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[Néolithique] Émergence de "l'état"



  1. #1
    Narduccio

    [Néolithique] Émergence de "l'état"


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    J'en suis arrivé à m'interresser suite à la discussion suivante: http://forums.futura-sciences.com/th...9223-2-18.html et à la lecture du livre de Béatrix Midant-Reynes, à l'émergence de l'état. A ce moment particulier ou un ensemble plus ou poins laches de communautées (souvent paysannes d'ailleurs) en vient à se structurer en un état plus ou moins centralisé avec un roi à sa tête et une mythologie qui soutient cet état. D'après madame Midant-Reynes ce fait ne se serait produit de manière originelle que 5 fois dans l'histoire. Pour lancer la discussion, je recopie des 3 dernières interventions du fil de discussion sur les Olmèques-Chavins.

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    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #2
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Je viens de terminer de lire un livre de Béatrix Midant-Reynes "Aux origines de l'Egypte". Quel rapport avec les Olmèques-Chavins ? C'est que dans son livre elle est confrontée entre autre au concept d'émergence de l'état. Comme elle l'écrit, toutes les communautées villageaoises ne sont pas devenues des chefferies et toutes les chefferies ne sont pas devenues des etats structurés. En fait, si l'on écarte les états qui se sont crées par "contagion" avec les pratiques d'autres états antérieurs; il n'y aurait eu lors de la longue histoire que 5 cultures qui ont franchi de manière indépendante le pas. D'ailleurs, une partie de son livre tourne autour de cette question: l'Egypte fait-elle partie de ce club très fermé ou n'est-elle que l'un des "copieurs". En gros, y-a-t'il eu des influences extérieures (mésopotamienne par exemple, dans l'émergence de cet état). Elle démontre que cet état est né à partir d'un sustrat local et que cette transformation a été très rapide.
    Je m'excuse pour ce long préambule, mais il était néccesaire. Maintenant, arrivons au principal. Donc, l'auteure indique qu'il n'y aurait que 5 endroits dans le monde ou il y a eu une émergence originale de l'état. En mésopotamie, en Chine, dans la vallée de l'Indus, en Egypte et en méso-amérique. Elle ne s'étale pas plus en avant sur le sujet des 4 autres régions (son livre concerne l'Egypte pas le reste). Mais cela laisse entendre qu'elle, mais aussi les préhistoriens auxquels elle se réfèrent, considère que les différents états qui ont vu le jour dans l'Amérique précolombienne comme issus du même berceau culturel ou du moins que leurs contacts étaient suffisamment nombreux pour que l'on parle de cette émergence comme d'un acte unique dans cette partie du monde.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #3
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Réponse de Tezcatlipoca
    Citation Envoyé par tezcatlipoca
    Bonjour Narduccio,

    Pardonnes-moi d’avoir tarder à te répondre mais en ce moment je mène une vie très mouvementée et je voulais de plus, expliquer en détail le fond de ma pensée.
    Il m’est vraiment agréable de pouvoir engager le dialogue avec quelqu’un de sensé, sur un sujet (les anciennes civilisations) qui attire souvent les délires de nos contemporains.
    Je pense que nous saurons raison garder.
    Figures-toi qu’il m’était déjà venu à l’esprit de faire le parallèle entre Egypte et Mésopotamie d’une part et Olmèques et Chavins de l’autre. Connaissant moins les premières que les dernières et n’ayant pas lu l’ouvrage de madame Midant-Reynes, je vais tout de même tenter d’exprimer les quelques idées qui me viennent en rapport avec ce que tu exposes dans ton post.
    La vision que j’ai de l’apparition des premiers états me conduit à faire corréler ces naissances avec celle de l’agriculture. Cette idée, très vraisemblablement, a été exposée bien avant moi et de façon plus complète, mais quelques en soient les auteurs, je reprends bien volontiers leurs conclusions sur ce point précis.
    Si l’on énumère les 5 cultures citées en exemple dans « Aux origines de l’Egypte », on s’aperçoit au premier coup d’œil que se sont aussi les premiers foyers agricoles qui vont devoir selon moi, pour subsister, s’appuyer sur une organisation supérieure de l’espace (des terres et des ressources) et garantir une certaine sécurité aux agriculteurs sédentaires, face au nomades qu’ils devaient côtoyer.

