Identification objet cuivre ou laiton

[invite296aeeae]

Bonjour ,je pense que la réponse ci dessus s'adresse à moi . pourtant j'allais vous proposer une énième découverte toute " fraîche " d'y hier ! je suis plutôt fertile en trouvaille , serait ce un défaut ! dois je me réfréner....." bin ", non c'est mon dada et j'ai un besoin " irrémédiable" de partager avec des spécialistes. J'espère que cela n'est pas répréhensible

Tout dépend comment vous avez trouvé les objets. Si c'est au détecteur de métaux et que vous n'avez pas d'autorisation, pour moi vous êtes un pilleur et vous n'avez rien à faire sur un forum d'archéologie. Si vous êtes un prospecteur "à vue" et que vous déclarez toutes vos trouvailles, bien évidemment ce n'est pas un souci que de poster ici.
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[invite6fc61363]

Au vu des posts de Treb, il ne ramasse a priori que les cailloux en surface, ça devrait aller

[invite296aeeae]

Au vu des posts de Treb, il ne ramasse a priori que les cailloux en surface, ça devrait aller

Puis sans vouloir vexer Treb (me souvenais plus de ses posts mais le dernier en date m'a fait retrouver la mémoire), il est le champion toutes catégories du ramassage d'objets archéologiques qui n'en sont pas

[FLXCRBR]

Puis sans vouloir vexer Treb (me souvenais plus de ses posts mais le dernier en date m'a fait retrouver la mémoire), il est le champion toutes catégories du ramassage d'objets archéologiques qui n'en sont pas

Bonsoir, merci à tous,

Je n'ai pas du tout les mêmes analyses que Treb sur ses pierres. Mais je serai très vexé (fâché, brimé, choqué... comme l'on veut) qu'il ne puisse exprimer son opinion sur ce forum.....

[invite296aeeae]

Je ne pense pas qu'il soit question d'interdire quoi que ce soit à Treb. Ce qui n'empêche pas de reconnaître qu'il a une imagination un peu trop débordante ^^

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

Je trouve qu'un message en post-it est une tres bonne idée. Ceci etant dit en lisant le formulaire celui-ci me parait un brin naïf. Les personnes qui devraient répondre non, non , oui aux questions 6,7,8 sachant pertinemment que ce qu'elles font est interdit ne répondront jamais cela. Du coup les questions deviennent caduques. En plus la phrase "je declare sur l'honneur" n'a aucune valeur juridique lorsqu'il s'agit d'un pseudo anonyme sur internet, il faut que la personne soit identifiée pour que cela puisse avoir le moindre interet.

J'aurai dans l'idée qu'il serait plus judicieux de remplacer ces trois dernieres questions par un rappel a la loi en indiquant que l'utilisation d'un detecteur est interdite, que les decouvertes doivent etre enregistrées et qu'en aucun cas nous identifierons des objets de provenance douteuse sur ce forum.

Yoyo

[invite296aeeae]

Je trouve qu'un message en post-it est une tres bonne idée. Ceci etant dit en lisant le formulaire celui-ci me parait un brin naïf. Les personnes qui devraient répondre non, non , oui aux questions 6,7,8 sachant pertinemment que ce qu'elles font est interdit ne répondront jamais cela. Du coup les questions deviennent caduques. En plus la phrase "je declare sur l'honneur" n'a aucune valeur juridique lorsqu'il s'agit d'un pseudo anonyme sur internet, il faut que la personne soit identifiée pour que cela puisse avoir le moindre interet.

On sait très bien que n'importe qui peut inventer une provenance bidon à n'importe quel objet. Je suis bien conscient de ce problème, et mon message ne pêche donc pas par sa naïveté.

Ce message a deux objectifs :
- Marquer le pilleur clandestin en lui faisant comprendre que l'on ne tolère pas le pillage ici. Le dissuader si possible de poster, et s'il poste néanmoins, lui imposer de lire nos avertissements sans rester dans cette hypocrisie qui caractérise le monde de la détection métallique. Certes il pourra nous bidonner et on ne le saura jamais, mais il aura lu les mises en garde.
- Eduquer le profane qui vient faire une demande d'identification en lui expliquant la problématique du pillage et de la préservation du patrimoine.

