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Pyramide de Kheops



  1. #151
    Lokelani

    Re : Pyramide de Kheops


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    Inutile, je pense, de poursuivre le débat tant que votre théorie, Kheops93, n'a pas été testée et validée. Sinon cela pourrait durer encore longtemps ...
    Je crois que l'on a fait le tour de la question. De nouveaux éléments ou sujets de recherche seront les bienvenus, à moins que ça sente la fin ...

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  3. #152
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Les poutres ne vont pas se soulever. Elles ne sont pas posées.
    Elles sont enchâssées dans une structure qui porte le poids des chevrons, et des 95m de pierre qui sont au dessus des chevrons.
    http://autospeed.celeonet.fr/khufu/l...myth-dd9b5.jpg
    D'abord , il faut bien te dire que la représentation sur cette coupe des parties invisibles et non sondées en contact avec le calcaire est une simple vue de l'esprit à l'époque ou a été réalisé ce dessin. Si tu prends la coupe du livre de Dormion "La chambre de Chéops", il n'y a pas d'enchevetrement entre les poutres en granite et le calcaire sauf un très léger dans les deux derniers niveaux.
    Au niveau structurel , on peut considérer l'ensemble des poutres comme un élément indépendant du calcaire qui l'entoure et qui rajoute son propre poids sur les murs nord et sud de la chambre du roi.
    Les chevrons ne reposent pas sur les appuis des poutres et ne transmettent pas directement une partie de la charge dessus.
    Certains égyptologues pensent que cette structure servait à réhausser les chevrons afin que la descente de charges n'endommage la grande galerie mais cela ne tient pas pour deux raisons :
    1- Il était très facile de faire autrement en allongeant légèrement le couloir entre les herses et la chambre du roi.

    2- La section minimum des poutres necessaire à une réhausse est de 50 cm et non de deux mêtres.C'est le calcul par éléments finis qui le dit.

    Est ce que tu peux nous expliquer pourquoi les constructeurs ont choisi une solution ou il leur fallait près de 10 ans pour extraire une poutre alors que deux ans et demi suffisaient amplement ?

    Pourquoi ont-ils préféré réhausser les chevrons plutôt que les éloigner légèrement ?

    Quel intérêt y a-t-il à rajouter du poids sous les chevrons ?

    Pour quelle raison y a t-il eu un passage réalisé entre la chambre de Davison's et la grande galerie ?

    Pourquoi y a t-il des joints uniquement entre les poutres des deux premiers plafonds ?

    Pourquoi y-a-t-il un énorme monolithe de granite au dessus de l'entrée de la chambre du roi alors qu'il y a un simple linteau en calcaire au dessus de l'entrée de la chambre de la reine ?

    Tu peux y aller , je ne suis pas du genre à te traiter de Crakpot moi... j'écoute.

    Ma théorie apporte une réponse facile et logique à toutes ses questions... la lutte contre la pression hydraulique.

    Voyons ce qu'en dit la tienne

    Et pour gagner du temps au niveau du passage , je t'invite à lire cette étude qui prouve photographies à l'appui qu'il n'a jamais servi à aller vérifier la fissuration des poutres de la chambre du roi.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Quand on se contente d'accumuler hypothèses sur hypothèses pour arriver à un but fixé par avance, on ne produit aucune théorie, et on ne fait pas de science : on est un crackpot.
    La calomnie n'a jamais fait avancer la science Si tu te dis scientifique dans ta démarche , évite ce genre de propos qui ne font que te discréditer.

  4. #153
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par Lokelani Voir le message
    Inutile, je pense, de poursuivre le débat tant que votre théorie, Kheops93, n'a pas été testée et validée. Sinon cela pourrait durer encore longtemps ...
    Je crois que l'on a fait le tour de la question. De nouveaux éléments ou sujets de recherche seront les bienvenus, à moins que ça sente la fin ...
    Non cela ne sent pas encore la fin , à moins que l'on m'éjecte de ce forum en me traitant de Troll parce que Ryuujin ne peut pas s'empêcher de m'agresser verbalement ! En fait , il y a encore beaucoup d'autres choses à dire sur cette pyramide , notamment au niveau du passage reliant la chambre de Davison's à la grande galerie et qui est à lui seul capable de faire pencher la balance en faveur de la théorie de la serrure hydraulique. En effet , si les constructeurs n'ont pas vu la fissuration des poutres , ce passage n'a pas été crée dans le but d'aller vérifier ou réparer d'éventuelles fissures et il ne reste que ma théorie pour expliquer correctement son rôle.
    J'attends avec impatience les explications de Ryuujin .. que va t-il trouver cette fois ci pour s'en sortir ?

  5. #154
    Ryuujin

    Re : Pyramide de Kheops

    Au niveau structurel , on peut considérer l'ensemble des poutres comme un élément indépendant du calcaire qui l'entoure et qui rajoute son propre poids sur les murs nord et sud de la chambre du roi.
    Tu es absolument le seul à l'affirmer. Et tu n'en apportes pas la preuve.

    Pour la n-ième fois : les chambres sont inutiles en terme d'hydraulique. Ta "théorie" n'en explique donc pas la présence.