    Je vous demande de l’indulgence sur les approximations et autres imprécisions des données que je présente là, mais cela ne nuit pas trop, je pense, à la cohérence de mes explications.


    La Chine : cultures du millet vers - 6000 av.notre ère puis celle du riz vers ???
    La vallée de l’Indus : cultures de l’orge, du blé vers - 6000
    La Mésopotamie : cultures de l’orge, du blé vers - 9000
    L’Egypte : cultures de l’orge et du blé (peut-être introduites à partir de Mésopotamievers - 7000 ???)
    Les Amériques : cultures des courges, du piment, du coton (fibres textiles) vers -5000 puis du maïs vers -4000 ?.
    Quand deux cultures mères cohabitent dans des aires géographiques relativement proches, ont sera toujours enclins à s’interroger sur la paternité des inventions et des créations fondatrices telles que les techniques agricoles, la céramique, les constructions monumentales, les villes, les organisations étatiques, l’écriture, les expressions de l’art dans toutes ses dimensions…
    Qui sont les précurseurs ? Quelles sont les sources multiples qui alimentent la créationd’un phénomène exceptionnel ?

    L’agriculture apporta une relative abondance et une certaine régularité dans l’alimentation qui ne manqua pas de se traduire par un essor démographique (sans doute) souvent important.
    De cet accroissement de population découlait l’apparition des premières cités dans lesquelles les élites allaient bâtir les premiers états embryonnaires. L’expression cité-état s’applique souvent je crois à Sumer, à beaucoup de sociétés archaïques et même à la Grèce ancienne.

    Naturellement, je ne dirai rien des origines de l’Egypte et des éventuelles influences exogènes ayant présidées à la création de « l’état pharaonique » et à ses manifestations antérieures.
    Pour le cas Olmèques-Chavins une découverte récente vient complètement bouleverser la vision que je commençais à me faire à travers les « recherches » que j’effectue depuis quelques temps.

    Là, je m’arrête un peu de peur de lasser.
    Cela vous permettrais aussi de participer à ce que je souhaiterai être un échange de vues.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #4
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Le cas d'espèce de l'Egypte d'après ce livre est justement qu'il est l'un des derniers de ces états à s'adonner à l'agriculture, mais qu'il est aussi l'un des plus rapides dans son basculement entre les 2 modèles -chefferies locales / pouvoir centralisé avec un roi (le pharaon) qui rège sur tout un pays unifié. Il y a aussi un autre détail qui est mis à jour par l'archéologie. Dans le Nord, la partie la plus "agriculturisée" de l'Egypte, les tombes montrent une société plus égalitaire qu'au Sud. Dans le Sud, on trouve de nombreuses tombes d'une élite. Au fil du temps, l'on voit la société s'hierarchiser. Les produits de luxes se concentrent dans moins de tombes et ces tombes ont beaucoup plus de produits de luxes. C'est du Sud qu'apparait la première dynastie (qui est aussi la première qui a laissé des traces dans l'histoire. Mais certaines tombes juste antérieures semblerait indiquer qu'il y a eu une dynastie 0 avant la première.
    PS: je ne désirerais pas polluer le sujet Olmèques-Chavin. Je pense que l'on devrait éventuellement créer une discussion "naissance de l'état". Mais, il est vrai que je commence seulement à m'interresser au sujet et que j'ai encore peu de matière à discussion.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut

    J'ai vut à la télévision un raportage sur les premières cités d'Amérique du sud, qui remonte à plus de 2600 ans av JC. Il s'agit de Caro (!) ou Cara (!) situé au Pérou ou au Chili. N'avez-vous entendu parler ?

    Cette civilisation faisait le commerce de filet de pèche, poterie, construction des premières pyramides en gradians.

    Résumons SVP :
    Cara (!) = 2600 ans av JC.
    L'égypte = 3100 ans av JC. (union nord-sud) et (2500 pour Chéops)
    Indus = Une découverte semble faire mention de 5000 ans av JC.
    Mésopotamie = 3000 ans av JC. (Summer, Jéricho)
    Chine = Vers la même époque ?

