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Identification objet cuivre ou laiton



  1. #1
    zolkan59

    Identification objet cuivre ou laiton


    ------

    Bonjour,

    Je sollicite votre aide pour identifier cet objet.
    Il a été découvert, à faible profondeur dans le sol, à quelques kilomètres de champs de bataille de la Somme, il ne porte aucune date mais un poiçon difficile à obtenir en photo, le plus petit récipient semble avoir servi à cuire ou fondre quelque chose .....
    Merci de votre aide
    Cordialement

    -----
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  3. #2
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Citation Envoyé par zolkan59 Voir le message
    Bonjour,

    Je sollicite votre aide pour identifier cet objet.
    Il a été découvert, à faible profondeur dans le sol, à quelques kilomètres de champs de bataille de la Somme, il ne porte aucune date mais un poiçon difficile à obtenir en photo, le plus petit récipient semble avoir servi à cuire ou fondre quelque chose .....
    Merci de votre aide
    Cordialement
    Bonjour,
    Il serait judicieux que vous lisiez les deux demandes d'identification qui précèdent la vôtre sur ce forum et surtout les conseils et mises en garde. Votre demande a vraisemblablement plus sa place chez les collectionneurs de pièces militaires que sur ce forum. Non pas que les membres de ce forum ne s'intéressent pas à des artéfacts de la période moderne mais c'est surtout la façon dont ils sont "pêchés" qui ne convient pas à l'esprit ici.

  4. #3
    Brisecous

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Je rajouterai qu'utiliser un détecteur de métaux à des fins de recherches d'objets archéologiques ou historiques est absolument interdit par la loi. Si vous avez utilisé un détecteur de métaux pour trouver cet objet, vous êtes un pilleur, monsieur, et votre place est devant les tribunaux.

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Indépendamment des discussions sur la légitimité de la "découverte" de cet objet il se trouve que j'ai pratiquement le même qui est depuis toujours dans la famille de mon épouse : il s'agit d'une astucieuse collection de poids.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    FLXCRBR

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Bonjour,

    En effet rien à voir avec la première guerre mondiale. Il s'agit bien de poids. Il me semble que ce modèle était assez courant au XIX° siècle.
    J'ai un bouquin chez moi sur l'histoire des poids de la Révolution à nos jours, mais il doit être enfoui quelque part sous une tonne d'autres documents.

    Si je le retrouve, je pourrais sans doute vous en dire plus.

  8. #6
    hb

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Bonjour,

    comme dit ci-dessus, c'est un ensemble de poids plus connu sous le nom de "pile à godets". On peut en voir deux exemplaires sur la plaquette suivante (page 2) : http://www.direct-pesage.net/fic_bdd...e_metrique.pdf

    Hervé

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  10. #7
    pelkin

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Objet découvert avec une quasi certitude avec un détecteurà métaux.
    Et encore une partie du patrimoine qui fout le camp grâce à un "idiot".

  11. #8
    Brisecous

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Objet découvert avec une quasi certitude avec un détecteurà métaux.
    Et encore une partie du patrimoine qui fout le camp grâce à un "idiot".
    Si ce que tu penses est vrai (et je suis plutôt d'accord avec toi), la question que je me pose c'est pourquoi, sur un forum scientifique, on continue de donner des réponses à des gens qui visiblement sont hors-la-loi et pillent des sites archéologiques (qu'ils en soient conscients ou pas).

    Parce que Futura-sciences, pour un soi-disant forum scientifique, ne vérifie absolument pas les sources (et c'est quand même la base d'un travail scientifique) des objets dont les gens demandent l'identification. Il suffit que le pire pilleur dise "cet objet est à mon grand-père" ou bien "trouvé par mon beau-frère il y a 20 ans" pour que l'objet soit "blanchi" et puisse recevoir une identification gratuite.

    Il est curieux de voir que les deux-tiers des demandes d'identification sur ce forum concernent des objets métalliques alors qu'on sait très bien que les objets métalliques - surtout en surface (puisque personne n'est sensé creuser), représentent une part infime des objets archéologiques.

    C'est que dans le lot, il y a forcément un ciblage supérieur des objets en métal, ciblage qui doit donc se faire à l'aide d'un détecteur de métaux.

