Bonjour,
J'ai acheté dans une brocante un petit pot avec couvercle. Ça semble très ancien car il y a de l'oxydation et de la terre. C'est fait à la main. Je me demandais à quoi sert et ce que signifie ce type de poterie métallique (probablement en cuivre). Il y a deux scorpions sur chaque coté et une salamandre sur le dessus.
Peut-être en savez-vous plus....?
Merci de commenter ce sujet.
Bonjour,
La finalité de cet objet ne fait guère de doute.
Ce qui est étrange, c'est de l'avoir trouvé sur une brocante. Avez-vous lu ceci ? :
http://forums.futura-sciences.com/ar...ification.html
Bonjour,
CdNum vient de m'envoyer une réponse en message privé, mais je pense tout le monde peut en prendre connaissance.
"Je suis Québécois. J'ai acheté dans un "marché aux puces" du Québec cet article. Un "marché aux puces" est un endroit où des personnes vendent des objets qu'ils possèdent sur la place public. Un espèce de Marché Publique où tous et chacun vendent ce qu'il n'ont plus besoin."
Notre "réticence", mon cher CdNum, vient du fait que nous avons souvent eu des demandes de détectoristes sur ce forum. La détection magnétique est interdite en France (j'ignore tout de la législation québécoise), et répondre directement aurait pu nous rendre complice d'un délit.
Bon. Le Québec étant un pays relativement jeune, on ne doit pas y trouver de choses très anciennes par détection.
Votre objet me semble être une tabatière du 17 ou 18° siècle. Au Moyen Age, la salamandre était un symbole lié au feu. Vous pourrez faire le lien du feu avec le tabac. Par ailleurs le tabac a été considéré dans des temps très reculés comme un médicament. Le mot grec pharmacon signifie venin, poison. Sur le caducée des médecins et des pharmaciens (en France) figure un serpent venimeux. On pourrait ainsi faire le lien avec le scorpion, autre animal venimeux.
Autre possibilité symbolique n'excluant pas la première : Le Québec a été découvert par les Européens sous le règne de François 1°. La salamandre était l'animal symbolique de ce roi. On la retrouve partout sur les murs de Chambord.
Bonjour,
Je comprends bien la situation.
Je n'ai absolument pas trouvé cet objet par détection de métal... de plus, comme vous dites, le Québec est très jeune comparativement à l'Europe. Il ne doit pas y avoir beaucoup d'objets métalliques très rare sous mes pieds.
Je vais essayer d'en savoir un peu plus sur le sujet en effectuant des recherches sur le Net.
Merci beaucoup.
Bonjour.
Ce n'est pas du cuivre : celui-ci est rouge, mais un alliage : laiton (cuivre et zinc) ou bronze (cuivre et étain). La corrosion n'est pas spécifique d'un objet ancien enfoui en terre.
Pourrait-il s'agir d'art africain contemporain, la terre visible étant le résidu du moule utilisé pour couler le métal?
Bonjour Cuprite,
Je ne crois pas que ce soit de la corrosion aussi. Ça ressemble à des cristaux blanc, c'est très petit. De plus, il y a ces accumulations noires qui ressemble à de la terre sur les scorpions et la salamandre. Il semble aussi y avoir du sable sec. Je ne m'y connais absolument pas en archéologie alors c'est pour cette raison que j'ai "posté" sur le site.
Lorsque j'ai acheté, je croyais justement que c'était une reproduction de quelque chose d'Africain ou Égyptien. C'est lorsque j'ai sorti ma loupe que j'ai remarqué que c'était différent de quelque chose produit en série.
J'ajoute une photo pour en montrer les détails de près prise avec une loupe.
Merci beaucoup.
Salut,
J'ai du mal à croire au lien salamandre/François Ier, l'espèce de reptile qu'on voit ne correspond pas aux critères héraldiques de la salamandre (de profil, un long cou, des flammes, une langue "en dard", etc... même s'il y a bien un lien historique entre ce roi et le Québec.
C'est bizarre, on a l'impression de voir une représentation actuelle d'un geko ou autre truc froid pour article de fantaisie.
Mais s'il s'agit bien d'une salamandre et de scorpions, on connait la symbolique entre ces deux bestioles et le feu, alors boîte à tabac, poudre noire ou autre matière en rapport avec la chaleur, le feu ???