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  8. #6
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Pour l'Egypte, la phase d'installation de la monarchie, c'est entre 3200 et 2700 avant JC. Au bout de ces 500 ans on a un Pharaon quasi divin.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  10. #7
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Merci Narduccio

    Il est également étonnent de constater l'émergence de la construction de pyramide vers la même époque, pour tout ses civillisation (sauf pour la vallée de l'indus je crois). Pyramide en forme de gradians.

    Pour la chine, a quand remonte les premières cité-États ?

    Et concernant la première cité-État de Cara (!) d'Amérique de Sud, personne aurrait des infos sur le sujet.

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  11. #8
    tezcatlipoca

    Re : Emergence de "l'état"

    On peut dire que ce sujet demarre en flèche!
    Une info pour Glevesque, il s'agit de Caral et c'est bien cette découverte récente qui m'amène à reconsidérer sous un angle nouveau le sujet Olmèques-Chavins.
    Ne sachant plus trop ou caser le lien sur cette antique cité péruvienne, je pense qu'il sera tout de même mieux en perspective dans mon topic Olmèques-Chavins.

  12. #9
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut

    Merci tezcatlipoca !

    Je vais de ce pas voir ton poste !

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  13. #10
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut

    Concernant les premières cité-État de la vallée de l'Indus et de la Chine, qui aurait des infos sur le sujet ?

    Merci

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #11
    tezcatlipoca

    Re : Emergence de "l'état"

    Bonjour à tous,

    Encore une courte réponse à la question de Glevesque.

    Pour la valléé de l'Indus, je te consellerais de taper sur ton moteur de recherche:
    Lothal; Mohendjo-Daro; Harappa.

    Pour la chine, tu peux tenter:
    Longshan (culture de)

    Je te prie de me pardonner ces réponses un peu lapidaires mais je dois partir au boulot. Attention aussi à l'orthographe que j'indique, elle n'a rien de certaine.

  15. #12
    Amans

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut
    Concernant la Chine, même si le sujet n'est pas les premières cités mais un peu plus tard, je te conseille les Mémoires historiques de Sima Quian. Livre très interressant sur l'histoire de la Chine depuis les origines jusquà l'époque de l'auteur (Ier siècle avant notre ère).
    Un ptit peu hors-sujet mais interressant

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  17. #13
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut

    On reprend ici pour Caral de l'Amérique précolombienne :

    Voici donc une représentation de Caral, cité-État du Pérou vieille de 2600 ans avJC


    Voici le site en Question :
    http://ibelgique.ifrance.com/cosmex/Caral.html

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #14
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut

    Pour la valléé de l'Indus, je te consellerais de taper sur ton moteur de recherche:
    Merci tezcatlipoca.

    Voici pour une introduction de la civillisation de l'Indus et pour les Sumériens et Akkadiens.

    Voici le liens
    http://perso.wanadoo.fr/spqr/intr_indus.htm

    Je cherche des infos sur cette découverte "Sous les eaux du golfe de Khambhat"

    La civilisation découverte dans le golfe de Khambat, sur la base de la datation au carbone 14 d'une pièce de bois, est beaucoup plus ancienne que la civilisation de la vallée de l'Indus et celle de la vallée de la Sarasvatî (site de Lothal) pourtant très proches géographiquement : 7500 ans avant notre ère pour Khambhat contre 2500 ans avant notre ère pour la civilisation de l'Indus. La préhistoire indienne fait avec cette découverte un bond en arrière de 5000 ans.

    Liens : http://www.webshopindia.fr/archives/...vilisation.htm
    Et pourquoi dit-on précolombienne ?