    Le forum Futura-Sciences serait-il devenu une terre d'accueil pour les pilleurs ? Où est l'archéologie et surtout la déontologie là-dedans !

    Et je ne salue pas tous ceux qui donnent des identifications avant même d'avoir réfléchi aux conséquences ou d'avoir eu une réponse quant à l'origine des objets à identifier. Ca aussi, c'est cautionner le pillage !

    Les faits sont là : Sous prétexte d'une présomption d'innocence qu'il faut évidemment respecter un minimum, on tolère les pilleurs sur ce forum et on leur donne des réponses. Certes ces derniers ne vont pas vous dire "oui je suis allé sur le château machin et j'ai fait des trous dans la strati après que ma machine ait fait bip bip". Mais statistiquement, vu la surabondance de mobilier métallique en identifications, et vu le stéréotypage des excuses trouvées, on sait très bien qu'il y a une bonne part de pilleurs de le lot...

    A quand une décision officielle de ce forum quant aux identifications ! Pourquoi pas une rubrique à part, pour ne pas "noyer" les discussions intelligentes, avec des modérateurs compétents à ce sujet et un formulaire à respecter ?

    Je dirais même mieux : La déclaration des objets archéologiques au SRA étant obligatoire, pourquoi donner une identification à des gens qui sont sensés courir au SRA le plus proche et déclarer l'objet ? S'ils déclarent, ils auront leur réponse. Leur donner une réponse ne les incitera pas à déclarer. Leur dire : "Oui ça vaut la peine de déclarer pour savoir ce que c'est, car c'est archéologique" ou "Non cet objet n'est pas archéologique, voilà de quoi il s'agit" devrait suffire.

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Il faut distinguer dans ce cas deux aspects distincts : le cas précis de l'objet dont on parle et le cas général.

    En ce qui concerne l'objet j'ai donné la réponse parce que j'en possède un et qu'à mes yeux c'est plus une curiosité un peu ancienne qu'un objet archéologique. Et je ne crois pas qu'une déclaration au SRA entraînerait la moindre revendication d'appropriation par l'état de l'objet en question. Si je me trompe c'est de bonne foi. Il faut raison garder sur l'intérêt archéologique de certains objets.

    Concernant le problème général j'y vois également plusieurs volets.

    Bien que tu rappelles du bout des lèvres la présomption d'innocence, en fait ce qui prédomine ici c'est la présomption de culpabilité et cela me paraît très gênant sur le plan juridique. D'autre part rien n'empêche à un demandeur de déclarer n'importe quoi, comme tu le fais remarquer. En particulier tu n'es pas obligé de me croire quand je dis que l'exemplaire que je possède a une origine familiale qui se perd dans le passé. Il n'empêche que si tu le mets en doute je considérerai cela comme une offense personnelle.

    La deuxième question est de savoir si le fait d'identifier ici un objet constitue un encouragement à un délit quelconque. Cela n'est pas évident à mes yeux si, par exemple, cette identification est accompagnée du rappel de l'obligation de déclarer la découverte et de l'interdiction de fouille personnelle. Je crois toutefois qu'il y a eu au moins un cas où un objet présenté ici a été retrouvé ensuite sur un site de vente. Est-ce une raison pour en faire une généralité ?

    Reste l'hypothèse d'une mesure sur laquelle j'ouvre la discussion : instituer une règle propre à ce forum interdisant toute identification d'objet mobilier à caractère présumé archéologique (je rappelle que j'ai considéré - à tort ou à raison - que l'objet dont on discute ici n'entrait pas réellement dans cette catégorie). Cette règle pourrait être formulée dans un message épinglé dans la rubrique Important de ce forum et toute demande d'identification de ce type serait fermée par la modération avec renvoi à ce texte. Je souligne que par manque de modérateur réellement compétent dans ce domaine, les modérateurs généralistes ont du mal à suivre cette rubrique et à y émettre des avis motivés. Donc tout repose sur les participants qui ont à leur disposition ce bouton pour nous avertir (en donnant les bons arguments) en cas de problème.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    Brisecous

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    En ce qui concerne l'objet j'ai donné la réponse parce que j'en possède un et qu'à mes yeux c'est plus une curiosité un peu ancienne qu'un objet archéologique. Et je ne crois pas qu'une déclaration au SRA entraînerait la moindre revendication d'appropriation par l'état de l'objet en question. Si je me trompe c'est de bonne foi. Il faut raison garder sur l'intérêt archéologique de certains objets.
    Le problème principal c'est que la personne indique avoir trouvé l'objet "à faible profondeur". Ce qui implique qu'elle a dû creuser pour dégager l'objet. Ensuite on peut se poser des questions simples : Comment la personne a-t-elle découvert un objet métallique qui de son propre aveu était enfoui ?