    Puisque tu ne tiens pas compte de ce qu'on te dis, je me contenterai par la suite de copier-coller :

    2) l'usage de chevrons.
    Les chevrons permettent de dévier le poids des pierres supérieures du centre du plafond vers les murs de la chambre.
    L'usage de chevrons génère une contrainte HORIZONTALE.
    Le poids des 95 mètres de pierre génère une réaction perpendiculaire à la surface des chevrons, réaction qu'on peut décomposer en deux vecteurs :
    - l'un vertical, pointant vers le haut et s'opposant au poids
    - l'autre HORIZONTAL pointant vers l'extérieur des chevrons.
    (programme de physique de première S actuel)
    Vous pouvez vous amuser à calculer la norme de cette composante horizontale.
    Mais c'est du temps perdu : avec 95 mètres de pierre massive dont la densité est supérieure à celle de l'eau, votre histoire de pression qui s'exercerait sur les chevrons, c'est peanuts. Totalement négligeable.
    Conclusion : l'usage d'un plafond plat ou d'une chambre de décharge est TOTALEMENT inutile au regard de la masse de pierre que la structure doit supporter.
    Parler d'un risque d'écartement des chevrons est encore plus ridicule : ces chevrons portent 95 mètres de pierre massive ! Soyez sérieux svp.


    3) Les chambres.
    Dès l'instant ou la première chambre est ouverte, aucune des chambres supérieures n'a la moindre influence en terme de pression et cie. La pression au niveau du plafond de la première chambre est nécessairement égale à la pression atmosphérique.
    La multiplication des étages de poutres n'a donc AUCUN intérêt pour résister à une force s'exerçant verticalement vers le haut. Il suffit pour cela de laisser les chevrons peser sur un seul étage de poutres pour s'opposer à cette force, et de faire communiquer l'espace entre ces poutres et les chevrons avec l'extérieur pour y annuler la pression.
    Et pour rappel, il n'y a aucun danger d'écartement des chevrons : le poids de 95 mètres de pierre est là pour les rapprocher.

  6. #155
    kheopsyco

    Re : Pyramide de Kheops

    je suis un peu daccord avec lokelani quand il dit que vous pouvez continuer à discuter longtemps de la même chose sans avancer.
    Tout cela n'est qu'hypothèse et personnellement,je ne trouve dans touts ces éléments rien qui me permette de choisir un camp.

    La théorie hydraulique reste possible dans mon esprit mais beaucoup de choses me dérangent,et en premier lieu le fait qu'il y ai un sarcophage IDENTIQUE à celui trouvé dans la chambre de kephren dans la chambre du roi de kheops.

    Je ne pense pas que ce sarcophage contenait un corp,mais ceci n'est qu'une opinion personnelle basée sur le systeme inhabituel de fermeture.Mais je trouve étrange,quoi que cette cuve ai contenu,qu'elle ai été placée dans une chambre ou des milliers de litres d'eau peuvent entrer.
    Même si des bouchons ont été placé pour "imperméabiliser" les conduits,protégant ainsi le contenu du sarcophage avant sa découverte,rien ne pouvait garantir que ceux-ci tiendrait suffisament longtemps.Je pense donc que les conduits de la chambre du roi ne débouchaient pas non plus dans la chambre.

    Encore à propos du sarcophage,tout le monde semble oublier la splendeur et la complexité des autres sarcophages de pharaon.En effet ils s'empilaient l'un dans l'autre comme des poupées gigognes et étaient sculptés.
    La seule explication qui pourrait tenir la route est que cette cuve serait le sarcophage exterieur de l'ensemble.Mais cette explication s'effondre à cause de la dimension même de cette cuve qui est beaucoup trop petite pour contenir les autres sarcophages plus petits jusqu'a la momie.
    Il me semble illogique pour un raisonement humain de réaliser la plus belle des tombes pour y mettre un sarcophage qui ne ressemble à rien.

  7. #156
    invite986312212
    Invité

    Re : Pyramide de Kheops

    le plus évident c'est quand-même que la structure en cheminée au-dessus de la chambre du roi serve à remonter le toit en chevron plus près de la surface de façon à réduire la pression supportée par ledit toit. Les poutres pourraient être de simples arc-boutants destinés à empêcher les parois verticales de se rapprocher sous l'effet de la pression, qui doit être quasiment hydrostatique dans un amas de pierres de cette échelle.

    parce que pour peser sur le toit de la chambre, il suffisait d'un blocage quelconque, pas besoin de manipuler ces énormes poutres.

    mais il y a encore un point obscur dans l'argumentaire de Kheops93: si je comprends bien, cette "serrure hydraulique" était conçue pour un usage unique et irréversible. Or elle n'a pas fonctionné. Donc la présence (supposée) de limon dans les conduits ne s'explique pas du tout.

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  9. #157
    Ryuujin

    Re : Pyramide de Kheops

    De toute façon, on a affaire à quelqu'un qui invente des arguments à mesure que sa théorie s'effondre. Il n'y a rien de scientifique là dedans : sa théorie est irréfutable.

    On a affaire à quelqu'un qui veut qu'il y ait un mécanisme hydraulique, et qui invente des arguments pour le prouver.

    Une trainée blanche serait une trace de coulure, il y aurait des joints invisibles dans le plancher des conduits, les poutres ne seraient que posées (ce qui est une grande première ; même ses schémas montrent l'inverse), les constructeurs auraient soustrait le plafond de la chambre au poids de la structure à l'aide des chevrons pour en rajouter ensuite...
    Rien ne tient la route : tout est basé sur des affirmations gratuites au possibles.