    Merci

    EDIT : OK trouver chez futura : http://www.futura-sciences.com/compr...mer.php?id=226

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 26/05/2005 à 20h12.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #15
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Citation Envoyé par glevesque
    Et pourquoi dit-on précolombienne ?
    Parce qu'il s'agit de l'Amérique avant le voyage de Colomb. Bon, si 'lon considère que le premier à arriver sur le continent fut Amerigo Vespucci, il aurait fallu parler de l'Amérique pré-américaine; mais personne n'y aurait rien compris.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #16
    Amans

    Re : Emergence de "l'état"

    Citation Envoyé par Narduccio
    Parce qu'il s'agit de l'Amérique avant le voyage de Colomb. Bon, si 'lon considère que le premier à arriver sur le continent fut Amerigo Vespucci, il aurait fallu parler de l'Amérique pré-américaine; mais personne n'y aurait rien compris.
    C'est pas les viking ?
    C'est quelles dates Vespucci ?

  21. #17
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut

    Parce qu'il s'agit de l'Amérique avant le voyage de Colomb. Bon, si 'lon considère que le premier à arriver sur le continent fut Amerigo Vespucci, il aurait fallu parler de l'Amérique pré-américaine; mais personne n'y aurait rien compris.
    Et bien tu me n'apprant une bonne !!! Et moi qui cherchait dans tout les sens 'antique' !!!!

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  22. #18
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Citation Envoyé par Amans
    C'est pas les viking ?
    C'est quelles dates Vespucci ?
    C'est compliqué, mais on va éssayé de résumer. Personne ne suivait à l'école lorsque le professeur a expliqué cela ??
    Quand on a nommé l'Amérique ainsi, on ne savait pas que les Vikings avaient déjà fait le voyage. Cela on le sait de manière à peu près sure depuis une quarantaine d'années. Ensuite, le premier à "découvrir" les Indes Orientale fut bien Colomb, mais il toucha les îles du Cuba, de Saint Domingue, plus quelques petites autres (il pensait avoir atterri au Japon). Colomb toucha le continent américain lors de son dernier voyage (le quatrième si ma mémoire est bonne). Le premier qui à mis le pied sur le continent américain fut Amerigo Vespucci (quelques années après le premier voyage de Colomb dans les îles Caraïbes, mais avant son dernier voyage); enfin pour être éxact, ça dut être un des marins de Vespucci, le premier qui a sauté de la barque, mais comme l'histoire n'a pas retenu son nom ... Ce qui est quand même assez prodigieux, c'est qu'en fait c'est des Vosgiens qui nommèrent ainsi ce continent. QUelque riche personnage avait commandé une mappemonde à un monastère qui était célèbre pour la réalisation de ces mappemondes. Il désirait que le nouveau continent y figure. Les déssinateurs ont donc placé le continent et comme il fallait bien le nommer, ils ont mis Amérique. Par là, ils montraient que pour eux, ce n'était pas l'Asie que Colomb avait découvert. Pendant une assez longue période, il y aura des cartes avec "Indes Orientales" et d'autres avec "Amérique".
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  24. #19
    tezcatlipoca

    Re : Emergence de "l'état"

    Je ne sais pas si c'est mon âge ou quoi, mais cela va vraiment trés vite dans ce sujet.
    Vous fournisser tellement de liens, que j'ai du mal à tous les lire.
    Peut-être que la démarche engagée est-elle d'amasser un maximum d'infos avant de les analyser ?
    Je vais essayer de m'accrocher mais je suis plus coureur de fond que sprinteur. De grâce laissez-moi un peu de temps...

  25. #20
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Moi aussi, ces liens me laissent un peu sur ma faim. Ils sont d'excellente qualité; mais ne répondent qu'imparfaitement à ma question. Comment, un système de communautées indépendantes ayant chacune leurs chefs et leurs élites devient à un moment donné un état avec une administration et un roi (qui souvent pour assoir sa royauté se fait déïfier). Et pourquoi, ce n'est pas arrivé pour d'autre communautées tout aussi développées. Cinq endroits dans le monde ont vu ce passage. Il est logique que ce passage soit lié à un fleuve et en partie aussi aux sédiments qu'il a déposé et qui permettent une agriculture assez rentable pour créer des élites. Mais, il n'y a pas que ces 5 fleuves au monde et certains d'entre eux ont des implantations pérennes d'agriculteurs sur leurs rives sans qu'un état ne naisse.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #21
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut

    Comment, un système de communautées indépendantes ayant chacune leurs chefs et leurs élites devient à un moment donné un état avec une administration et un roi (qui souvent pour assoir sa royauté se fait déïfier).
    C'est à cette question que je tente de répondre ici : Prémisse de la civilisation et intinct de domminance !