    La réponse la plus probable c'est : En utilisant un détecteur de métaux. Une fois encore on peut considérer que la personne est de bonne foi. Mais statistiquement sur ce forum, quand on considère l'ensemble des demandes d'identification, il y a un couac. Il y a forcément des pilleurs dans le lot, alors que ce forum est sensé être un forum scientifique dédié à l'archéologie et donc lutter contre les pilleurs.

    Certes cet objet n'est pas forcément archéologique ; mais d'après les liens fournis il peut dater de plusieurs siècles, et donc peut constituer un objet archéologique et historique. De plus, si la personne est venue demander une identification sur ce forum d'archéologie, c'est qu'elle considérait que l'objet était potentiellement archéologique, et qu'elle l'avait ramassé dans ce but.

    Ensuite, même si cet objet précis ne constitue pas forcément un objet archéologique "sensible", il semble que la personne qui demande l'identification a utilisé un détecteur de métaux, bien qu'elle ne l'ait pas dit explicitement. La prochaine fois qu'elle sortira avec sa machine, elle pourrait très bien sortir un dépôt de l'Age du Bronze, massacrer la stratigraphie d'une villa gallo-romaine pour exhumer une pièce, ou je ne sais quoi encore.

    Ces personnes sont par définition des pilleurs qui, en cherchant des objets archéologiques et historiques, ont détruit et/ou détruiront forcément des sites archéologiques. Utiliser un détecteur de métaux c'est forcément ne pas respecter la loi, si l'on excepte la poignée de personnes en France à avoir une autorisation de prospection au détecteur de métaux.

    Donner ce qu'ils veulent à ces gens (une identification) alors qu'ils se foutent bien de nos mises en garde, qu'ils ne déclareront jamais pour 95% d'entre eux (les chiffres des déclarations parlent d'eux-mêmes), et surtout qu'en pratiquant leur activité ils nuisent gravement au patrimoine, ne trouvez-vous pas qu'il y a quelque chose de malsain dans cette procédure, JPL ?

    Je n'accuse personne en particulier, et je ne peux même pas accuser les demandeurs d'identification justement à cause de la présomption d'innocence. Mais cette présomption d'innocence ne doit pas faire oublier que 4 fois sur 5 peut-être, et malgré les "soi-disant" conditions de découvertes (trouvé par mon grand-oncle) indiquées, ces objets ont été trouvés en utilisant des méthodes illégales et nuisibles au patrimoine.

    Ce que je reproche à ce forum et à ses utilisateurs, c'est de fermer les yeux et de refuser de voir la réalité des choses concernant les dégâts faits par les détecteurs de métaux. Loin des yeux loin du coeur comme on dit. Mais ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que la réalité du pillage ne continue pas de l'autre côté de nos paupières.

    Je fais partie de l'association de lutte contre le pillage archéologique dont on parle tant chez les pilleurs (même si je ne suis pas membre actif) et qu'on diffame souvent en la comparant à des nazis, à des illuminés, à des extrémistes. Comment voulez-vous faire avancer les mentalités et régler le problème du pillage en France (car c'est un réel problème) si même dans les forums d'archéologie, les pilleurs sont les bienvenus et, sous couvert de mensonges peu crédibles, peuvent se faire identifier les objets par des archéologues (amateurs ou professionnels) ?

    Je pense qu'il y a un débat de fond à mener sur ces problématiques et jusqu'à présent ce forum a toujours refusé de donner une réponse claire à ces questions. C'est dommage et dommageable.

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Belle déclaration militante mais qui reste dans le vide ne dit rien sur la suggestion simple que j'ai faite.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    FLXCRBR

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Bonjour,

    Pour l'objet présenté ici, il ne possède pas d'intérêt archéologique par lui-même. En revanche, il en possède (d'une façon généraliste) une au niveau scientifique. C'est du domaine de la physique et de l'histoire des sciences. Je n'ai pas retrouvé le polycop que j'avais sur le sujet, il doit être dans un carton dans mon grenier. Dommage.


