alors ils montent des programmes de propagande pardon de recherche, vilipendient ces chercheurs pourris qui détournent leur euh la vérité, alertent les médias qui sont toujours heureux de donner foi à ce genre de fariboles, parce que c'est lu et que ça plait à la ménagère de moins de 50 ans.

    Pendant ce temps, les scientifiques, eux, accumulent des preuves et font progresser l'histoire et la connaissance.

    Il faut de tout pour faire un monde, et, en l'occurence, ne peut être convaincu que celui qui veut l'être.

    Mettez Alésia où vous voudrez, après tout ce n'est pas comme si l'archéologie était une science exacte, alors profitons-en pour prouver n'importe quoi.

    Comme le disait brillamment et bien mieux que moi un archéologue célèbre, la pire erreur de l'archéologue c'est de chercher à prouver quelque chose et d'accumuler des preuves en ce sens, alors qu'on devrait plutôt recueillir ces preuves avec ouverture d'esprit et en tirer des conclusions. L'archéologie se fondant sur des vestiges hautement parcellaires, si on veut absolument prouver quelque chose, on y arrivera toujours. Mais face aux diverses probabilités, il faut considérer que la plus haute fait figure de vérité. Quelles sont les probabilités pour votre Alésia Jurassien ? Bien faibles je le crains...

  21. #51
    invite7a0ec411

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Comme le disait brillamment et bien mieux que moi un archéologue célèbre, la pire erreur de l'archéologue c'est de chercher à prouver quelque chose et d'accumuler des preuves en ce sens, alors qu'on devrait plutôt recueillir ces preuves avec ouverture d'esprit et en tirer des conclusions.


    Cet archéologue anonyme avait bien raison , surtout que depuis napoléon III jusqu’aux fouilles franco allemande sur les travaux militaires romains autour du mont Auxois (1991-1997 ) on a recherché partout exclusivement des preuves de l’ »alésiasité » d’Alise .Depuis on cherche toujours l’ouverture d’esprit de ces grands archéologues tel M Redde mais peut être que comme la ville gauloise des Mandubiens sur le mont Auxois , elle n’existe pas .

  22. #52
    Fab63

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Sans prendre aucun parti, s'il y a un endroit sur le net où les "camps" pourraient s'expliquer avec leurs arguments précis c'est bien ici (y compris entre historiens et archéos), dommage que face à un message comme le dernier d'Inados (qui méritait le détour), seul un long silence difficile à interpréter ne vienne lui répondre.

    D'accord avec Brisecous mais il faut reconnaitre que depuis Napoléon III et contrairement à la démarche archéologique (loin d'être observée par tous), les idées n'ont guère changé dans les bureaux des conseils départementaux pour vouloir à tout prix donner des noms d'oppida antiques à des sites où il reste encore beaucoup à prouver (laissons Gergovie où elle est, je ne veux pas empiéter mais il faut reconnaitre que la renommer Merdogne ne serait pas bon pour la pub'. )

  23. #53
    Philippe (72)

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Bonjour,

    Par contre et comme je l'ai signalé plus haut, sur le site internet du Jura il y a des erreurs d'attribution sur la céramique. En particulier, les tessons signalés comme étant de l'époque républicaine me paraissent plus récents.
    Bonne journée.

    Philippe (72)

  24. #54
    choubi

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par Philippe (72) Voir le message
    Par contre et comme je l'ai signalé plus haut, sur le site internet du Jura il y a des erreurs d'attribution sur la céramique. En particulier, les tessons signalés comme étant de l'époque républicaine me paraissent plus récents.
    Bonsoir,
    et si c'étaient les seuls... tous les artéfacts présentés sur leur site internet sont largement postérieurs à la période césarienne à part peut-être le clou de caliga.

  25. #55
    Grandfeb

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Bonjour,
    Sans parti pris outrancier, j’apporte mon grain de sel :
    - Pour moi, il existe une preuve (j’ose ce mot) pour l’identification d’Alise-Sainte-Reine à Alésia : c’est la découverte de deux balles de fronde estampillées Labiénus, sur le terrain, dans un camp, qui équivalent à du texte écrit.
    - Revenons sur la découverte de la clavicula dans l’entrée d’un camp. Où est le problème ? Ca prouve qu’elle a été utilisée bien avant que ce qu’on pensait. D’ailleurs, l’archéologie est là pour sans cesse rectifier des datations. Mais supposons qu’elle ne date que du 2ème siècle après J.C., alors, l’argument se retourne car à quels évènements pourraient se rapporter de tels travaux de siège, non mentionnés dans les écrits et en pleine paix romaine, pour investir une petite agglo gallo-romaine axée sur le commerce ?
    - A propos du portrait robot : si on examinait attentivement la topographie vallonnée et le relief accentué de la Franche-Comté + la Champagne-Ardenne + la Bourgogne, je suis persuadé qu’on trouverait un certain nombre de sites favorables. Les éperons triangulaires qui, par définition, sont formés à la jonction de deux vallées, donc deux cours d’eau de chaque côté et qui se rejoignent à la pointe sont innombrables et beaucoup sont barrés.
    - Un détail à propos du site sur l’hypothèse jurassienne : le menhir « déesse Alésia » qui apparaît en page d’accueil, franchement, ça indispose d’emblée le futur lecteur. C’est mon avis.
    Cordialement