Certes, personne ne répondra "oui" à la question sur le détecteur de métaux. Mais c'est un symbole fort pour faire comprendre qu'utiliser un détecteur de métaux, ce n'est pas anodin.

Je ne suis pas si naïf que vous le pensez, j'ai essayé de faire en sorte que ce post-it ait le plus grand impact psychologique possible. Le pilleur, s'il est confronté à suffisamment de pression ici ou ailleurs, finira peut-être par arrêter ou freiner son activité de peur des répercussions. Si l'on est confronté à un jeune ignorant qui vient tout juste de s'acheter un détecteur, il n'en faut parfois pas beaucoup plus pour le faire arrêter.

[invitec9f0f895]

SAlut

A mon avis personne ne répondra, car il est malheureusement impossible de rendre le remplissage du forumlaire obligatoire avant l'envoie du message. Donc ca ne me semble pas plus dissuasif qu'un rappel indiquant le bon usage des pratiques a respecter.

YOyo

[invite296aeeae]

A mon avis personne ne répondra, car il est malheureusement impossible de rendre le remplissage du forumlaire obligatoire avant l'envoie du message. Donc ca ne me semble pas plus dissuasif qu'un rappel indiquant le bon usage des pratiques a respecter.

Il suffit de verrouiller/supprimer tous les formulaires non remplis / mal remplis, et de prévenir les membres de ne pas répondre aux formulaires non remplis / mal remplis. Ca sera bien plus dissuasif car si les gens veulent une réponse, ils devront respecter un formulaire et une déontologie.

Un simple rappel à la loi n'aura strictement aucun effet, les gens ne le liront pas et l'enverront au diable. Même les forums de pilleurs font un rappel à la loi pour "se couvrir", et pourtant ils ne la respectent absolument pas !

Je me permets de vous contredire car ayant une grosse expérience de la gestion et de la modération de forums de toutes sortes, j'ai usé et abusé des formulaires. Ca fonctionne très bien - à condition que les modérateurs fassent respecter lesdits formulaires.

D'autant plus que dans le cas présent, la nécessité de valider les photos (validation faite par des modos) avant de pouvoir identifier l'objet rend le contrôle du modo nécessaire la plupart du temps. Alors en même temps, ça ne lui prend pas longtemps de vérifier le formulaire.

Si besoin, rien ne vous empêche de recruter un ou deux modos spéciaux "identifications" en plus, par ailleurs .

[invite6fc61363]

Je pense que l'on peut trouver un compromis : en faisant un rappel à la loi de toute façon, car déontologiquement, il est nécessaire, et en demandant que certaines informations soient obligatoires afin de procéder à l'identification, mais sans forcément jouer les "flics" car là pour le coup c'est clair et net que les gens vont fuir. Je pense qu'il vaut mieux éduquer que réprimander directement.
En effet, si les trouvailles paraissent douteuses ou bien si la personne se refuse à donner un minimum d'informations, ou de répondre aux questions gênantes, il sera possible de verrouiller, ou du moins de ne pas répondre, là ce sera à chacun de se modérer tout seul également.
De toute manière je me penche là-dessus dans la journée. Une fois que le texte sera validé par l'équipe de modération il sera mis en post-it.

[seb1976]

Si vous voulez mon avis, les gens fuient déjà le forum Entre les pierre-nuages de treb, les ésotériques Alésia - pourquoi dans les autres sections on respecte la charte et pas en archéologie? - , les objets plus que douteux (et pas qu'un seul, un très grand nombre se retrouvent sur d'autres sites, il suffit de chercher avec les bons mots clefs), les sempiternelles questions sur la formation etc... mais aucun sujet de fond, aucun débat sur l'actualité de la recherche ou d'information sur les colloques, le forum se meurt.

La polémique sur l'identification a été évoquée à de nombreuses reprises, les mêmes problèmes de bonne foi et les mêmes associations contre le pillage y ont déjà répondu mais rien n'a changé. Les pilleurs continuent à présenter leurs objets et jurent qu'ils déclareront tout au SRA... sans résultat.

