Le toponyme Auvergne

[gunthiern]

Bonjour à tous,
Comme Fab63 me l'a demandé, et comme je pense que cela peut intéresser d'autres personnes , voici ce que je pense être la définition du toponyme Auvergne.
En breton Vern se dit Gwern. Ce toponyme Gwern remonte au gaulois Uerno qui a laissé de nombreuses traces dans la toponymie romane et les dialectes. Ainsi dans le centre et le midi,Vergne , Verne apparaît seul ou en composition comme nom de cours d'eau : Le Ver double (Aude), noté Vern-Dubrum"eau du marais" par Pline;Parmi les noms de localité on peut citer Ver/euil, Vern/eil, de Verno -ialo, la clairère aux aulnes, ainsi que plusieurs Vern(e), Vergne, Vaire, Ver, souvent suffixé.
On n'oublie pas la région Auvergne dont le nom remonte à Are-Vernia"parmi les marais -aulnes", les Arvernes étant semble-t-il établis dans la vallée d l'Allier.
Les marins taillaient autrefois dans l'aulne, l'arbre des marais qui pousse près de cours d'eau les mâts de leurs petites embarcations, ce qui explique qu'en breton , comme en cornique et dans d'autres dialectes français Gwern désigne le marais , l'aulne et le mâts des bateaux
Le toponyme gwern existe 500 fois dans la langue bretonne.et est proche dans les actes anciens de "aulnaie, Launay.Le toponymiste A; Dauziat(1946) y ajoute Vera ( Vara, Vaire)
Les Arvernes peuvent être considérés comme "le peuple des marais"

Pour avoir habité près d'un Talvern ( tal:à côté), j'ai pu vérifier que l'endroit était marécageux.
sources : Deshayes, Falch'un, Dauziat, Plonéis, Priziac.
Mais la toponymie est toujours sujette à débats.

-----

[wingas]

A première lecture cette note semble "tenir la route", en tout cas elle me convient.

[kinette]

Bonjour,
Merci pour ces explications intéressantes
Je ne pensais pas que "vernes" (pour les arbres) et Arvernes avait la même origine. J'ai habité dans l'Allier dans une petite ville appelée "Avermes"
Cordialement,
K

[Fab63]

Salut Gunthiern,

Tu as raison, ça peut en intéresser d'autres et avoir plusieurs avis est toujours bon.

Jusque là, j'étais focalisé sur le vergne (verne, vernhe) , l'aulne régional que l'on retrouve, par ici, en très grand nombre tant dans les toponymes que dans les patronymes (Vergne-s, Vernet, Vernin, Vernon, Vernioles, etc...) : "Sud de la France, de la Vendée aux Vosges" pour la localisation selon le C.N.R.T.L. comme métonyme de l'aulne. On le trouve dés 1174, sous la forme verne chez Chrétien de Troyes et vers 1200 pour le Rouergue chez Daude de Pradas sous la forme vernhe (le nh se prononçant comme la niña espagnole d'où vergne).

En gros dans la partie sud, de l'embouchure de la Loire aux Vosges jusqu'au Piémont et à une partie de la Lombardie, l'au(l)ne devient le vergne du gaulois verno- via le bas latin verna ("verna est alnus" ou "alnum lignum est verna") et qu'on retrouve dans l'irlandais fern, le cornique gwern (aune) et le cymrique gwern : au(l)naie, marécage, sens que donne aussi Mistral à vernia. Donc tu as raison sur les deux possibilités.

On n'oublie pas la région Auvergne dont le nom remonte à Are-Vernia"parmi les marais -aulnes", les Arvernes étant semble-t-il établis dans la vallée d l'Allier.

Ou Val d'Allier qui est bien marécageux mais ça les fait quand même "monter" pas mal depuis les oppida connus.
D'un autre côté le triangle Gergovie, Corent, Gondole étaient à proximité du lac de Sarlièves (asseché au XVII° s.) durant la guerre des Gaules, lac "oublié" par César dans ses rapports. Je connais bien le coin, pas spécialement humide quoique brumeux dans la vallée mais assêcher un lac n'est pas sans répercussion sur l'environnement proche donc c'est plausible.