    Pourtant la réalité est simple, et saute aux yeux : le fait d'utiliser des chevrons fait porter le poids de la structure sur les murs de la chambre, et génère des contraintes horizontales.
    Il est donc parfaitement logique de renforcer la chambre horizontalement et de sur-élever son plafond pour être sûr qu'il résiste à ces contraintes dans la durée.
    D'où le choix du granite (qui travaille mieux en compression qu'en flexion, n'est-ce pas ? Ce qui signifie bien qu'il résistera mieux à une force horizontale que verticale).
    D'où les chambres, qui sont la preuve par excellence que les constructeurs ne voulaient pas ajouter du poids, mais bien éviter d'en rajouter inutilement (sinon, il n'y aurait qu'une seule chambre communiquant avec l'extérieur, et un plafond massif en granite sans espace vide).


    Pourquoi ce tunnel qui rejoint la première chambre de décharge ? Pour vérifier l'état du deuxième étage de poutres après que le premier étage se soit fissuré, juste avant la complétion de l'ouvrage comme le montre Houdin.

    Pourquoi la chambre souterraine et la chambre de la reine ? Il suffit de les regarder pour trouver une hypothèse simplissime : la chambre souterraine, la première a avoir été construite, est plus sommaire que la chambre de la reine, qui est elle même plus sommaire que celle du roi. Preuve que les plans de la pyramide ont pu évoluer durant sa construction.
    Une première chambre aurait été creusée rapidement pour accueillir la dépouille en cas de décès prématuré. Une seconde chambre plus élaborée aurait été construite dès que possible.
    Et une troisième chambre plus grande et plus sûre aurait été construite vers la fin de la construction, le pharaon n'étant toujours pas décédé.

    Ce raisonnement se base sur deux faits évidents découlant de la fonction de l'édifice :
    - la durée de la construction et de la vie du pharaon n'étant pas prévisibles, une chambre funéraire devait être disponible à tout moment.
    - vu l'ampleur du projet, la chambre funéraire destinée à être utilisée devait être de la meilleure facture possible.

    Ces deux objectifs sont d'autant plus difficiles à concilier que l'architecte ne disposait pas de nos outils conceptuels, et ne pouvait donc pas prévoir le comportement des chambres ni l'avancement du projet. Il procédait à l'aveugle.


    Alors évidemment, ces hypothèses n'impliquent pas l'existence d'une chambre secrète. Mais c'est ça la science, et de ce que j'ai pu en lire, c'est cela l'archéologie. L'archéologie, ce n'est pas la recherche de mécanismes et de chambres secrètes.
    C'est la recherches des explications les plus simples possibles à des faits constatés.

    Kheops93 n'est pas archéologue. Il n'est d'ailleurs pas scientifique non plus, et ça se voit.
    Ce qui est désolant dans l'histoire, c'est sa prétention d'avoir raison seul contre tous, son incapacité à réfléchir méthodiquement (en partant des faits et seulement des faits, et non de conclusions à priori), et le temps qu'il passe à se griller auprès de tous au lieu de bosser. Au lieu de faire des simulations dignes de ce nom et de les publier, il a fait un beau site internet plein d'animation douteuses, et a passé 2 ans à "diffuser" sa théorie sur tous les forums.

    C'est l'exemple typique de tout ce qu'il ne faut pas faire en sciences :
    - vouloir à tout prix prouver quelque chose (en science, on part des faits, on liste les théories pouvant les expliquer, et on choisi celles qui sont testables, et économes en hypothèses)
    - diffuser avant de tester.

  10. #158
    kheopsyco

    Re : Pyramide de Kheops

    Les poutres pourraient être de simples arc-boutants destinés à empêcher les parois verticales de se rapprocher sous l'effet de la pression, qui doit être quasiment hydrostatique dans un amas de pierres de cette échelle.
    c'est vrai que c'est possible,mais dans ce cas alors il faudrait se demander pourquoi ils ont voulu réhausser la hauteur de la chambre?

  11. #159
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message

    Les poutres pourraient être de simples arc-boutants destinés à empêcher les parois verticales de se rapprocher sous l'effet de la pression, qui doit être quasiment hydrostatique dans un amas de pierres de cette échelle.

    c'est vrai que c'est possible,mais dans ce cas alors il faudrait se demander pourquoi ils ont voulu réhausser la hauteur de la chambre?
    et il faudrait aussi se demander pourquoi les parois de la grande galerie (8m) n'ont pas eu besoin de buttons pour résister à cette fameuse pression "hydrostatique" de la pierre
    Pour l'instant , la seule explication "officielle" valable aux 5 planchers successifs est une réhausse des chevrons , non pas pour alleger la chambre mais pour eviter que la résultante des forces transmises par les chevrons ne vienne endommager la grande galerie.
    Cela parait être une explication plausible mais pourtant c'est n'importe quoi au niveau technique car les constructeurs auraient facilement pu éviter le problème autrement en éloignant légerement la chambre vers le sud et se contenter d'un seul plafond plat.



    En faisant cela , le plafond plat ne risquait pas de se fissurer , même avec l'affaissement d'un mur et il faisaient l'économie de la taille , du transport et du hissage de 4 autres niveaux de poutres et appuis de poutres en granite.
    On peut donc en déduire que les constructeurs de cette pyramide voulaient que la chambre du roi soit "pile" a cet endrois précis et c'est la que cela devient intéressant.
    Rapellez vous !