[invite6fc61363]

mais aucun sujet de fond, aucun débat sur l'actualité de la recherche ou d'information sur les colloques, le forum se meurt.

Je compte bien participer à y remédier. Mais les autres doivent le faire également. Le dernier sujet d'actualité concernant la journée de l'archéologie inrap/arte le 5 juin n'a pas suscité beaucoup de réactions.
Tu peux également ouvrir des sujets de ce type si tu en as envie, n'hésite pas.

Les pilleurs continuent à présenter leurs objets et jurent qu'ils déclareront tout au SRA... sans résultat.

Je m'oppose totalement à toute sorte d'amalgame. Oui il y a certainement eu sur ce forum des pilleurs tentant de faire identifier leurs trouvailles, en général on les "grille" facilement. Mais ce n'est pas non plus le cas de tous les demandeurs. On ne peut pas refuser une demande de renseignements honnête. Notre devoir est aussi d'informer, et d'éduquer, de faire de la prévention.

[seb1976]

Je m'oppose totalement à toute sorte d'amalgame. Oui il y a certainement eu sur ce forum des pilleurs tentant de faire identifier leurs trouvailles, en général on les "grille" facilement. Mais ce n'est pas non plus le cas de tous les demandeurs. On ne peut pas refuser une demande de renseignements honnête. Notre devoir est aussi d'informer, et d'éduquer, de faire de la prévention.

Ce n'est qu'une constatation, je ne dis pas non plus qu'il faut interdire les identifications. Cependant, souvenez-vous de la jambière de l'année dernière... pas de déclaration malgré les demandes répétées d'un agent du SRA sur ce forum. Comme pour le cas où un intervenant c'était démené au point de téléphoner au SRA pour que la personne y soit bien reçue, mais malheureusement il s'est avéré que c'était encore un clandestin au détecteur qui ratissait un secteur. Si vous avez l'opportunité de consulter les fiches de déclaration ou même la carte archéologique et qu'ensuite vous regardez ce qui passe sur les fora, vous constaterez l'ampleur du décalage entre ce qui est dit et ce qui est fait.

Effectivement des gens sont de bonne foi mais comment voulez-vous les distinguer des autres? C'est en tout cas pour cette raison que je n'identifie pas d'objets archéologiques sur internet, et je sais que je ne suis pas le seul ici. Je pense que c'est à chacun de faire selon sa propre conscience (ou éthique?) dans ce domaine.

[invite6fc61363]

Oui je comprends votre point de vue.
De toute façon le débat sur les identifications est en cours, avec les forumeurs mais aussi entre modérateurs. Nous prenons note de ce que disent les membres et dès que nous avons tiré ça plus au clair je vous en fait part.

[invite296aeeae]

Comptez-vous vous en tenir au merveilleux post-it affiché sur le forum ? Ou avons-nous des chances de voir arriver quelque chose de plus "cadré" ?

Pour moi c'est encore de la demi-mesure. Ce post-it ne sera pas lu (vu qu'il n'y a rien d'obligatoire à faire dessus) et si on demande des précisions, on aura droit aux sempiternels "trouvé par mon pépé" ou "trouvé en plantant mes fraisiers".

Je me permets de vous citer Lokelani :

Je m'oppose totalement à toute sorte d'amalgame. Oui il y a certainement eu sur ce forum des pilleurs tentant de faire identifier leurs trouvailles, en général on les "grille" facilement. Mais ce n'est pas non plus le cas de tous les demandeurs. On ne peut pas refuser une demande de renseignements honnête. Notre devoir est aussi d'informer, et d'éduquer, de faire de la prévention.

Je suis d'accord avec vous, il ne faut pas faire d'amalgame. Mais fermer les yeux (car il s'agit de ça au final) sur 10 pilleurs pour éviter de froisser la sensibilité de... 10 pilleurs (car quelqu'un qui ne pille pas ne se sentira jamais visé, surtout si on lui explique les raisons de nos "réserves"), j'appelle ça un amalgame dans l'autre sens.