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Seulement concernant cette salamandre et ce pot, si malentendu il y avait !J'ai du mal à croire au lien salamandre/François IerPour le reste je veux bien que le géant ait eu un léger penchant pour la Lebraude.
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Bonjour Fab63,
Ici, on retrouve des informations sur la Salamandre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salamandre_(l%C3%A9gende)
Effectivement je n'ai pas fait de distinction entre Salamandre et la Lebraude. Pour moi, ça se ressemble beaucoup.
Vous dites :
"l'espèce de reptile qu'on voit ne correspond pas aux critères héraldiques de la salamandre"
À ce que je vois, vous ne trouvez sûrement pas qu'elle a de beaux yeux
Il reste que la salamandre est souvent représentée de cette façon, selon ce que j'en sais, sur les tatouages et dessins.
"Mais s'il s'agit bien d'une salamandre et de scorpions, on connait la symbolique entre ces deux bestioles et le feu, alors boîte à tabac, poudre noire ou autre matière en rapport avec la chaleur, le feu ???"
Vous faites probablement allusion à un objet de culte mais je n'ai rien trouvé sur le sujet pour le moment.
Merci de vos commentaires.
Bonsoir CdNum,
A tel point qu'il s'agit, pour ce qui est de la légende et du symbole de deux noms de la même bestiole.Effectivement je n'ai pas fait de distinction entre Salamandre et la Lebraude. Pour moi, ça se ressemble beaucoup.
En héraldique, la salamandre ou la lebraude, c'est çahttp://images.google.fr/imgres?imgur...MsSclgfb06SjCQ *
A notre époque oui mais pas à l'époque supposée de la fabrication de cette boîte. Je ne crois pas qu'un homme du XVII, XVII ou XIXeme siècle aurait formé un métal de cette façon -vue de dessus et à peu près fidèle à l'amphibien réel- s'il voulait représenter une salamandre mais je peux me tromper. Quant au scorpion, toujours en héraldique, ça donne ça : http://www.blason-armoiries.org/hera...s/scorpion.htm c'est déjà plus proche de ce qu'on trouve sur cette boîte mais bon...Il reste que la salamandre est souvent représentée de cette façon, selon ce que j'en sais, sur les tatouages et dessins.
Pas forcément, ça peut tout aussi bien être un objet utilitaire orné de figures symboliques.Vous faites probablement allusion à un objet de culte mais je n'ai rien trouvé sur le sujet pour le moment.
* espèrons que vous pourrez le lien fonctionnera, l'adresse url est longue qu'un trajet Kuujjuaq-Montréal quand ce tabernac' de temps est mouillasseux.
Dernière modification par Fab63 ; 01/07/2010 à 22h44.
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Bonsoir, ou bonjour vu l'heure en FranceEnvoyé par Fab63
.
Quand j'ai vu la photo postée, le lien tabatière et symbolisme du feu m'a sauté aux yeux.
Par contre je n'ai pensé à faire une relation salamandre-François 1° que lorsque CdNum a évoqué le Québec. Mais je suis d'accord pour dire que c'est une hypothèse très fragile.
bonjour,
cet objet est quand-même d'une facture très grossière, ça ne colle pas avec une provenance européenne du XVIIè ou XVIIè siècle. Ca m'évoque plutôt une pièce d'artisanat africain contemporain, mais là encore, les objets en laiton que j'ai pu voir en Afrique de l'Ouest (Bénin, Burkina, Côte d'Ivoire) sont en général mieux réalisés. Peut-être l'oeuvre d'un amateur québécois débutant?
Salut,
Il y a bien une piste -dans un domaine où j'ignore tout- qui me titille depuis le début, c'est celle de l'art autochtone plus ou moins récent. On sait que les "natives" ont travaillé et réutilisé toutes sortes de matières.
Pourrait-il s'agir d'un objet artisanal amèrindien récent ? Il y a bien des salamandres et des scorpions dans les parages ont-ils joué un rôle dans leur art et croyances ??? La représentation de la salamandre s'expliquerait peut-être mais ça demande quelques recherches (en 30 sec. on trouve bien une "salamander cave" ornée de fresque mais rien de concrêt).
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Bonjour,
FLXCRBR :
Oui, ce n'est pas très évident de savoir d'où provient cette pièce. Je comprends que tout ça reste hypothétique.