    Il y a les chasseurs-ceuilleurs du Paloélitique-Néolithique, qui était des nomades. Ou les instincts de survit, de reproduction et de dominance sur le territoire était très important. La guerre et la violence, devait-être le fruit de ses prémisses instinctifs entre les tributs, dont découle les première règles de cohabitation sur le plan sociale, ou pour la capture de femmelle par exemple. C'est le male ou le couple dominant qui dictait alors ses règles, et qui distribuaient les taches selons le rangs.

    Par la suite il y a eu la découverte de l'agriculture et de la domestication de certaine espèce animale. Les villes sont originaires, de se désire instinctif de confort, mais ce désire découle de la dominance sur les autres. Et vu que les causes des choses de la nature sont cachées à la raison de l'homme de cette époque, et bien il est penssable de dire, qu'il s'attribuait tout les mérites et s'associa aux schéma de pensée qu'il avait et qui pour eux représentait la réalité. Bien sure entre la période de tribut/village et ville, il y a bien des sciècles qui les sépart. C'est pour sa que j'ai parler de la construction des pyramide au début de la civilisation, Amérique de Sud et centrale, Égypte, Chine (pyramide blanche) et même en espagne !!!!

    En résumer, ce n'est pas la guerre, mais bien le désire de pouvoire et de dominance qui conduisa l'homme a créer les villes !!!!

    PS : Sujet à contreverse !!!!

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 27/05/2005 à 00h26.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  27. #22
    tezcatlipoca

    Re : Emergence de "l'état"

    Bonjour,

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut

    C'est à cette question que je tente de répondre ici : Prémisse de la civilisation et intinct de domminance !

    Il y a les chasseurs-ceuilleurs du Paloélitique-Néolithique, qui était des nomades. Ou les instincts de survit, de reproduction et de dominance sur le territoire était très important. La guerre et la violence, devait-être le fruit de ses prémisses instinctifs entre les tributs, dont découle les première règles de cohabitation sur le plan sociale, ou pour la capture de femmelle par exemple. C'est le male ou le couple dominant qui dictait alors ses règles, et qui distribuaient les taches selons le rangs.

    Par la suite il y a eu la découverte de l'agriculture et de la domestication de certaine espèce animale. Les villes sont originaires, de se désire instinctif de confort, mais ce désire découle de la dominance sur les autres. Et vu que les causes des choses de la nature sont cachées à la raison de l'homme de cette époque, et bien il est penssable de dire, qu'il s'attribuait tout les mérites et s'associa aux schéma de pensée qu'il avait et qui pour eux représentait la réalité. Bien sure entre la période de tribut/village et ville, il y a bien des sciècles qui les sépart. C'est pour sa que j'ai parler de la construction des pyramide au début de la civilisation, Amérique de Sud et centrale, Égypte, Chine (pyramide blanche) et même en espagne !!!!

    En résumer, ce n'est pas la guerre, mais bien le désire de pouvoire et de dominance qui conduisa l'homme a créer les villes !!!!

    PS : Sujet à contreverse !!!!

    Gilles
    C'est un peu dans ce sens que s'orientait mes propres reflexions.
    Ce que tu appelles "instinct de dominance", je le nomme personnellement "instinct de domination", mais je ne pense pas qu'il y ait sur le sens la moindre différence.
    Cependant pour moi, si la cité est le cadre dans lequel l'état va se construire, cela n'est pas le produit d'un instinct mais plutôt la conséquence d'une révolution, celle de l'agriculture.
    Tu nous dis trés justement que c'est cette dernière qui va sédentariser des populations jusqu'alors nomades.
    La transition village - cité s'explique assez facilement par la nécessité pour des agriculteurs "prospères" de se défendre plus efficacement contre des nomades, leurs voisins, pour qui les Razzias devaient constituer un mode d'approvisionnement relativement courrant.
    On peut aussi imaginer que selon les contextes régionaux plus ou moins pacifiques, l'utilité de fortification apparaisse ou non.