Ca me gêne dans le sens où ce post-it ne va rien changer du tout. A la limite, je ne vois même pas ce que viennent faire les identifications sur ce forum. Pour ça, il y a le SRA. Nos réponses devraient se borner à : "Contactez le SRA" ou "Pas besoin de contacter le SRA". Parce que le SRA leur donnera une réponse bien plus compétente que nous et de toute façon, la déclaration est obligatoire n'est-ce-pas ?

Encore une fois j'ai l'impression que fermer les yeux sur la triste réalité qu'est le pillage de sites archéologiques est plus confortable pour tout le monde au final. Pardonnez-moi si je me trompe.

[invite6fc61363]

De toute façon je réponds très rarement aux identifications, à part justement pour rappeler ce genre de choses aux demandeurs. Maintenant au lieu de se répéter il y aura un lien. La liste des SRA est disponible, la loi rappelée. Concrètement il n'y a rien à faire de plus sur un forum. Nous ne sommes pas là pour fliquer les gens. Ceux qui ne veulent pas répondre ne répondent pas (pour ma part je me contenterai sûrement de donner le lien vers le post-it), ceux qui veulent répondre le font.
Mais l'interdiction totale des demandes d'identifications n'a pas été souhaitée par l'équipe de modération.

[invite296aeeae]

Je trouve inadmissible qu'un forum qui se dit scientifique fasse des identifications d'objets pillés (et si sur un message précis il est permis de laisser le bénéfice du doute, sur la "masse" c'est une chose avérée, c'est statistique).

Or le système actuel ne permet pas d'empêcher d'identifier des objets pillés, ou du moins ne permet pas l'instauration d'un minimum de garde-fous. Je trouve que sur ce forum, on a beau jeu de dire "ça ne dépend pas de nous, chacun fait ce qu'il veut". Car vu le fonctionnement, j'affirme que des identifications d'objets pillés, il y en aura forcément. Et je pense que le système actuel ne permet même pas de s'assurer que la personne a été mise en garde. 10% des gens le liront peut-être, le message. Et la plupart de ceux qui le liront (à tout le moins ceux qui sont concernés - les pilleurs) passeront le paragraphe "déontologique" pour aller directement aux prérequis. Que tout pilleur de base pourra contourner avec une facilité déconcertante.

Je rajouterai que si ce n'est pas à fliquer (en instaurant des garde-fous), je ne vois pas à quoi servent les modérateurs. Je ne suis pas de ceux qui considèrent que "fliquer" soit quelque chose de négatif quand c'est mesuré. Ca permet d'éviter en tout cas nombre d'aberrations.

Je trouve que pour un forum d'archéologie "scientifique", le choix que vous avez fait n'est pas déontologique. On peut trouver des raisons honnêtes à vos choix, on peut palabrer des heures, mais on peut aussi résumer tout ça en une seule phrase d'une triste réalité : Ce forum va servir à identifier des objets pillés.

Ca me gêne profondément. Suis-je le seul ?

Sur ce, je pense que je ne fais que me répéter. Je n'ai d'autre choix que d'accepter votre décision. Mais ça me refroidit sérieusement quant à l'utilisation de ce forum, pour les mêmes raisons de nombreuses fois évoquées par le passé.

[JPL]

Je tiens à rappeler que ce post-it, qui sera utilisé chaque fois que nécessaire dans les discussions sur des identifications, est le résultat d'un consensus au niveau de la modération après discussion des divers aspects du problème, ainsi que des avantages et inconvénients de la position arrêtée. C'est donc un travail d'équipe. Donc je te renvoie à la charte du forum :

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Enfin je te rappelle que tu n'as pas le monopole de l'expérience de terrain et que tu ne possèdes probablement pas, et toi seul, le don d'infaillibilité, ni dans ce domaine ni dans d'autres.

[invite6fc61363]

Le système actuel ne permet pas de s'assurer que la personne a été mise en garde ? un rappel de la loi et l'explication des démarches à suivre pour déclarer l'objet au SRA (ce qui faisait aussi, entre autre, partie de vos idées pour ce post-it) ne conviennent plus ?