    Pour la proposition de JPL, elle est intéressante, mais pas forcément facile d'application. Si je souhaite lancer un débat sur la céramique minoënne du 2° millénaire, je risque de me voir opposé un "pas de débat sur l'identification des céramiques antiques". Donc un avertissement en en-tête, oui. Fermer systématiquement et à priori une discussion, intellectuellement çà me dérange un peu.

    Mais je sais que vouloir privilégier le coté éducatif n'est pas chose aisée, et je comprends l'agacement légitime de Brisecous.

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  17. #13
    Brisecous

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    C'est bien ça le problème JPL, quand on parle du pillage ça reste forcément dans le vide. Les gens préfèrent ne pas parler de ce qui dérange et fermer les yeux, quitte à accuser ensuite ceux qui agissent ou veulent agir d'exagérer les choses. Exagérons-nous, ou bien ceux que ça dérange veulent-ils minimiser le problème pour justifier leur immobilisme ?

    La pire plaie pour moi en archéologie (et dans beaucoup d'autres disciplines), c'est justement l'immobilisme.

    Concernant votre suggestion : Je ne pense pas qu'il soit positif d'interdire toute demande d'identification d'objet archéologique. Tout d'abord, parce que ce forum est un forum d'archéologie. En découle le fait que :
    - Une idenfitication d'objet non archéologique n'a rien à faire sur un forum d'archéologie
    - Que considère-t-on comme "objet archéologique" ? Un objet du XIXème, un objet de la 2ème Guerre Mondiale peuvent être considérés comme des objets archéologiques.

    A mon avis, il y a deux solutions au problème. Non, 3 en fait.
    - Tolérer le pillage sur ce forum
    - Interdire toute identification, au risque de fermer ces dernières à des personnes de bonne foi et qui ne savent pas vers qui se tourner
    - Gérer de manière stricte avec un fonctionnement standardisé les demandes d'identification

    A mon avis la 3ème solution est la meilleure. Le mieux serait de créer une rubrique à part, par exemple une sous-rubrique dans la partie "archéologie". L'important serait de faire passer toutes les informations importantes aux personnes de manière à ce que, même si elles mentent (on ne peut pas connaître la vérité les concernant), elles aient au moins reçu un avertissement concernant ce qu'on peut faire et ne pas faire, ce qu'on doit faire et ne pas faire.

    Ce que je propose c'est d'instaurer ceci :
    - Une sous-rubrique dans le forum archéologie, nommée "Identifications"
    - Un post-it récapitulant plusieurs informations (voir ci-dessous)
    - Un rappel bref et "pédagogique" de la loi et de ce qu'il faut faire si on trouve un objet archéo : Interdiction d'utiliser le détecteur de métaux, obligation de déclarer et à qui déclarer (liste des SRA), interdiction de fouiller, de faire des trous pour exhumer les objets si on fait une découverte d'importance...
    - Un "formulaire" à utiliser obligatoirement et à copier-coller si on veut une demande d'identification : Description de l'objet, photos, lieu de découverte précis (commune, département, pays), conditions et contexte précis de la découverte, l'objet a-t-il été déclaré (oui/non), l'objet a-t-il été découvert au détecteur de métaux (oui/non), petite phrase à "signer" ("J'ai bien lu le message explicatif de ce sujet. Je jure solennellement que la découverte de cet objet a été le fruit du plus pur hasard. Je jure solennellement que je vais déclarer cet objet archéologique au SRA afin de participer à la sauvegarde de notre patrimoine. Je jure solennellement que je n'ai pas utilisé un détecteur de métaux sans autorisation administrative de prospection délivrée par le SRA pour trouver cet objet.").

    Toute identification n'ayant pas respecté le formulaire serait immédiatement supprimée avec MP à la personne pour le lui expliquer. Idem pour toute personne qui indiquerait des conditions de découverte incomplètes, peu claires, ou qui annoncerait avoir utilisé un détecteur de métaux.

    Les gens pourraient évidemment mentir, mais ils seraient obligés pour avoir une identification, de lire des avertissements clairs qui permettraient de les informer clairement de leurs droits et devoirs. Ensuite, à eux d'avoir un comportement citoyen ou pas. Mais au moins, le message sera clair : Ce forum ne tolère pas le pillage et est sensible à la protection de notre patrimoine et au respect des lois.