    Je suis pourtant d'accord avec toi pour penser que l'instinct de domination préside à l'organisation sociale.
    Dans leur désir de sécurité, les hommes confient facilement leur destin aux personnes susceptibles de la leur procurer.
    Pour clore mon post , je rajoutterais que la guerre est bien un outil de la politique et que dès l'origine de l'humanité, le nombre et l'organisation ont été des avantages pour les groupes qui les possédaient.

  28. #23
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Citation Envoyé par glevesque
    Il y a les chasseurs-ceuilleurs du Paloélitique-Néolithique, qui était des nomades. Ou les instincts de survit, de reproduction et de dominance sur le territoire était très important. La guerre et la violence, devait-être le fruit de ses prémisses instinctifs entre les tributs, dont découle les première règles de cohabitation sur le plan sociale, ou pour la capture de femmelle par exemple. C'est le male ou le couple dominant qui dictait alors ses règles, et qui distribuaient les taches selons le rangs.
    Quand quelques milliers d'individus se partagent des territoires grands comme la France, il y a peu de chance qu'ils éprouvent le besoin de se faire la guerre. Les sociétés de chasseurs-ceuilleurs que l'on connait ne se font des guerres (et souvent extrènement codifiées) que lorsqu'il y a des grandes populations sur des petits territoires (cas de la Papouasie). Quand les territoires sont grands (cas de l'Amazonie) en cas de problèmes, les groupes se séparent et déménagent. Pourquoi se battre quand il suffit d'aller plus loin pour avoir plus ?

    Citation Envoyé par glevesque
    Par la suite il y a eu la découverte de l'agriculture et de la domestication de certaine espèce animale. Les villes sont originaires, de se désire instinctif de confort, mais ce désire découle de la dominance sur les autres. Et vu que les causes des choses de la nature sont cachées à la raison de l'homme de cette époque, et bien il est penssable de dire, qu'il s'attribuait tout les mérites et s'associa aux schéma de pensée qu'il avait et qui pour eux représentait la réalité. Bien sure entre la période de tribut/village et ville, il y a bien des sciècles qui les sépart. C'est pour sa que j'ai parler de la construction des pyramide au début de la civilisation, Amérique de Sud et centrale, Égypte, Chine (pyramide blanche) et même en espagne !!!!
    L'urbanisation termine un processus de pratiquement 6 000 ans. De petits villages très "ruraux", on voit l'émergences de centres ou se regroupent les artisans, la classe sacerdotale et le centre administratif. Il est a noté que les tombes des zones "rurales" sont très égalitaires pour la plupart. De plus, beaucoups d'indices donnent à penser que dans ces communautés, ce sont des conseils des anciens qui dirigent la vie communautaire; on priviligie plutot la sagesse et la connaissance. Tandis que dans les sociétés de chasseurs, comme il faut des chefs pour coordonner les grandes chasses, on priviligie plutot la force et le sens du commandement. Béatrix Midant-Reynes le signale pour l'Egypte dans son livre. Dans le Nord, très agricole, pratiquement pas d'articles de prestiges dans les tombes explorées. Dans le Sud, moins agricole, il y a de très riches tombes et des plus pauvres.