Je ne comprends pas bien.
Quelle est la différence, concrètement, pas virtuellement, entre une personne qui va remplir les champs de renseignements sur l'objet après avoir lu le rappel à la loi, et celle qui va remplir les champs de renseignements sur l'objet après avoir lu le rappel à la loi, en écrivant à fin "je déclare sur l'honneur que cet objet n'a pas été trouvé à l'aide d'un détecteur de métaux et que je déclarerai cet objet au SRA" ???
Concrètement : aucune. Que ce soit écrit ou pas sur un forum, rien ne nous prouvera que ça a été fait.
Donc quelle est votre solution : demander aux gens leur nom et leur adresse ?

Accuser l'équipe de modération de fermer les yeux sur le pillage me dérange énormément. Vous ne vous rendez pas compte de vos propos.

[invite296aeeae]

Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Je suis vraiment désolé d'avoir donné mon avis sur la question. A noter cependant que je ne critique pas une opération de modération, mais une méthode de gestion des identifications, pour laquelle on nous a proposé quelques messages plus tôt de donner notre avis. Il me paraît naturel de commenter la décision prise comme j'ai proposé des solutions un peu plus tôt.

Enfin je te rappelle que tu n'as pas le monopole de l'expérience de terrain et que tu ne possèdes probablement pas, et toi seul, le don d'infaillibilité, ni dans ce domaine ni dans d'autres.

Je n'ai certes pas le monopole de l'expérience, je me considère d'ailleurs comme un novice en matière d'archéologie. Et je ne suis certes pas infaillible. Mais j'ai quand même des opinions

Accuser l'équipe de modération de fermer les yeux sur le pillage me dérange énormément. Vous ne vous rendez pas compte de vos propos.

Je me rends parfaitement compte de mes propos. J'assume entièrement la responsabilité de ce que j'ai dit, parce que je le pense. Le système actuel est pour moi une demi-mesure qui n'aura aucune efficacité - à moins, et encore, qu'un contrôle très régulier soit fait par des modérateurs spécialement formés à répondre de manière très spécifique aux "contrevenants".

Je pars du point de vue que ce forum va servir dans le futur, vu l'absence de moyens de contrôle, à identifier des objets archéologiques pillés, comme il l'a fait par le passé. Partant de là, ne puis-je considérer que l'équipe de modération (qui a fait un choix que je ne cautionne pas) en est indirectement responsable ?

Pour la solution, je l'ai déjà proposée et explicitée. Je ne vais pas vous ennuyer plus avant avec ça, même si je me tiens à votre disposition si vous voulez en discuter plus avant par MP.

[invitec9f0f895]

Je pars du point de vue que ce forum va servir dans le futur, vu l'absence de moyens de contrôle, à identifier des objets archéologiques pillés, comme il l'a fait par le passé. Partant de là, ne puis-je considérer que l'équipe de modération (qui a fait un choix que je ne cautionne pas) en est indirectement responsable ?

Tes propos sont exagérés et disproportionnés. Que le pillage soit un probleme en archeologie je le concois, par contre partir du principe que toute demande est suspecte par principe c'est du grand n'importe quoi! La loi dit d'ailleur qu'on est considéré comme innocent jusqu'a preuve du contraire!

Pour la solution, je l'ai déjà proposée et explicitée. Je ne vais pas vous ennuyer plus avant avec ça, même si je me tiens à votre disposition si vous voulez en discuter plus avant par MP.

ta solution n'en n'est pas une! On n'est pas sur ce forum pour jouer aux policiers, quelque soit le formulaire, il n'aura aucun effet n'ayant aucun moyen de vérifier la véracité des informations fournis!
Ta vision est tres idéaliste (je disais naïve précédemment, je pourrais dire radicale maintenant), mais me semble totalement déconnectée de la réalité d'internet aujourd'hui!
On a bien plus interet a éduquer et etre pédagogue envers les personnes pour leur expliquer la bonne facon de procéder, plus tot que de les faire fuir vers d'autres forums ayant moins de scrupules!

En tout cas, mettre en cause l'intégrité de l'équipe de modération, et sa volonté de résoudre aussi bien que possible le probleme est inadmissible . Dois-je encore rappeler que sans les modérateurs (qui sont des benevoles) ce forum n'existerait pas?