    Il serait également judicieux d'ajouter un lien vers le site de l'Happah, et là je prêche certes pour ma paroisse. Cette association fait un remarquable travail de sensibilisation des pouvoirs publics comme du public, tout en essayant de faire appliquer la loi afin que le pillage diminue. On est en plein dans les problématiques qui se posent sur ce sujet de discussion et leur site regorge d'informations utiles. Un tel lien ne ferait pas de mal à ce forum et serait une goutte d'eau de plus pour parvenir à irriguer le désert du pillage.

    Il faut que les gens prennent conscience, ouvrent les yeux, et agissent ! En ce qui concerne le pillage mais bien entendu en ce qui concerne bien d'autres choses.

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Il y a quand même une grande différence entre lancer un débat sur un style de céramique et demander une identification sur un objet précis qu'on dit avoir en sa possession (ou avoir trouvé par "hasard"). Je ne fréquente pratiquement jamais cette section du forum, donc je n'ai pas d'idée sur la fréquence de sujets dont le classement pourrait poser problème. J'essaie seulement en tant que modérateur généraliste de collecter les opinions pour faire remonter quelque chose à l'équipe de modération.

    J'ajoute au passage un autre problème juridique : si on lance une discussion sur un type d'objet qui se trouve, par exemple, dans un ou des musées en utilisant une ou plusieurs photos, ce sont des photos qui sont prises sur d'autres sites et ne sont généralement pas libres de droits.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    FLXCRBR

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Citation Envoyé par Brisecous Voir le message

    A mon avis, il y a deux solutions au problème. Non, 3 en fait.
    - Tolérer le pillage sur ce forum
    - Interdire toute identification, au risque de fermer ces dernières à des personnes de bonne foi et qui ne savent pas vers qui se tourner
    - Gérer de manière stricte avec un fonctionnement standardisé les demandes d'identification
    La première proposition fera, je pense, l'objet d'un consensus absolu et ne se discute même pas. Le pillage n'est pas tolérable.

    La deuxième me gène en effet. Je suis un éternel naïf qui souhaite éduquer et prévenir. La coercition n'est à employer qu'en dernier recours.

    Reste la troisième, la plus sympathique. Je sais que les modérateurs sont payés très chers (), mais ne risque t-on pas de leur générer une charge de travail insurmontable ? (Quand on voit le travail fourni sur le forum Internet pour l'éradication des virus, chapeau bas). A moins que la tâche ne puisse être automatisée ? Désolé de vous répondre par d'autres questions.

  20. #16
    Brisecous

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Si les utilisateurs réguliers et les anciens de ce forum sont "éduqués", mettre en place un système tel que je le propose n'est pas très compliqué. Une fois qu'on a bien réfléchi à la mise en place d'un formulaire clair, adapté, qui pallie à toute incompréhension ou "contournement", il suffit ensuite de vérifier que le formulaire est respecté, rempli en entier, et d'avertir les modos via le petit panneau /!\ si ce n'est pas le cas. Et bien sur, il faut que les membres ne répondent pas aux identifications si la personne ne respecte pas le formulaire ou si les conditions de découverte ne sont pas claires.

    La personne pourra mentir, mais elle sera informée clairement que ce qu'elle fait c'est mal, et que ce n'est pas toléré, et pourquoi. Ca sera déjà une bonne avancée.

    Si besoin je suis prêt à donner un coup de main dans la mise en place d'un tel système voire dans la modération. J'en ai pas l'air, mais je sais être consensuel quand mes propos engagent quelqu'un d'autre que moi

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Propose toujours. Je précise que dans mon idée d'un message important épinglé en tête du forum et auquel on renverrait systématiquement il y avait bien entendu le rappel strict des dispositions légales dont les obligations de l'inventeur (puisque c'est le terme exact) de la découverte et les interdictions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    Lokelani

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Je suis d'accord avec Brisecous. L'idée du post-it sur les identifications, avec un rappel à la loi notamment, ça fait un an que je la propose, voir plus. Mais c'est toujours resté dans le vide.
    Alors on va se faire une vraie sous-rubrique cette fois, avec des règles, des mises en garde, quelquechose de cadré, pour pas que ce forum ressemble à une annexe de forum de "détectoristes".
    Je devrais normalement être des votres, amis modérateurs, dans peu de temps, donc j'attends les droits, et je veux bien m'en charger.
    Brisecous, si tu veux bien, je te recrute volontiers pour aider à rédiger le post-it.