Ambrosio :
Effectivement, il y a deux possibilités... soit que les moyens disponibles étaient vraiment rudimentaires à l'époque ou que l'artiste en était à ses début
Fab63 :
Je ne vois pas beaucoup de liens entre le Québec et cette pièce. Il n'y a pas non plus de scorpions au Canada à ce que je sache. L'art indien est souvent représenté par l'aigle, les totems, amulettes, etc. Peut-être qu'il y a un lien car mes connaissances sur le sujet sont très limitées. Aussi, on ne dit pas "tabernac" mais bien tabAAArnac ici au Québec
J'ai cherché pour essayer de trouver quelque chose qui ressemble à une poterie mais qui est en métal... rien trouvé de similaire.
J'ai frotté une petite partie (la pépite) sous la pièce pour découvrir que la couleur présentée sur les photos précédentes n'a aucun rapport avec la couleur réel de cet objet. C'est d'un jaune très clair et flamboyant. Si la pièce était nettoyée (ce que je ferai jamais...) elle resplendirait de tout ses feux
J'ai ajouté un photo du résultat.
Merci de vos commentaires et n'hésitez pas à commenter ce sujet.
Bonjour,
Fab63 :
Je vous ai répondu en parlant de l'art amérindien (on utilise souvent le terme indien ici) alors que vous parliez de l'art autochtone. Je resterais surpris car les scorpions restent plus souvent sous le sable que sous la neige mais c'est possible...
Désolé.
Merci.
regarde sur ce site:
http://www.africouleur.com/artisanat-africain.php
plus précisément la page "statues de bronze"
accessible par l'onglet "artisanat".
Il est dit "bronze" mais c'est en général plutôt
du laiton. J'ai un peu connu un fondeur burkinabé
et il récupérait toute sorte de métal jaune et
mettait tout à fondre ensemble...
Bonjour,
Je possède quelques objets en alliage de cuivre réalisés en Afrique dans les 50 dernières années. La partie visible de ces pièces est toujours très bien finie.
Je persiste à dire qu'il s'agit d'une tabatière (d'origine auvergnate, je sais, je suis parfois un peu têtu).
Ce genre d'objet a existé depuis le XVI° siècle jusqu'à en gros la guerre de 14-18. Ce n'est pas une tabatière fabriquée dans les tranchées, j'avais pensé aussi à cette hypothèse.
Le scorpion indique une influence de l'Ancien Monde. L'objet est très fruste et rustique, et je ne me risquerai pas à pencher entre une fabrication américaine ou européenne.
Bonjour,
ambrosio :
Merci pour le lien. Effectivement ça se ressemble au sens où un animal se retrouve sur le couvert mais je ne vois pas beaucoup de similitudes dans la conception.
FLXCRBR :
Savez-vous s'il existe des endroits spécialisés pour faire authentifier ce genre de pièce?
Merci pour vos réponses.
Je ne suis pas un spécialiste de ce genre de question. En France, il me semble que les études de commissaires-priseurs sont habilités à réaliser des expertises.
Bonjour FLXCRBR,
Après plusieurs recherches je crois que c'est vous qui avez raison. Je n'ai rien trouvé de pareil pour le moment sur le net mais je cois que c'est ce à quoi cet objet ressemble le plus.
J'ai fait faire une expertise et ça semble être du laiton mais ce n'est pas certain.
On me dit que ce genre d'objet pourrait provenir du Pérou qui semble-t-il produirait ce genre de pièce (en réplique). Ça pourrait même être en vente sur internet... ce que je crois moins car je n'ai rien vu de pareil.
Travailler les métaux pour en faire quelque chose qui ressemble à cet objet ne peut qu'être fait que manuellement à mon avis. On ne parle pas ici de travailler à 40 degrés Celcius
La plupart de ces pièces du 19 et 20ième siècle proviennent majoritairement de moules ce qui ne semble pas le cas pour cette pièce.
Merci pour vos réponses et n'hésitez pas à commenter.
Bonjour.
Qu'entends-tu par "manuellement"?