YOyo

[invite296aeeae]

Je suis certes très idéaliste. Et le terme de naïf me caractérise bien aussi. Mais je suis aussi réaliste. Je me suis montré un peu trop intrusif et agressif envers les modérateurs, et je m'en excuse. Ce qui ne m'empêche pas de penser ce que j'ai dit.

On verra bien à l'usage si les modérateurs sont capables d'éviter que ce forum devienne un forum d'identification à destination des pilleurs. Et surtout si les modos sont formés à ce problème précis.

[invite6fc61363]

Je pense que les pilleurs, pour la majorité, ne s'embêtent pas à venir ici. Ils vont sur des forums de pilleurs, entre pilleurs, où ils sont sûrs d'avoir leurs identifications et de rire ensemble de leurs blagues de pilleurs, en se complaisant toujours un peu plus dans leurs inepties de pilleurs.
Si y en a qui essaient de passer par ici, je pense que je suis, qu'on est, bien formés pour les repérer.
De toute façon remplir la simple demande de renseignements à l'air d'en décourager plus d'un alors le tri va se faire aussi tout seul. Et ceux qui s'intéressent vraiment feront l'effort (je pense à itmaoui par exemple), qui a été très sérieux dans sa démarche et a donc obtenu les réponses qu'il cherchait.

Une décision modérée à été prise, laissons les choses se faire, voyons les résultats. Ne jugeons pas avant de connaitre l'issue. Il faut être patient et rester attentif

[FLXCRBR]

Bonjour,

Le texte proposé me parait raisonné et raisonnable.

Seul petit bémol : pourquoi ne pas surligner la phrase :

C’est pourquoi l’utilisation d’un détecteur de métaux ayant pour but la recherche d’objets archéologiques est également strictement interdite et punie par la loi

Il me semble que l'emploi de détecteurs est bien le point crucial de ce débat.

[invite6fc61363]

C'est un point crucial, tout comme les fouilles clandestines (avec ou sans détecteur), comme la déclaration au SRA.
J'avais pensé à mettre des choses en gras, je vois que mon idée est confirmée par votre proposition pertinente. Donc ... je vais aller voir ça

[kinette]

Bonjour,
Je pense que le problème des détecteurs est un point crucial, sur lequel pas mal d'attention est cristallisé, surtout du côté des spécialistes (touchés par le pillage). Ceci dit, il me semble que par rapport au "grand public" et aux demandes qu'on a ici, c'est loin d'être le seul point important: tout un chacun peu trouver un morceau de terre cuite dans son jardin, se demander ce que c'est, et être ignorant des lois. Force est de constater que beaucoup de personnes ont l'inquiétude "si je déclare, on va me saisir l'objet, m'empêcher de faire mon jardin ou des travaux...". On a un manque d'information global sur la législation en terme d'archéologie (on pourrait aussi parler des touristes qui achètent des "babioles" à l'étranger, heureusement le plus souvent des contrefaçons...).
Je n'ai pas l'impression que ce forum ait servi à identifier des monceaux d'objets consciemment pillés: je pense qu'il faut être réaliste, et comparer les discussions ici avec ce qu'on peut trouver sur d'autres forums. Rien n'est parfait, ceci dit: on peut se désoler que certaines personnes n'aient au final pas déclaré leurs trouvailles... verre à moitié vide ou à moitié plein?

Bref, j'espère qu'on va enfin arriver à une démarche un peu plus structurée vis-à-vis des demandes. Pour l'instant la gestion s'est faite au cas par cas, et avec une sorte de régulation exercée par les participants de ce forum. Je trouve d'ailleurs que beaucoup ici ont su au fil du temps adopter une attitude à la fois claire et pédagogique. Si le message ne passe peut-être pas à tous les coups , il faut réaliser que c'est quand même mieux que rien du tout.
La richesse de ce forum est il me semble de rassembler des personnes allant de monsieur-tout-le monde au professionnel en passant par les amateurs plus ou moins passionnés. Si ça peut permettre de briser l'image de l'archéologue inatteignable dans ses hautes sphères et montrer aux gens comment se passe en pratique l'archéologie en France (dans sa diversité, ses problème aussi...) c'est positif.

Cordialement à tous,
K