    Cette animation montre ce qu'aurait pu facilement être la position de la chambre du roi si le but recherché est un tombeau ... et montre sa position dans le cas d'un mécanisme hydraulique devant libérer du sable. La grosse différence entre tombeau et mécanisme , c'est que le mécanisme impose un décalage en coupe et en plan des 3 principales chambres pour fonctionner.



    Et qu''est ce que l'on observe sur place ? Ce décalage existe alors qu'il était tout à fait possible de s'en passer dans le cadre d'un tombeau traditionnel.
    Voila qui explique pourquoi la chambre du roi devait être à cet endroit précis et pas ailleurs et qui est très "embarassant" pour la théorie du tombeau Si les constructeurs n'avaient pas eu l'idée de construire un mécanisme , ils n'auraient pas décentré la chambre souterraine et la chambre du roi et la chambre de la reine aurait-été plus longue.

  12. #160
    Ryuujin

    Re : Pyramide de Kheops

    Pourquoi pas tout bêtement pour éloigner les chevrons de ses murs ?

  13. #161
    kheopsyco

    Re : Pyramide de Kheops

    Cela parait être une explication plausible mais pourtant c'est n'importe quoi au niveau technique car les constructeurs auraient facilement pu éviter le problème autrement en éloignant légerement la chambre vers le sud et se contenter d'un seul plafond plat.
    La chambre n'aurait pas pu se trouver ailleur parce que le point de croisement des conduits de cette meme chambre par rapport au reste de l'édifice correspond à des proportions mathématiques particulières voulue par les constructeurs.

  14. #162
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message
    La chambre n'aurait pas pu se trouver ailleur parce que le point de croisement des conduits de cette meme chambre par rapport au reste de l'édifice correspond à des proportions mathématiques particulières voulue par les constructeurs.
    A mon avis , il s'en foutaient "royalement" du point de croisement des conduits ce qui comptait surtout c'est que la poussée produite par les pierres des conduits du fait de la pente, ne se reporte pas sur les murs des chambres et qu'ils soient assez bas dans la chambre pour emprisonner de l'air.
    Encore une chose amusante à propos des conduits , les relevés de Gantenbrink pourtant hyper précis ne montrent pas le fameux affaissement du mur sud à l'origine de la fissuration des poutres de la chambre du roi.Si affaissement il y a eu , on devrait voir un décalage de la jonction horizontale du conduit or le robot n'a rien vu.

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  16. #163
    Ryuujin

    Re : Pyramide de Kheops

    et il faudrait aussi se demander pourquoi les parois de la grande galerie (8m) n'ont pas eu besoin de buttons pour résister à cette fameuse pression "hydrostatique" de la pierre
    Parce que ses proportions ne sont pas les mêmes, et parce qu'elle n'est pas destinée à abriter un tombeau.


    Cela parait être une explication plausible mais pourtant c'est n'importe quoi au niveau technique car les constructeurs auraient facilement pu éviter le problème autrement en éloignant légerement la chambre vers le sud et se contenter d'un seul plafond plat.
    "Légèrement" ?!?
    Il aurait carrément fallu la décentrer pour qu'un plafond plat suffise.
    Et on ne se casse pas la tête à faire une énorme pyramide pour placer la chambre funéraire juste derrière ses murs.

  17. #164
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Parce que ses proportions ne sont pas les mêmes, et parce qu'elle n'est pas destinée à abriter un tombeau.
    Pour sur .. 47.60 m de long x 8.60 m de haut .. tu parles d'une belle tranchée en plein coeur de la pyramide.

    A titre de comparaison , la chambre du roi ne fait que 10.47m de long x 5.84 m de haut.

    Si poussée horizontale des pierres il y avait, c'est la grande galerie qui aurait du avoir des butons .

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    "Légèrement" ?!?
    Il aurait carrément fallu la décentrer pour qu'un plafond plat suffise.
    Mais non , il suffisait simplement que la résultante de l'éffort transmis par les chevrons passe sous la grande galerie et basta..et puis au cas ou tu ne l'aurais pas encore vu , la chambre du roi est déja décentrée.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et on ne se casse pas la tête à faire une énorme pyramide pour placer la chambre funéraire juste derrière ses murs.
    Les parties connues de cette pyramide ne sont que son local technique et rien d'autre.
    On ne se casse surtout pas la tête a faire trois chambres funéraires dont deux provisoires alors qu'une seule suffit. D'ailleurs , je me demande bien le neuneu d'égyptologue qui est à l'origine de cette vision des choses. Il suffit simplement de regarder la pyramide de Khéphren qui est presque aussi imposante que celle de kheops et qui n'a aucun tombeau provisoire.Pourquoi ces deux pyramides si proches dans le temps ont-elles des visions radicalement différentes de leurs architectures internes
    Idem pour Mykérinos ..
    Ne trouves tu pas étranges que tout à coup , pour expliquer Khéops , il fasse faire appel à l'idée d'une ou deux chambres provisoires alors que pour les autres pyramides , il n'en est nullement fait mention ?
    Franchement , je ne tire pas mon chapeau à l'égyptologue responsable de cette grosse erreur d'interprétation ni à ceux et à celles qui la colportent bêtement.
    Le véritable scientifique devrait se contenter de dire "je ne sais pas" quand il ne sait pas ! Fournir des explications bidons faire perdre un temps fou à tout le monde.