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  24. #19
    Brisecous

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Je propose ça en post-it. Ca me semble répondre à tous les problèmes, guider la personne et éviter de cautionner le pillage. Ca insiste lourdement sur certains points mais ça permet de sensibiliser les gens. Ca ne heurtera que les gens qui se sentent concernés, c'est à dire les pilleurs

    -----

    Faire identifier un objet archéologique

    Dans cette section vous allez pouvoir faire identifier un objet dont vous supposez qu'il est archéologique. Merci de respecter les consignes ci-dessous, sans quoi votre message devra être supprimé.

    Rappels de la loi :

    - En France, il est interdit de se livrer à des fouilles archéologiques sans autorisation administrative délivrée par le SRA. Peut être qualifié de fouille archéologique le fait de creuser pour chercher et extraire des objets archéologiques. Si vous trouvez un objet archéologique, surtout ne creusez pas autour pour en trouver d'autres ! De même, il est rigoureusement interdit en France d'utiliser un détecteur de métaux afin de chercher des objets archéologiques. Seules les identifications d'objets archéologiques découverts de manière fortuite, étant le plus pur fruit du hasard (les découvertes au détecteur de métaux ne sont pas fortuites ainsi que l'a prouvé la jurisprudence), ou dont le découvreur possède toutes les autorisations nécessaires, seront acceptées.

    - En cas de découverte d'un objet archéologique, déclarer ce dernier au SRA (service régional de l'archéologie) est une obligation. En demandant une identification sur ce forum, vous vous engagez, s'il s'avère que l'objet trouvé a une importance historique et/ou archéologique, à déclarer l'objet au SRA. Nous vous rappelons que cette formalité est gratuite, ne vous prive pas de la possession de l'objet. L'objet appartient en théorie pour 50% à l'inventeur - au découvreur - et pour 50% au propriétaire du terrain ; mais on ne va pas s'amuser à couper en deux un objet archéologique, à moins qu'il s'agisse d'un trésor de valeur. Déclarer un objet archéologique vous rend ainsi légalement propriétaire de ce dernier, et surtout, cela permet de préserver l'information, de faire progresser notre connaissance du passé et de protéger ainsi notre patrimoine.

    Rappels déontologiques :

    - Ce forum est un forum scientifique, qui a à cœur le respect du patrimoine. Vous devez donc respecter les lois en vigueur dans votre pays en publiant une demande d'identification. Les utilisateurs de détecteurs de métaux opérant sans autorisation administrative sont légalement des pilleurs de sites archéologiques et ne sont donc pas les bienvenus ici. Cela inclut les termes "détection de loisir", "détection autonome"," billebaude"...

    - Afin justement d'éviter toute forme de tolérance du pillage sur ce forum, il vous sera demandé de fournir une explication détaillée quant aux conditions de découverte de l'objet. Fournissez des détails, si possible donnez des preuves de ce que vous avancez. Le but est d'éviter autant que possible qu'un pilleur, sous couvert d'une excuse inventée, puisse se faire identifier ses trouvailles sur un forum scientifique dédié à l'archéologie. Si vous êtes un prospecteur ou un fouilleur possédant toutes les autorisations requises, pensez à le préciser afin qu'on ne se méprenne pas à votre sujet.

    Formulaire :

    Merci de remplir en entier et de manière détaillée ce formulaire. Il a pour but de permettre à celui qui vous répondra d'avoir toutes les cartes en mains pour vous proposer une identification fiable. Il a également pour but de s'assurer que vous êtes respectueux du patrimoine et des lois en vigueur en France. Toute demande d'identification au formulaire rempli à moitié ou non respecté sera supprimée.

    Attention ! Faites bien attention à sélectionner l'ensemble du formulaire fourni ci-dessous, puis faites clic droit > copier. Ouvrez ensuite un nouveau sujet et faites clic droit > coller.