    Citation Envoyé par glevesque
    En résumer, ce n'est pas la guerre, mais bien le désire de pouvoire et de dominance qui conduisa l'homme a créer les villes !!!!
    C'est beaucoup plus compliqué que cela. Pourquoi les gens acceptent de perdre de l'autonomie et du pouvoir ? Car c'est là les conséquences les plus visibles de l'émergence de l'état. Nous passons dans un premier temps d'un système ou chaque famille/clan vit au milieu de son lopin de terre; maître chez soi. Ensuite, ces petits groupes se regroupent dans des centres plus gros (que l'on ne peut pas encore appeller des villes). Là, c'est surement pour mettre en communs diverses ressources, comme des artisans. On passe de quelques dizaines de personnes à 100/200 voire plus. A ce moment--là on dut apparaitre des formes de pouvoirs. Je pense qu'en gros il y a 2 schémas qui se mettent en place (d'après ce que j'ai lu dans le livre de Mme Midant-Reynes), soit un conseil des anciens, privilégiant l'espérience, où on entre en fonction de l'âge, soit un système avec élection d'un chef dont le rôle est plus dynamique. Après, d'après ce que l'on retrouve dans les tombes, il y a des chefs de plus en plus prestigieux (ou plutot riches) avec une accumulation de richesses et accaparemment de richesse. Et l'on en arrive au stade final, avec des rois ayants des pouvoirs sacerdotaux, étants souvent les liens entre les dieux et les hommes: la royauté sacrée. cela d'ailleurs n'est pas sans risque pour ces rois, puisqu'en cas où les conditions météorologiques ou économiques deviennent mauvaises, c'est signe que le roi n'a pas l'oreille des dieux. Dans ce cas, il finit par être remplacé. Il y a bien une espèce de contrat entre le roi et la société. Le roi représente son peuple auprès des dieux, c'est de là qu'il tire sa légitimité, plus que de sa force ou de son pouvoir.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #24
    megami

    Re : Emergence de "l'état"

    Citation Envoyé par Narduccio
    Comment, un système de communautées indépendantes ayant chacune leurs chefs et leurs élites devient à un moment donné un état avec une administration et un roi (qui souvent pour assoir sa royauté se fait déïfier).
    Je suis en train de lire en ce moment un bouquin de Mizoguchi qui analyse ce phénomène pour l'archipel japonais, notamment dans une perspective d'évolution des concepts et des mentalités, de changements des référentiels qu'entraîne la hiérarchisation de la société. Je reste persuadée qu'on ne peut que spéculer sur la pensée qui sous-tend le geste mais je trouve que son analyse est assez pertinente (dans le sens qu'il ne va pas trop loin et ne s'embarque pas dans des interprétations capilotractées). Je tenterai de résumer ses hypothèses dès que j'ai le temps.
    Bien sûr, ça ne rentre pas exactement dans le sujet, puisque la hiérarchisation de la société n'intervient pas de façon spontanée sur l'archipel, mais bien par contact et imitation (en partie), mais ça peut être intéressant quand même.

  30. Publicité
  31. #25
    tezcatlipoca

    Re : Emergence de "l'état"

    Bonjour Megami.

    Tu parles de ces choses, les ayant manifestement étudier.
    Ce n'est pas exactement mon cas.
    Ton discours est clair et précis et je vais faire dorénavent trés attention à ce que j'affirme.
    Je te remercie (encore une fois) de nous rendre prudent dans nos allégations.

  32. #26
    glevesque

    Re : Emergence de "l'état"

    Salut

    Je tenterai de résumer ses hypothèses dès que j'ai le temps.
    Bien sûr, ça ne rentre pas exactement dans le sujet, puisque la hiérarchisation de la société n'intervient pas de façon spontanée sur l'archipel, mais bien par contact et imitation (en partie), mais ça peut être intéressant quand même.
    OUI, SVP Megami. Ont attends avec impatience et intéret !!!

    Merci

    Gilles
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  33. #27
    tezcatlipoca

    Re : Emergence de "l'état"

    Et en plus ça te fais rigoler!!!
    Ben oui! quoi...J'ai bugué...ça peut arriver à tout le monde.

  34. #28
    megami

    Re : Emergence de "l'état"

    J'ai pas tout compris là... Qui c'est qui rigole de quoi, et où est le bug ?

    Brefle, en effet, la hiérarchisation de la société fait partie de mon sujet d'étude puisque je m'intéresse à la transition entre deux périodes de la préhistoire japonaise, à un moment où on passe d'une société de chasseurs-collecteurs(-un-peu-agriculteurs) sédentaires à faible niveau de hiérarchisation à une société de riziculteurs qui se hiérarchise très rapidement, jusqu'à la formation des premiers états de l'archipel.

    Je mets mes notes sur les théories de Mizoguchi en ordre et je poste ça dans les jours qui viennent.