  18. #165
    kheopsyco

    Re : Pyramide de Kheops

    A mon avis , il s'en foutaient "royalement" du point de croisement des conduits
    non je ne pense pas,sur ce dessin vous pourrez constater des proportions qui ne peuvent pas être due au hasard.
    Grace a l'intersection des conduits,du point de sortie sur la face de la pyramide et de l'arrete de la base,on peu former un rectangle parfaitement subdivisé en 4


  19. #166
    invite986312212
    Invité

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    Si poussée horizontale des pierres il y avait, c'est la grande galerie qui aurait du avoir des butons .
    mouais, c'est un argument qui se tient... cela dit, on peut supposer que les bâtisseurs de cette pyramide ne savaient pas faire des calculs de structure comme on fait aujourd'hui. Les butons n'étaient peut-être pas nécessaires, mais ils ont pu vouloir assurer le coup. L'effondrement éventuel de la grande galerie pouvait être moins grave pour eux que celui de la chambre funéraire.


    Il suffit simplement de regarder la pyramide de Khéphren qui est presque aussi imposante que celle de kheops et qui n'a aucun tombeau provisoire.Pourquoi ces deux pyramides si proches dans le temps ont-elles des visions radicalement différentes de leurs architectures internes
    Idem pour Mykérinos ..
    cet argument par contre ne vaut rien: les pyramides sont différentes c'est un fait, il ne donne de poids à aucune l'hypothèse (pourquoi n'y a-t-il pas de serrure hydraulique dans Kephren?)

  20. #167
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message
    non je ne pense pas,sur ce dessin vous pourrez constater des proportions qui ne peuvent pas être due au hasard.
    Grace a l'intersection des conduits,du point de sortie sur la face de la pyramide et de l'arrete de la base,on peu former un rectangle parfaitement subdivisé en 4

    On peut faire dire n'importe quoi à la géométrie , d'autant plus que le conduit nord est en réalité dévoyé pour éviter la grande galerie. Des rectangles comme ça qui relient des points d'intersection imaginaires avec d'autres points , on peut en trouver des centaines mais cela ne veut rien dire. La pyramide est en 3D et toute projection en 2D ne reflète pas sa vraie réalité.

  21. #168
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    mouais, c'est un argument qui se tient... cela dit, on peut supposer que les bâtisseurs de cette pyramide ne savaient pas faire des calculs de structure comme on fait aujourd'hui. Les butons n'étaient peut-être pas nécessaires, mais ils ont pu vouloir assurer le coup. L'effondrement éventuel de la grande galerie pouvait être moins grave pour eux que celui de la chambre funéraire.
    L'effondrement éventuel de la grande galerie en cours de chantier aurait empéché la mise en place de la momie dans la chambre du roi Ce n'etait donc pas moins grave !

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    cet argument par contre ne vaut rien: les pyramides sont différentes c'est un fait, il ne donne de poids à aucune l'hypothèse (pourquoi n'y a-t-il pas de serrure hydraulique dans Kephren?)
    Parce qu'il n'y a pas de conduits permettant d'obtenir une pression hydraulique pardi !

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  23. #169
    Cendres
    Modérateur

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    On peut faire dire n'importe quoi à la géométrie
    Attention à ce type d'argument qui peut très bien vous concerner...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #170
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Attention à ce type d'argument qui peut très bien vous concerner...
    Non , je n'utilise qu'une seule fois la géométrie dans ma théorie et justement parce que la projection n'a aucune influence sur le résultat.

    Ce qui compte quand on étudie une pression dans un conduit est uniquement la diférence de hauteur entre le point le plus haut et le point le plus bas du conduit.Peu importe que le conduit se dévoie. Ce dessin est la preuve que les constructeurs voulaient obtenir la même pression dans les conduits de la chambre de la reine et dans ceux de la chambre du roi vu qu'ils ont exactement la même hauteur de colonne d'eau possible.

  25. #171
    Ryuujin

    Re : Pyramide de Kheops

    Pour sur .. 47.60 m de long x 8.60 m de haut .. tu parles d'une belle tranchée en plein coeur de la pyramide.

    A titre de comparaison , la chambre du roi ne fait que 10.47m de long x 5.84 m de haut.
    Oh, mais tient ! Comme par hasard, vous évitez de nous donner sa largeur !!


    Mais non , il suffisait simplement que la résultante de l'éffort transmis par les chevrons passe sous la grande galerie et basta..et puis au cas ou tu ne l'aurais pas encore vu , la chambre du roi est déja décentrée.
    Il faudrait donc, en gros, que les chevrons soient sous la grande galerie qui mène à la chambre du roi.
    Bah voyons.
    Reprends le plan de la pyramide, et dis nous donc comment tu ferais ça.


    Les parties connues de cette pyramide ne sont que son local technique et rien d'autre.
    Cessez donc d'affirmer des choses que vous n'avez pas prouvées.


    On ne se casse surtout pas la tête a faire trois chambres funéraires dont deux provisoires alors qu'une seule suffit.
    Si :
    Pourquoi la chambre souterraine et la chambre de la reine ? Il suffit de les regarder pour trouver une hypothèse simplissime : la chambre souterraine, la première a avoir été construite, est plus sommaire que la chambre de la reine, qui est elle même plus sommaire que celle du roi. Preuve que les plans de la pyramide ont pu évoluer durant sa construction.
    Une première chambre aurait été creusée rapidement pour accueillir la dépouille en cas de décès prématuré. Une seconde chambre plus élaborée aurait été construite dès que possible.
    Et une troisième chambre plus grande et plus sûre aurait été construite vers la fin de la construction, le pharaon n'étant toujours pas décédé.