La technique pour obtenir ce genre d'objet est la fonte à la cire perdue : le modèle est façonné en cire, ce qui permet de coller les différents éléments décoratifs, d'en rajouter, d'inciser des motifs... Une fois le modèle fini, il est recouvert de terre refractaire (argile et poils animaux, crotins....), en laissant un trou. L'argile séchée, la cire est évacuée par le trou ci-dessus en chauffant l'ensemble. Puis le métal peut-être coulé. Une fois refroidi, il ne reste plus qu'à casser le moule et procéder à la finition de l'objet en métal. Les restes de terre plus ou moins noire sur l'objet correspondent à des endroits qui n'ont pas été retouchés et qui conservent des fragments de la terre du moule. Cette technique est utilisée depuis l'âge du bronze, jusqu'à aujourd'hui.
Bonjour Cuprite,
Je m'y connais pas en fabrication de pièces mais ce que je veux dire par manuellement c'est qu'on voit qu'il n'y a rien d'égal dans la forme de cette pièce. La pièce n'est pas uniforme alors que ce que l'on voit habituellement ce sont des pièces avec des formes très bien définie. Il y a sur cette pièce des trous et même des pépites de métal fondue... je n'ai pas vu ce genre de pièce en faisant des recherches sur le net. C'est peut-être commun... mais je n'en ai pas vu.
Je me suis mal expliqué en disant que ça ne provient pas de moule. Ce que je veut dire, c'est qu'elle semble provenir d'un moule non standard et inégal.
Si cette pièce était récente, elle devrait briller comme de l'or tellement le métal est brillant où j'ai nettoyé. On dirait une poterie fait à la main mais en métal complètement ternis.
Ambrosio m'a donné un lien sur des pièces africaines mais c'est trop bien fait. On voit bien la définition de l'objet et c'est très équilibré comme pièce.
Si quelqu'un connait un endroit où on peut voir ce genre de pièce, je serais heureux que vous me donniez le lien.
Merci.
En se baladant un peu, on peut trouver le genre de motif représenté sur le couvercle avec des mots clés comme "lakota lizard" par exemple (on trouve aussi cette représentation chez les Choctaws et d'autres sûrement) sur céramique ou tissus. Du coup notre salamandre ne serait peut-être qu'un simple lézard shématisé. Je mets ça dans mon dossier "piste amèrindienne".
Qui a dit "têtu comme un Auvergnat" ? Ah oui ! FLX.
A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé
Bonjour,
Voici ce que je veux dire lorsque je parle de pièce non standard et manque d'uniformité :
Autour de la salamandre (ou lézard...
Et voilà
Merci.
Tous ces défauts correspondent à une fabrication peu soignée, avec des techniques "grossières". Une température de fusion non maîtrisée, un mélange de débris divers récupérés pour obtenir suffisamment de métal, un moule pas forcément de bonne qualité, et le résultat est approximatif. Le travail de la cire originale donne cet aspect "fait main", avec ses irrégularités, puisque c'est effectivement le cas.
Néanmoins, on distingue les traces d'abrasion (lime ou meule) sur les surfaces proéminentes de l'objet, tentative de rendre un aspect fini à l'objet.
L'oxydation du métal est très rapide s'il n'est pas protégé par un vernis, et donc la couleur "or brillant" qui apparaît lorsque l'on gratte disparaît très rapidement (quelques jours) pour donner cet aspect terni.
Bonjour Cuprite,
On peut dire avec presque certitude que cette pièce est unique
Si vous aviez à dater cet objet, croyez-vous qu'il soit ancien où qu'il aurait pu être fabriqué par un amateur il y a quelques années?
Merci de votre réponse.
Bonjour,
Avoir l'objet "en main" serait certes plus pratique.
Une boite peut difficilement être coulée en une seule pièce par la méthode de la cire perdue.
Donc on doit réaliser le couvercle, le fond, les cotés (un bandeau plat que l'on incurve) et souder les deux dernières parties. Cette soudure devrait être visible à l'intérieur de la pièce.
Mais CdNum pourrait effectuer une telle inspection.....
Il peut remonter au XVII ou XVIII° siècle. Mais un bricoleur du dimanche peut aussi l'avoir réalisé dans son garage l'année dernière.
Le point qui me fait pencher pour son authenticité est son usage : en 2010, les tabatières sont des objets un peu dépourvus d'utilité. Si, de façon ludique, je voulais me fabriquer une pièce à la cire perdue, je choisirai autre chose. Mais tous les goûts sont dans la nature....
Bonjour,
Après 286 photos manquées, voici ce à quoi l'intérieur ressemble
Merci pour vos réponses.
Bonjour,
Voici l'intérieur du couvercle...
Merci.