  35. #29
    Narduccio

    Re : Emergence de "l'état"

    Citation Envoyé par megami
    Bien sûr, ça ne rentre pas exactement dans le sujet, puisque la hiérarchisation de la société n'intervient pas de façon spontanée sur l'archipel, mais bien par contact et imitation (en partie), mais ça peut être intéressant quand même.
    je pense que cela devrais quand même éclairer le débat.
    dans le cas des égyptiens, ce qui est étonnant, c'est qu'en -4 000, ils sont plutôt en retard sur leurs voisins et en un peu moins de 500 ans, ils font la démarche que les mésopotamiens ont fait en beaucoup plus de temps. mais aparemment, les bonnes conditions de la vallée du Nil ont permis de retarder le passage à l'agriculture. D'ailleur, la "néolitisation" de la société égyptienne semble importée, importée su Sahara qui était verdoyant. Mais pas importé du Moyen-orient, car pour l'instant, on n'a pas trouvé de traces d'une "néolitisation" de la palestine à cette époque. Mais en archéologie: "l'absence de preuven'est pas la preuve de l'absence".

    De plus, Megami, tu dit qu'au Japon, c'est l'essor de la riziculture qui entraina la hiérarchisation de la société. En Egypte, ce sont les régions les moins "agricoles" qui semblent s'être hiérarchisées en premier.
    Citation Envoyé par Beatrix Midant-Reynes
    La Basse-Égypte durant la première moitié du IVème millénaire connaît donc une évolution différente de celle qui se déroule dans le sud du pays. C'est là et par là que les économies de production fut adoptée, àdaptée et diffusé, l'aire badarienne servant probablement de relais avec la Haute-Égypte. Or elle échappe au processus de complexification et de hiérarchisation qui caractérisent les développements sociaux dans la zone nagadienne, même si l'on ne peut évoquer à son égard une société égalitaire. Une relative inégalité apparaît, ne serait-ce qu'entre les tombes sans aucun mobilier -- plus de la moitié -- et celles qui en sont pourvues, même si elles ne cumulent que quatre à cinq poteries. La société maadienne, investie dans l'économie agro pastorale, mobilise les forces productrice sous la forme, probablement, d'unités familiales vivant en étroite collaboration et entraide, proche du modèle défini par C Meillasoux pour les communautés domestiques agricoles. La pleine activité de production crée des liens de dépendance plus forts et surtout plus durables entre ses membres, la réalisation du nouveau cycle dépendant étroitement du succès du précédent et de la capacité de gestion des stocks afin de redistribuer les semences et de faire face aux fatalités dévastatrices. Cette fonction au centre d'un circuit « prestataire -- redistributif » revient généralement aux aînés, ceux « à qui l'on doit les subsistances et les semences ».
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  36. #30
    tezcatlipoca

    Re : Emergence de "l'état"

    Citation Envoyé par megami
    J'ai pas tout compris là... Qui c'est qui rigole de quoi, et où est le bug ?

    Brefle, en effet, la hiérarchisation de la société fait partie de mon sujet d'étude puisque je m'intéresse à la transition entre deux périodes de la préhistoire japonaise, à un moment où on passe d'une société de chasseurs-collecteurs(-un-peu-agriculteurs) sédentaires à faible niveau de hiérarchisation à une société de riziculteurs qui se hiérarchise très rapidement, jusqu'à la formation des premiers états de l'archipel.

    Je mets mes notes sur les théories de Mizoguchi en ordre et je poste ça dans les jours qui viennent.
    Bonjour Mega',

    Que de confusion(s) de ma part.
    Dans le post 25, je faisais l'éloge de commentaires écrit par Narduccio, t'en attribuant par erreur la paternité. Glevesque me semblait moquer à juste titre mon égarement.
    Soit sans crainte, les qualités et pertinence de tes explications ultérieures sont de la même veine.
    Chacun occupant un certain domaine de connaissance, je suis curieux d'en voir la synthèse sur un tel sujet...
    Je creuse sur Caral, rêvant d'exhumer quelques fragments de savoir..., vanité des vanités.

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