    Ce raisonnement se base sur deux faits évidents découlant de la fonction de l'édifice :
    - la durée de la construction et de la vie du pharaon n'étant pas prévisibles, une chambre funéraire devait être disponible à tout moment.
    - vu l'ampleur du projet, la chambre funéraire destinée à être utilisée devait être de la meilleure facture possible.

    Ces deux objectifs sont d'autant plus difficiles à concilier que l'architecte ne disposait pas de nos outils conceptuels, et ne pouvait donc pas prévoir le comportement des chambres ni l'avancement du projet. Il procédait à l'aveugle.


    Pourquoi ces deux pyramides si proches dans le temps ont-elles des visions radicalement différentes de leurs architectures internes
    Idem pour Mykérinos ..
    Architecte moins prévoyant, durée du projet plus court, commanditaire en meilleure santé...


    Vous voyez un peu la différence de niveau entre nous ?
    Moi je suis scientifique : je peux fournir un grand nombre d'hypothèses très simples qui expliquent les faits.
    Vous n'êtes pas scientifique : vous vous acharnez à vendre UNE hypothèse tordue qui prends l'eau de tous les côtés.
    La différence, c'est que je cherche à expliquer, pas à impressionner en sortant le truc le plus compliqué possible histoire de prouver qu'il y a une chambre supplémentaire...

  26. #172
    Lokelani

    Re : Pyramide de Kheops

    Bonjour à tous,

    je constate que dans la plupart de vos messages, les images postées sont des liens vers des serveurs externes. Or, nous (modération), préférons que les images personnelles soient hébergées en tant que pièces jointes sur Futura-Sciences.
    Je vous invite donc, à l'avenir, à utiliser les pièces jointes ou les albums pour vos images personnelles.

    Merci d'avance.

    Cordialement.

    Pour la modération,

    Lokelani

  27. #173
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Oh, mais tient ! Comme par hasard, vous évitez de nous donner sa largeur !!
    Normal , on parle d'une pression des pierres sur une surface et jusqu'ici une surface s'exprime en 2D .. pas en 3D


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il faudrait donc, en gros, que les chevrons soient sous la grande galerie qui mène à la chambre du roi.
    Bah voyons.
    Reprends le plan de la pyramide, et dis nous donc comment tu ferais ça.
    Je n'ai pas dis que les chevrons doivent se situer sous la grande galerie mais que la résultante de l'effort qu'ils transmettent passe sous la grande galerie. Et pour cela , rien de plus simple , il suffisait d'allonger légérement le couloir entre la chambre des herses et la chambre du roi.


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Cessez donc d'affirmer des choses que vous n'avez pas prouvées.
    Cessez donc de considerer comme non prouvé ce que vous ne comprenez pas.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Si :
    Pourquoi la chambre souterraine et la chambre de la reine ? Il suffit de les regarder pour trouver une hypothèse simplissime : la chambre souterraine, la première a avoir été construite, est plus sommaire que la chambre de la reine, qui est elle même plus sommaire que celle du roi. Preuve que les plans de la pyramide ont pu évoluer durant sa construction.
    Une première chambre aurait été creusée rapidement pour accueillir la dépouille en cas de décès prématuré. Une seconde chambre plus élaborée aurait été construite dès que possible.
    Et une troisième chambre plus grande et plus sûre aurait été construite vers la fin de la construction, le pharaon n'étant toujours pas décédé.

    Ce raisonnement se base sur deux faits évidents découlant de la fonction de l'édifice :
    - la durée de la construction et de la vie du pharaon n'étant pas prévisibles, une chambre funéraire devait être disponible à tout moment.
    - vu l'ampleur du projet, la chambre funéraire destinée à être utilisée devait être de la meilleure facture possible.

    Ces deux objectifs sont d'autant plus difficiles à concilier que l'architecte ne disposait pas de nos outils conceptuels, et ne pouvait donc pas prévoir le comportement des chambres ni l'avancement du projet. Il procédait à l'aveugle.
    Je ne comprends pas comment un cerveau qui se dit scientifique peu se contenter d'une explication aussi peu logique.
    Si les constructeurs avaient vraiment eu comme but la création d'un tombeau provisoire , ils l'auraient crée au niveau du sol comme pour la pyramide de Khéphren. Pourquoi aller s'emmerder à creuser aussi profond et décentrer la chambre souterraine ? Et s'ils ne voulaient pas attendre la construction du premier niveau , une simple tranchée à l'air libre pouvait mener la dépouille vers une chambre centrale creusée elle aussi puis recouverte par la suite. Dans tous les cas , version tombeau provisoire, la création d'une chambre souterraine ne se justifie pas.
    Idem pour la chambre de la reine , à partir du moment ou ils ont la chambre souterraine comme tombeau provisoire , une deuxième ne sert strictement à rien.
    Et pour le changement de plan ou d'idée en cours de construction , c'est strictement impossible. En effet si tu prends en compte le temps qu'il faut pour tailler des poutres de 2 m de hauteur dans du granite , le temps qu'il faut pour faire parcourir 1000 km à des poutres en granite de 60 tonnes plus le temps qu'il faut pour les hisser à 50 m de haut , la commande doit être passée avant même la construction de la chambre de la reine.
    20 ans pour construire la pyramide et ... 11 ans mini entre la commande des poutres et leur arrivée au dessus de la chambre du roi.
    Est ce que tu te rends bien compte de l'énormité de l'erreur de logique que tu fais en te ralliant à la théorie des trois tombeaux successifs ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Architecte moins prévoyant, durée du projet plus court, commanditaire en meilleure santé...
    ...
    Plus prévoyant au contraire puisqu'il a mis une seule chambre et au bon endroit pour servir à la fois de tombeau provisoire et définitif.
    Vu le peu de mètres qui séparent la pyramide de Khéphren de celle de Khéops , ils gagnent un an tout au plus.
    Et pour la santé du commanditaire , la solution Khéphren démontre au contraire que celui ci pouvait être plus rapidement mis dans son tombeau que dans khéops