Les Arvernes peuvent être considérés comme "le peuple des marais"

D'accord mais comme demandé dans le MP, aurais-tu des précisions sur la suffixation en ar- ? En fait, l'interprétation que je t'avais cachée pour comparaison était : "le peuple par-delà les aulnes" (sources ? ) concernant les Arvernes d'où bien-sûr l'Auvergne, ce qui pourrait aussi fonctionner* avec les marécages plus au nord, ils auraient donc pû être désignés ainsi par les tribus septentrionales mais ce n'est qu'une hypothèse. Quoiqu'il en soit, le préfixe ar- doit bien avoir un rôle à jouer dans cette affaire... selon toi, parmi ?... Il faut que je retrouve mes sources pour "au-delà de".

* Et même plus puisqu'on a du mal à penser qu'un territoire entier puisse être tellement riche en aulnes qu'il en arrive à désigner le peuple qui y vit, ce qui est moins surprenant pour les marécages.

Un grand merci, Gunthiern.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gunthiern]

Merci à tous de s'y intéresser
Pour Fab:
simple supposition:le Ar en britonnique est un déterminant( on disait avant article ) le la l', des .....qui déterminerait ici le substantif Verne.
mais je ne connais pas les langues romanes, donc simple supposition.
il signifie peut être aussi... au-delà...
En occitant Vernada:lieu planté d'aulnes.
Dans le cas d'Auvergne on a affaire à un terme de toponymie dite descriptive , type hydronymique en lien avec la végétation.
il n'y a pas besoin d'être une grande cité pour donner un nom à un peuple, Corseul a bien donné les coriosolithes, et les..... osimes?

[Fab63]

Bon, j'ai tout retourné dans mes bouquins mais R.A.S., pas de "ceux de l'au-delà des vergnes" dans les parages... Peut-être chez Daniel Martin et encore.

Finalement et après avoir un peu cherché sur le net, ton Ar en tant qu'article, comme celui de Dan Ar Braz, (pour Le Bras si c'est bien ça), me convient plutôt. Il y aurait bien le Ar- trouvé dans le glossaire cité dans le dernier sujet de Cherallier et qui signifierait "Air, vent (Centre de la France)" mais sans précision sur l'origine, ça n'a aucun intérêt donc va pour le déterminant. Du coup on se retrouve avec comme tu le disais, "le peuple des marais" ou "de l'aulnaie" soit les Maraichins ou les Aulnaysiens mais il faut avouer qu'Arvernes ça a plus de gueule !

Ce qu'on lit sur le net concorde la plupart du temps (sauf quelques "près de", "vers", "à côté des aulnes/marais" inexpliqués) donc c'était bon mais là, le cheveux sur la soupe, la mouche dans l'lait, le cochon dans l'maïs :

L'origine même du nom des Arverni, que l'on a longtemps interprété par les mots gaulois are « devant, près de » et verna « aune » (sens topographique également envisagé, quoique dubitativement, par Dauzat pour expliquer le type Auvers), est aujourd'hui considéré comme incertain; il pourrait éventuellement être formé sur le radical ver- « sur; supérieur »

Sens qu'on retrouve ailleurs mais sûrement influencé à chaque fois par les dires de Bernard Sergent in Les Indo-Européens. Quelqu'un le possède pour vérification ?

Bref, en attendant, le peuple des marais/aulnaies -puisque l'aulne pousse en milieu humide-, tout court est le plus logique.

Merci encore.

En occitan Vernada:lieu planté d'aulnes.

Oui ou Vernhèra, tout dépend dans quel coin d'Occitanie.

il n'y a pas besoin d'être une grande cité pour donner un nom à un peuple, Corseul a bien donné les coriosolithes, et les..... osimes?

Croisés chez F. Lot (qui n'est plus un réfêrence depuis longtemps mais certains passages sont toujours valables). Ce qu'il en dit :

"A l'extrémité de l'Armorique sont les Ossismii dont le nom signifie "les plus hauts" dans le sens de "reculés", comme le latin altissimi fiat présager l'appellation de moderne du Finistère, département qu'ils occupaient tout entier."

Et

" Là [Le Reonge et Evran] commençait le peuple des Coriosolites (le premier terme, corio, veut dire "armée"). Son nom ne subsiste plus que dans celui du village de Corseul qui fut sa capitale, nom primitif inconnu" (...) Elle [la partie occupée par eux] répond à la majeure partie de notre département des Côtes-du-Nord [Côtes d'Armor actuel]".