  26. #56
    parker64

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    L'analyse de granfeb est assez pertinente sur la forme , par contre il me semble qu'il est possible d'y apporter deux nuances .

    Concernant les balles de frondes , le problème c'est que cet argument ne semble valable que pour les archéologues , en effet sur la photo on a du mal a lire autre chose que " LAR(I) " , pas de T , pas de B ...

    Concernant le portrait robot si on y accorde du crédit , alors je pense qu'on ne trouvera aucun autre site ressemblant à celui de Chaux , André Berthier son inventeur a passé au crible toute la moitié Est de le France y compris Alise , sans trouver aucun autre endroit qui puisse correspondre au portrait .

    Par contre et comme je l'ai signalé plus haut, sur le site internet du Jura il y a des erreurs d'attribution sur la céramique. En particulier, les tessons signalés comme étant de l'époque républicaine me paraissent plus récents.
    Philippe
    Il est fort probable que Philippe ait raison puisque les autorités archéologiques ont toujours refusé d'expertiser les artefacts issus des fouilles , il y a donc fort à parier que dans cette moisson , on trouve des artefacts d'époque impériale voire médiévale ...

    Ceci dit le simple fait qu'on ait retrouvé dans un coin perdu du Jura , tous ces objets dans un même périmètre , prouve qu'il y a là quelque chose qui devrait attirer l'attention , il est fort dommage que le mot " Alésia " ait eu pour effet de mettre l'ensemble du site " hors la loi " .

  27. #57
    invite7a0ec411

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Le seul objet expertisé jusqu’ici est une clef romaine trouvée là ou A Berthier situait le camp nord Cette clef a été datée du 1er s. av. JC par le conservateur du Musée Le Secq des Tournelles (Rouen), spécialisé en serrurerie, en fin 1980. Datation confirmée en 1981 par le Musée de Naples qui détient un exemplaire similaire provenant de Pompéi.C’est quand même un sacré coup de chance de trouver une telle preuve de présence romaine dans une montagne perdue du Jura.Non ?

  28. #58
    invite7a0ec411

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Une information à prendre encore avec précaution parue dans le "Point" du 19/02

    La querelle divise historiens et archéologues depuis 1861 : où a vraiment eu lieu la bataille d'Alésia, qui vit la reddition de Vercingétorix à César en 52 avant J.-C. ? A Alise-Sainte-Reine, près de Dijon, ou bien à Chaux-des-Crotenay, dans le Jura ? Malgré son amitié pour Louis de Broissia, à l'origine du musée en construction sur le site d'Alise, Christine Albanel s'est engagée à financer des fouilles sur le site de Chaux, un dangereux concurrent du musée bourguignon.

  29. #59
    Grandfeb

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Bonjour,
    Si cette information est exacte et si des fouilles se réalisent, je crois qu'il faut vivement s'en féliciter, même de la part des partisans du site d'Alise Ste Reine dont je fais partie.
    Enfin, mettre un terme à la polémique.
    Cordialement

  30. #60
    invite7a0ec411

    Re : [Âges des Métaux] La polémique d'Alésia

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonjour,
    Si cette information est exacte et si des fouilles se réalisent, je crois qu'il faut vivement s'en féliciter, même de la part des partisans du site d'Alise Ste Reine dont je fais partie.
    Enfin, mettre un terme à la polémique.
    Cordialement
    Sans parler de la localisation d’Alésia , des fouilles à Chaux-des-crotenay auraient une grande importance pour la reconnaissance du patrimoine archéologique présent sur ce site .
    Patrimoine archéologique riche sous forme de mur cyclopéen , tumulus , menhirs , ensemble cultuel « Celtique » (avec autels , fours, monuments à niche ect…) et je ne parle même pas des traces de présence romaine . Tout cela demande à être étudié et surtout à être sauvegardé , beaucoup de choses ont déjà disparues sous les coups de l’exploitation forestière .Si d’éventuelles fouilles peuvent permettre à Chaux-des-crotenay (et ses environs ) de ne plus être considéré comme un « désert archéologique « cela serait déjà une belle victoire , pour tout monde.

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