    Code HTML:
    [B]Description de l'objet :[/B] 
    (décrivez l'objet le plus en détails possible)
    
    [B]Lieu de découverte :[/B] 
    (Merci de nous fournir le nom de la commune dans laquelle vous avez trouvé l'objet. Un objet archéologique se partage, et la provenance peut permettre d'affiner l'identification ; aussi nous vous demandons de nous donner le lieu de découverte précis)
    
    [B]Dimensions :[/B] 
    (fournissez les dimensions, au moins la longueur/largeur de l'objet)
    
    [B]Photos : [/B]
    (Sans photos, difficile de vous répondre ! Essayez de prendre des photos de bonne qualité, en mode "macro" si nécessaire, sous plusieurs angles de vue différent. Si l'objet a plusieurs faces, essayez de proposer une photo pour chacune)
    
    [B]Conditions de découverte : [/B]
    (Dans quel cadre, dans quelles conditions, dans quel contexte précis(es) avez-vous trouvé cet objet ? Il est impératif d'être très clair sur ce point)
    
    [B]Avez-vous déclaré l'objet ?[/B] 
    (oui ou non)
    
    [B]Si ce n'est fait, comptez-vous déclarer l'objet ? Si oui, quand ? [/B]
    (oui ou non)
    
    [B]Avez-vous trouvé cet objet au détecteur de métaux ? [/B]
    (oui ou non)
    
    Je jure solennellement que les informations fournies ci-dessus sont vraies. Je jure solennellement que cet objet a été trouvé dans le respect du patrimoine et des lois en vigueur dans le pays où la découverte a été faite. Je jure solennellement que j'ai lu attentivement les rappels de la loi et les rappels déontologiques fournis dans le post-it explicatif concernant l'identification d'objets archéologiques.
    Liens utiles :

    - Pour déclarer un objet archéologique, adressez-vous à la DRAC de votre région. La DRAC (direction régionale des affaires culturelles) abrite le SRA (service régional de l'archéologie). Voici la liste des DRAC en France : http://www.culture.gouv.fr/culture/regions/index.html

    - Nous vous parlons beaucoup dans ce message de pillage et de non respect du patrimoine. Si vous souhaitez en savoir plus sur ces fléaux, voici le lien d'une association qui lutte contre le pillage archéologique et historique en France, l'HAPPAH. Son site contient de nombreux articles intéressants sur le sujet : http://www.halte-au-pillage.org

  25. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Citation Envoyé par Lokelani Voir le message
    Je suis d'accord avec Brisecous. L'idée du post-it sur les identifications, avec un rappel à la loi notamment, ça fait un an que je la propose, voir plus. Mais c'est toujours resté dans le vide.
    C'est resté dans le vide parce que nous n'avons pas de vrai modérateur d'archéologie et que celles ou ceux qui interviennent parfois dans ce forum ont peu de temps disponible. C'est bien pour cela que j'ai lancé l'idée dans cette discussion où je suis arrivé par hasard à l'occasion d'une pièce jointe qui était en attente de validation.

    Je prends contact avec kinette, qui me paraît la plus à même de donner un avis sur cette proposition mais qui entre dans la catégorie des personnes peu disponibles et je lui donne le lien vers la discussion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    Lokelani

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Au risque de me répéter, je peux m'en charger si personne d'autre n'est dispo, j'attends juste les droits de modération. Après à vous de voir ...
    Le texte proposé ci-dessus est pas mal, je vais le relire plus tranquilement, mais les autres, n'hésitez pas à donner votre avis également.

  27. #22
    treb

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Bonjour ,si j'ai bien compris ,vous voulez obliger celui qui souhaite avoir un avis sur sa "découverte" à remplir un "formulaire" de demande ! vous allez singulièrement compliquer le solliciteur, ce qui aura pour effet à mon avis de décourager le demandeur et non le fouilleur destructeur. Est ce bien le but ? Vous aurez juste gagner la tranquillité d'esprit , ainsi qu'un forum ronronnant.

  28. #23
    FLXCRBR

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Bonjour,

    Les zones à remplir ne demandent pas une utilisation monstrueuse de caractères.

    En dehors de la certification anti-pillage, je trouve que ce petit formulaire a l'avantage de faire préciser d'emblée les questions que l'on doit redemander trop souvent (absence de photo, dimensions, zone de découverte...) et de donner certains conseils : penser à utiliser la fonction macro pour les photos par exemple. On voit tellement de photos floues.