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Vous voyez un peu la différence de niveau entre nous ?
    Moi je suis scientifique : je peux fournir un grand nombre d'hypothèses très simples qui expliquent les faits.
    Vous n'êtes pas scientifique : vous vous acharnez à vendre UNE hypothèse tordue qui prends l'eau de tous les côtés.
    La différence, c'est que je cherche à expliquer, pas à impressionner en sortant le truc le plus compliqué possible histoire de prouver qu'il y a une chambre supplémentaire...
    Si vous appelez cela , expliquer les faits , c'est justement parce que vous n'avez pas un cerveau de scientifique.
    Ma théorie n'est en rien compliquée , elle fait simplement appel à la notion de pression hydraulique engendrée par une colonne d'eau. C'est du niveau de 4 ème en Physique... voir le crève tonneau de Pascal .

  28. #174
    Cendres
    Modérateur

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    Non , je n'utilise qu'une seule fois la géométrie dans ma théorie et justement parce que la projection n'a aucune influence sur le résultat.
    Utiliser une ou cent fois la géométrie concerne tout autant votre assertion sur celle-ci.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. Publicité
  30. #175
    Cendres
    Modérateur

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    Si vous appelez cela , expliquer les faits , c'est justement parce que vous n'avez pas un cerveau de scientifique.
    Ma théorie n'est en rien compliquée , elle fait simplement appel à la notion de pression hydraulique engendrée par une colonne d'eau. C'est du niveau de 4 ème en Physique... voir le crève tonneau de Pascal .
    Je pense que Ryuujin faisait plutôt allusion au principe de parcimonie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #176
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je pense que Ryuujin faisait plutôt allusion au principe de parcimonie.
    Le tout est de savoir ce qui est le plus logique pour la construction d'une chambre souterraine décentrée et non finalisée à cette profondeur.

    Un tombeau provisoire ou un volume de rétention destiné à recevoir le sable et l'eau d'un mécanisme d'ouverture ? .
    Un mécanisme impose un certain volume de rétention dépendant du volume à stocker .. ce qui explique son volume important comparé à celui de la chambre de la reine ou du roi.
    Le conduit vertical pour l'évacuation du sable ne pouvant pas arriver par le plafond d'une partie construite sans cisailler des poutres , il faut impérativement que la caverne soit assez profonde. Il faut aussi quelle soit décalée juste ce qu'il faut de la chambre du roi.
    Quant à la finition ... pour recevoir du sable et de l'eau , on s'en tape royalement !

    Un tombeau provisoire avait le temps d'être finalisé pour servir plus tard de magasin , pouvait facilement se faire sans creuser au niveau bas de la pyramide et n'avait pas besoin d'être décentré.

    Opter pour le tombeau provisoire alors qu'on à la preuve qu'un mécanisme explique parfaitement volume , état et position n'est pas scientifique. C'est seulement du ralliement à des théses émises par les premiers égyptologues et en toute méconnaissance du temps qu'il à fallu pour creuser ce fameux tombeau provisoire ou pour tailler les poutres en granite de la chambre du roi.
    Une pyramide c'est 20 ans a 25 ans maxi .. et il y a déja 11 ans pour la commande-livraison des poutres en granite et 10 ans pour la partie de la chambre du roi au sommet.
    Les poutres en granite devaient donc être commandées avant même le début des travaux... Ryuujin repassera donc avec son changement de plan et son architecte qui travaille à l'aveuglette.Rien que l'observation de la qualité des joints montre que ceux qui l'ont construit étaient des gens qui savaient très bien ce qu'ils faisaient et pourquoi ils le faisaient.

    La vraie pensée scientifique se doit de prendre tous les éléments en compte avant d'emettre une hypothèse... faute de quoi on en déduit des absurdités du genre de celle des trois tombeaux successifs.

  32. #177
    Cendres
    Modérateur

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par kheops93 Voir le message
    La vraie pensée scientifique se doit de prendre tous les éléments en compte avant d'emettre une hypothèse... faute de quoi on en déduit des absurdités du genre de celle des trois tombeaux successifs.
    A moins que vous ne souhaitiez apprendre aux égyptologues leur travail (auquel cas vous êtes invité à monter votre équipe de recherche, aller sur le terrain effectuer vos travaux, et les publier dans une revue scientifique à comité de lecture), c'est comme cela que les conclusions proposées ont été émises, même si elles ne vous plaisent pas.