    En conclusion, ce formulaire pourrait faire davantage œuvre de simplification. Comme le dit Brisecous :
    "Il a pour but de permettre à celui qui vous répondra d'avoir toutes les cartes en mains pour vous proposer une identification fiable."
    Cà, c'est quand même plutôt sympathique.

  29. #24
    Grandfeb

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Bonjour,
    Ce texte est très bien fait.
    Peut-être faudrait-il le raccourcir un peu tout en disant la même chose et simplifier la syntaxe de certains passages.
    Personnellement, je remplacerais "je jure solennellement" par "je déclare sur l'honneur ..."
    Cordialement

  30. Publicité
  31. #25
    Lokelani

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    J'ai bien relu le texte de Brisecous, c'est très bien, je pense que rien n'est oublié. Effectivement peut-être quelques bribes de phrases à reprendre ou raccourcir mais dans l'ensemble cela convient tout à fait à l'objectif que l'on s'est fixé.
    Treb, le but n'est pas de faire de ce forum un forum "ronronnant", mais juste ce qu'il doit être à la base, un forum scientifique, donc un tant soit peu sérieux. Si certains sont découragés par la fiche à remplir et bien c'est qu'ils n'ont pas vraiment envie d'avoir des réponses. Et quant aux pilleurs, il existe suffisamment de fora consacrés à la détection dite de "loisir" où ils pourront aller glaner leurs renseignements, si pour eux la charte est ici trop stricte ou trop compliquée. Mais peut-être auront-ils au moins lu ce texte et pris conscience du mal qui est fait.

  32. #26
    Brisecous

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Je pense que mon texte pourrait être clarifié sur certains points ; à certains endroits je me répète, à d'autres je ne suis pas clair. Je pense pour éviter toute confusion qu'il faudrait préciser que la personne trouvant par hasard un objet archéologique en surface, si elle le déclare, accomplit un acte citoyen. Car je stigmatise beaucoup dans ce texte et il ne faudrait pas que les personnes de bonne foi croient qu'elles ont mal fait en ramassant un objet trouvé par hasard ou à la suite de travaux, par exemple.

  33. #27
    FLXCRBR

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Personnellement, je remplacerais "je jure solennellement" par "je déclare sur l'honneur ..."
    Une formule souvent rencontrée est : J’affirme sur mon honneur

    Le texte deviendrait :

    J’affirme sur mon honneur que les informations fournies ci-dessus sont rigoureusement exacts. J’affirme sur mon honneur que cet objet a été trouvé dans le respect du patrimoine et des lois en vigueur dans le pays où la découverte a été faite. J’affirme sur mon honneur que j'ai lu attentivement les rappels de la loi et les rappels déontologiques fournis dans le post-it explicatif concernant l'identification d'objets archéologiques.

  34. #28
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    En fait la formule habituelle est "je déclare sur l'honneur que la présente déclaration est sincère et véritable"
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #29
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Personnellement je pense qu'il faut être tolérant avec ceux qui font des trouvailles à l'oeil nu , trouvailles lithiques.......
    Par contre pour le métal , pas facile et faire le distingo entre ceux qui sont sincères, y en a quelques uns.... et d'autres sans doute plus nombreux , qui cherchent à évaluer nominalement ou qualitativement le produit d'un pillage.
    Imposer pour tout métal une déclaration sur l'honneur (très courte)Je déclare... semble assez judicieux. Il ne faudrait répondre à ces posts- métal que lorsque cette déclaration sur l'honneur a été faite et demander la provenance précise de la découverte.
    Faut aussi tenir compte aussi chez un posteur de la fréquence des demandes d'identifications ( 1 fois ça va, 3 fois ..bonjour les dég......
    ça peut se deviner car on peut contrôler la nature des posts des forumeurs.
    Si de telles demandes sont réitérées, là on est en droit de se poser des questions.

  36. #30
    treb

    Re : Identification objet cuivre ou laiton

    Bonjour ,je pense que la réponse ci dessus s'adresse à moi . pourtant j'allais vous proposer une énième découverte toute " fraîche " d'y hier ! je suis plutôt fertile en trouvaille , serait ce un défaut ! dois je me réfréner....." bin ", non c'est mon dada et j'ai un besoin " irrémédiable" de partager avec des spécialistes. J'espère que cela n'est pas répréhensible

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