    Qui plus est, ça n'est pas tout à fait ça, le principe de parcimonie...c'est entre autres éviter que des hypothèses surnuméraires, gratuites et non étayées ne viennent en renfort d'une théorie. C'est aussi choisir, entre deux théories expliquant bien les faits observés, celle comportant le moins d'hypothèses, à concordance d'hypothèses comparable.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #178
    kheops93

    Re : Pyramide de Kheops

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    A moins que vous ne souhaitiez apprendre aux égyptologues leur travail (auquel cas vous êtes invité à monter votre équipe de recherche, aller sur le terrain effectuer vos travaux, et les publier dans une revue scientifique à comité de lecture), c'est comme cela que les conclusions proposées ont été émises, même si elles ne vous plaisent pas.

    Qui plus est, ça n'est pas tout à fait ça, le principe de parcimonie...c'est entre autres éviter que des hypothèses surnuméraires, gratuites et non étayées ne viennent en renfort d'une théorie. C'est aussi choisir, entre deux théories expliquant bien les faits observés, celle comportant le moins d'hypothèses, à concordance d'hypothèses comparable.
    J'ai dit presque tout ce que j'avais à dire à propos du mécanisme de cette pyramide sur mon site et dans mes deux livres.Mes travaux de recherche sont donc publiés et accessible à tous. Pour les vérifier ou les infirmer c'est hyper simple et cela ne necessite pas d'endommager la pyramide. Je ne suis pas égyptologue mais technicien de bureau d'études bâtiment spécialité fluides . La plupart des gens ayant émis des hypothèses concernant cette pyramide ne sont pas non plus égyptologues. Dormion est collaborateur d'architecte il me semble et Houdin architecte. Ce que la plupart des gens ignorent , c'est que les architectes connaissent mal la structure et les fluides , ils font donc appel à des bureaux d'études spécialistes de ces domaines pour leur donner un coup de main.

    Maintenant , choisir entre deux théories concernant la chambre souterraine est assez simple :

    D'un coté on à la théorie de la serrure hydraulique qui considère la chambre souterraine comme un volume de rétention spécialement crée pour recevoir le sable et l'eau d'un mécanisme hydraulique d'ouverture.
    Cette théorie explique facilement le volume de cette chambre souterraine , sa position par rapport aux autres chambres , son utilité , sa profondeur et son manque de finition.

    De l'autre coté , on doit se contenter de croire à la création d'un tombeau provisoire de volume complètement différent des autres chambres, sans conduits permettant à l'ame du pharaon de s'échapper vers les étoiles et qui met un temps fou à être creusé dans des condittions extrèmement difficiles.En plus ce tombeau est censé avoir été abandoné en cours de construction pour passer à la chambre de la reine , elle même abandonnée au profit de la chambre du roi.

    La grosse erreur de raisonnement est justement de décider que la pyramide est un tombeau avant tout autre chose.Les premiers égyptologues recherchaient un tombeau , ou plutot le trésor du pharaon dans un tombeau.A aucun moment ils n'ont pris assez de recul pour s'apercevoir que les parties connues de cette pyramide n'ont rien à voir avec un tombeau. Moi je ne conclues pas à l'avance ... je regarde et ce que je vois n'est pas un tombeau , n'en déplaise à tous les comités scientifiques ayant validé cette hypothèse.

    Je sais qu'un jour , ce que je dis sera aussi considéré comme une évidence et que les gens se demanderont comment et pourquoi autant de gens ont cru aussi longtemps en cette théorie du tombeau provisoire. Il suffit d'attendre ... l'idée fait progressivement son chemin et elle recontrera forcemment un ou une égyptologue réceptif un jour ou l'autre.

  34. #179
    Lokelani

    Re : Pyramide de Kheops

    Bon et bien si vous êtes sûr d'avoir raison, et d'avoir fait le tour de la question, je pense qu'on a aussi fait le tour du sujet ici. Vous avez un blog, inutile de recopier ici même ce qui figure déjà sur votre site, ça devient un monologue.
    Je doute qu'un jour on vous laisse tester votre théorie sur la pyramide elle-même.
    Dans tous les cas, on retombe encore et toujours dans le dénigrement total des hommes de science, qui comme d'habitude ne comprennent rien, et dans des théories certes louables mais loin d'être prouvées.
    Là où il y a une grosse erreur de votre part, c'est que à travers vos arguments, vous prétendez non seulement remettre en question les recherches effectuées par les archéologues depuis des années, mais en plus vous pensez pouvoir cerner la "pensée" des bâtisseurs de l'époque. Dois je rappeler qu'en l'absence de documents écrits, il est bien imprudent d'essayer de comprendre une pensée. L'archéologie étudie le geste. Les raisons pour lesquelles, foncièrement, un bâtiment a été conçu de telle ou telle manière ne peuvent être connues à 100% et il faut accepter que la science ne puisse TOUT expliquer.
    Alors après on peut échafauder toutes les hypothèses que l'on veut, et à moins de trouver un jour un indice archéologique fiable permettant de comprendre l'utilité de ces conduits, toutes les théories restent pour l'instant, même si parfois bien construites, sans suite.

  35. #180
    seinplay

    Re : Pyramide de Kheops

    Désolé, je n'ai pas tout lu, mais c'est très interessant surtout les images/rendus 3D.
    Alors ça y est, c'est prouvé? Ce n'est plus une construction extra-terrestre? car elle m'avait semblé inutile cette théorie
    Fédérons nous :)

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